[Rafale]

[bubzy]

il y a 4 minutes, LetMePickThat a dit :

En théorie oui, en pratique pas tant que ça. Il y a très peu de circonstances dans lesquelles le F-15C peut taper M2.5, et dès que tu mets des charges dessous, c'est de toute façon techniquement inatteignable. Un F-15E chargé pour de l'air-air a une vitesse opérationnelle maximale très comparable à celle d'un F-15C armé pour la même mission (i.e environ Mach 2.1, avec peut-être un ou deux dixièmes de points de mach de pénalité pour le SE). Evidemment, si tu charges to Mudhen pour faire du bombardement lourd sauce remplacement du F-111, sa vitesse maximale va en prendre un coup. D'ailleurs, on note que 1-les pays qui font de l'air-air avec du E ou des dérivés (K, SA, QA...) ne prennent pas la peine de démonter les CFTs quand les avions sont déployés dans des exercices ou des missions exclusivement dédiés au combat aérien, alors que c'est techniquement faisable (et plus simple sur un F-15 que sur un F-16), et 2-les SE avancés déployés sur ces exercices réussissent assez fréquemment à se battre avec succès contre les F-15C USAF.

De toute façon, l'intérêt d'aller taper au-delà de Mach 2 est assez douteux; les Rafale limités à Mach 1.8 (théoriques) mettent déjà des peignées aux 2000-5 dans les rencontres. Le fait est que ça prend juste trop de temps, d'espace et de carburant de monter aussi haut en vitesse, pour un gain en portée missile existant mais relativement faible (chargé, il faut quand même un sacré bout de temps pour monter au-delà de Mach 2 en 2000).

Le principal inconvénient des CFT, c'est la perte de manœuvrabilité, mais pour un F-15 dont ça n'a jamais été un atout majeur en combat aérien, c'est probablement un compromis accepté. Je n'ai jamais parlé à des pilotes de F-16 équipés de CFTs donc je ne sais pas à quel point cette dégradation est impactante pour eux (significativement, je pense, vu que le F-16 est très maniable de base).

C'est pas faux. Néanmoins, si on perd entre 0.5 et 0.7 de mach sur le F-15, cela veut dire que ça a un impact sur l'aérodynamique. Je ne sais pas à quel point cela serait le cas sur Rafale, mais sur une mission d'interception, ça peut être génant. Idem sur une mission de Sweep s'il faut rejoindre une zone très rapidement. C'est là où, entre autre, la supercroisière est utile. 

[LetMePickThat]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

C'est pas faux. Néanmoins, si on perd entre 0.5 et 0.7 de mach sur le F-15, cela veut dire que ça a un impact sur l'aérodynamique.

Cette perte, tu l'auras aussi entre un F-15C lisse et un F-15C chargé. L'impact aérodynamique des CFTs sur le F-15E est probablement bien inférieur à 0,4-0,7 points de mach, si tu prends des configurations d'armement réalistes. Je pense même que le delta entre les Vmax lisse et chargé du F-15E est inférieur à celui du F-15C.

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Je ne sais pas à quel point cela serait le cas sur Rafale, mais sur une mission d'interception, ça peut être génant.

Ca n'a pas l'air d'être le cas sur le F-15E, voir même sur les F-16 CFT. 

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Idem sur une mission de Sweep s'il faut rejoindre une zone très rapidement. C'est là où, entre autre, la supercroisière est utile. 

Tu ne peux pas en être certain sans faire les calculs. Peut-être qu'il est plus intéressant d'avoir un F-15E avec ses CFT en vol PCPC pendant tout le trajet parce qu'il a le pétrole plutôt qu'un F-15C sans PC car il doit gérer son carburant. Parfois, l'approche brute est plus efficace. Il faut voir en fonction du profil de mission.

C'est aussi le cas pour un Rafale: c'est quoi le mieux en termes de vitesse moyenne sur parcours entre un Rafale avec des bidons supersoniques et un Rafale sans bidons mais avec des CFT ? Sans étude, impossible de le dire.

Modifié lundi à 08:41 par LetMePickThat

[FATac]

il y a 32 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est aussi le cas pour un Rafale: c'est quoi le mieux en termes de vitesse moyenne sur parcours entre un Rafale avec des bidons supersoniques et un Rafale sans bidons mais avec des CFT ? Sans étude, impossible de le dire.

Sans rentrer dans l'analyse fine, il y a moyen de se faire une idée des différences entre pendulaires et CFT :

1. Les deux types de réservoirs ont une trainée intrinsèque et il est évident que celle des CFT est plus faible que celle des pendulaires. L'ordre de grandeur doit pouvoir se calculer, il est, en première approche, lié à la surface frontale du réservoir... mais il ne faut pas oublier que si les pendulaires trainent plus, ils ont aussi une portance marginale (oui, oui) qui contribue à celle du planeur (contrairement aux CFT qui sont dans la zone de dépression de l'extrados).
2. Par contre, les deux types ont une contribution indirecte, mais significative à la trainée du fait de leur masse, particulièrement lorsqu'ils sont pleins. En effet, de la masse en plus, c'est un besoin de portance en plus, et plutôt que de gagner cette portance par de la vitesse supplémentaire (difficile et coûteuse à gagner), on le fait par de la prise d'incidence qui génère de la trainée supplémentaire. Et globalement, sur ce point, il n'y a pas de différence flagrante entre les deux solutions.

Au doigt mouillé, entre réservoirs supersoniques et CFT, l'écart de trainée (et donc, indirectement, de vitesse), ne semble pas si important.

[rendbo]

Il me semblait avoir (aussi) compris qu'accrocher des charges lourdes sous les ailes est bénéfique vu que ça empêche l'aile de trop de "plier/lever"

[bubzy]

Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

Cette perte, tu l'auras aussi entre un F-15C lisse et un F-15C chargé. L'impact aérodynamique des CFTs sur le F-15E est probablement bien inférieur à 0,4-0,7 points de mach, si tu prends des configurations d'armement réalistes

C'est pour ça que j'insiste sur les missions air air. Mais pour les missions air sol, quand on a atteint la masse max sur Rafale sans les CFT, quel intérêt d'en avoir ?

[LetMePickThat]

il y a une heure, FATac a dit :

Sans rentrer dans l'analyse fine, il y a moyen de se faire une idée des différences entre pendulaires et CFT :

1. Les deux types de réservoirs ont une trainée intrinsèque et il est évident que celle des CFT est plus faible que celle des pendulaires. L'ordre de grandeur doit pouvoir se calculer, il est, en première approche, lié à la surface frontale du réservoir... mais il ne faut pas oublier que si les pendulaires trainent plus, ils ont aussi une portance marginale (oui, oui) qui contribue à celle du planeur (contrairement aux CFT qui sont dans la zone de dépression de l'extrados).
2. Par contre, les deux types ont une contribution indirecte, mais significative à la trainée du fait de leur masse, particulièrement lorsqu'ils sont pleins. En effet, de la masse en plus, c'est un besoin de portance en plus, et plutôt que de gagner cette portance par de la vitesse supplémentaire (difficile et coûteuse à gagner), on le fait par de la prise d'incidence qui génère de la trainée supplémentaire. Et globalement, sur ce point, il n'y a pas de différence flagrante entre les deux solutions.

Au doigt mouillé, entre réservoirs supersoniques et CFT, l'écart de trainée (et donc, indirectement, de vitesse), ne semble pas si important.

 

Tu ne peux pas prendre en compte que la trainée. La question suppose également de calculer le régime moteur moyen atteignable sur une durée donnée au vu des contenances respectives des CFTs et des RPLs.

[Neuron]

il y a 46 minutes, LetMePickThat a dit :

 

Tu ne peux pas prendre en compte que la trainée. La question suppose également de calculer le régime moteur moyen atteignable sur une durée donnée au vu des contenances respectives des CFTs et des RPLs.

Oui et ces calculs ont été faits de longue date par Dassault.

Force est de constater que depuis ni le client France ni les autres clients n’ont signé pour des CFT.

[LetMePickThat]

il y a une heure, Neuron a dit :

Oui et ces calculs ont été faits de longue date par Dassault.

Après avoir construit un prototype, quand même. Comme quoi les calculs ne devaient pas être si nuls. 

il y a une heure, Neuron a dit :

Force est de constater que depuis ni le client France ni les autres clients n’ont signé pour des CFT.

La France n'a pas non plus acheté le viseur de casque, jusqu'à récemment... Et bon courage pour vendre des trucs chers comme des CFTs alors que l'armée support de l'appareil ne les utilise pas. 

Pour être clair, je ne suis pas persuadé que les CFTs vaillent le coup sur Rafale. Mon propos de base portait sur le fait que les CFTs du Strike Eagle n'ont pas un impact énorme sur les performances comparé à l'Eagle. 

Modifié lundi à 12:35 par LetMePickThat

[LePetitCharles]

il y a 52 minutes, LetMePickThat a dit :

Après avoir construit un prototype, quand même. Comme quoi les calculs ne devaient pas être si nuls. 

Si je ne m'abuse ce n'était pas un prototype mais plutôt une maquette non fonctionnelle (pas de connexion au circuit). Il y aurait encore pas mal de boulot pour ouvrir le domaine de vol

[Jarod]

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

Si je ne m'abuse ce n'était pas un prototype mais plutôt une maquette non fonctionnelle (pas de connexion au circuit). Il y aurait encore pas mal de boulot pour ouvrir le domaine de vol

Yeap je confirme ça n'a jamais été raccordé à l'avion. 

Je ne sais même pas s'ils étaient rempli d'eau ou si ça à volé à vide.

[FATac]

il y a 18 minutes, Jarod a dit :

Je ne sais même pas s'ils étaient rempli d'eau ou si ça à volé à vide.

La rumeur (publique) veut qu'ils aient volés pleins d'eau - ce qui serait valable pour assurer une marge en masse par rapport à une version opérationnelle pleine de kérosène.

Par contre, cela ne préjugerait en rien des nécessaires aménagement pour y limiter les effets de carène liquide aux niveaux intermédiaires de remplissage (effets pouvant être importants en cas de transfert de masse liquide d'un côté à l'autre des différents centres de l'avion : centre de gravité, foyer de portance, ...). Même si ces aménagements seraient certainement, in fine, voisins de ceux d'un RPL.

[Frencho]

8 hours ago, LetMePickThat said:

Le principal inconvénient des CFT, c'est la perte de manœuvrabilité, mais pour un F-15 dont ça n'a jamais été un atout majeur en combat aérien, c'est probablement un compromis accepté. Je n'ai jamais parlé à des pilotes de F-16 équipés de CFTs donc je ne sais pas à quel point cette dégradation est impactante pour eux (significativement, je pense, vu que le F-16 est très maniable de base).

J'avais vu un short sur YouTube d'un pilote de F-16, (C.W Lemoine? jsais plus).Bref le gars affirma sans rentrer dans les détails que les réservoirs conformes du F-16 n'affectent que marginalement la trainée en moyenne/haute altitude quand tu voles tout droit mais faut pousser plus pour grimper à cause du poids supplémentaire, mais du moment que tu veux faire des manœuvres, surtout du combat tournoyant ton domaine de vol est dégradé durablement, tu peux oublier les 9G et impossible d'éjecter cette masse morte comme c'est le cas avec les reservoirs pendulaires. Donc les reservoirs conformes pour des F-16 dédiés air-air c'est à éviter. Je crois que c'est pour cette raison que l'USAF n'a pas de CFT sur leurs Block 50/52 car le F-16 est dédié au dogfight. Et meme avec cette récente rumeur de F-16 Block 80 pour l'USAF, pas de mention de CFT.

Je crois que ce principe doit s'appliquer à tous les chasseurs.

Modifié lundi à 16:58 par Frencho

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Frencho a dit :

J'avais vu un short sur YouTube d'un pilote de F-16, (C.W Lemoine? jsais plus).Bref le gars affirma sans rentrer dans les détails que les réservoirs conformes du F-16 n'affectent que marginalement la trainée en moyenne/haute altitude quand tu voles tout droit mais faut pousser plus pour grimper à cause du poids supplémentaire, mais du moment que tu veux faire des manœuvres, surtout du combat tournoyant ton domaine de vol est dégradé durablement, tu peux oublier les 9G et impossible d'éjecter cette masse morte comme c'est le cas avec les reservoirs pendulaires. Donc les reservoirs conformes pour des F-16 dédiés air-air c'est à éviter. Je crois que c'est pour cette raison que l'USAF n'a pas de CFT sur leurs Block 50/52 car le F-16 est dédié au dogfight.

Je crois que ce principe doit s'appliquer à tous les chasseurs.

De plus si je me plante pas les CFT des F-16 font plus de 1800 litres. Sur le Rafale ils étaient nettement plus compact et était de 1150 litres je crois.

[yoyo1450]

Pourquoi ne pas rallonger le rafale d'un bon mètre comme sur le prototype initial

[Frencho]

Ensuite, concernant les reservoirs conformes du Rafale, comme pour les MICA point 3 c'est tout un chantier à déverminer.

Suffit de voir l'exemple du F-18 Super Hornet Block 3, les reservoirs conformes furent abandonnés car ça enmerdait tellement l'accès à certaines panneaux/pieces lors la maintenance, puis la structure des reservoirs ne tenait pas les chocs lors du catapultage et de l'appontage se déformant, et finalement ils dégradaient trop l'aerdonimque lors des phases d'ascension car le F-18 n'a pas un rapport poussee-poids fantastique (le Rafale nonplus). 

Sachant que pour un chasseur naval, emporter un max de carburant est vraiment une priorité afin d'avoir un rayon d'action consequent, surtout depuis le pivot doctrinal vers le Pacifique ça démontre à quel point ces CFT amenaient des enmerdes pour que l'USN abandonne cette capacité.

Et le Rafale est avant tout un chasseur naval taille pour decoller d'un petit porte-avion avec des catapultes de 50m (cahier de charges d'origine), on n'improvise par un chasseur naval.

11 minutes ago, yoyo1450 said:

Pourquoi ne pas rallonger le rafale d'un bon mètre comme sur le prototype initial

Cela équivaut à refaire un nouvel avion, comme le F-18 Hornet Legacy et le F-18 Super Hornet n'ont que tres peu en commun. Tu crées une micro-flotte, personne n'en achètera.

Modifié lundi à 18:11 par Frencho

[Banzinou]

Finalement on a ouvert des nouveaux points d'emport pour les Meteor ? 

 

J'étais resté avec deux sous le ventre

[bubzy]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Finalement on a ouvert des nouveaux points d'emport pour les Meteor ? 

 

J'étais resté avec deux sous le ventre

Non ce sont les mêmes que d'habitude, point d'emport arrière 

[Banzinou]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Non ce sont les mêmes que d'habitude, point d'emport arrière 

En effet, j'ai regardé de loin avec mon téléphone, autant pour moi 

[Kovy]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

C'est pour ça que j'insiste sur les missions air air. Mais pour les missions air sol, quand on a atteint la masse max sur Rafale sans les CFT, quel intérêt d'en avoir ?

Quelle masse max ?

Ne pourrait-on pas détourner les CFT pour rajouter de l'électronique embarquée ?

Modifié lundi à 19:57 par Kovy

[g4lly]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

C'est pour ça que j'insiste sur les missions air air. Mais pour les missions air sol, quand on a atteint la masse max sur Rafale sans les CFT, quel intérêt d'en avoir ?

Si les CFT trainent nettement moins qu'un bidon 2000L c'est tout bénéfice ... tu as un engin plus efficient, qui accélérera plus vite, et qui pourra voler plus vite avec le meme régime, le meme débit de carburant et le meme emport armement.

La question c'est de comparer l'efficience et les performance de

• Rafale + CFTs + 2x 2000L + armements
• Rafale + 3x 2000L + les même armements - même si ici on a le point ventral qui se libère ce qui pourrait amener à y mettre quelques chose comme une nacelle optro, guerre élec etc.-.

Je n'ai pas la réponse, mais a vu de nez je suppute que la première config consomme moins.

[ARPA]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Si les CFT trainent nettement moins qu'un bidon 2000L c'est tout bénéfice ... tu as un engin plus efficient, qui accélérera plus vite, et qui pourra voler plus vite avec le meme régime, le meme débit de carburant et le meme emport armement.

La question c'est de comparer l'efficience et les performance de

• Rafale + CFTs + 2x 2000L + armements
• Rafale + 3x 2000L + les même armements - même si ici on a le point ventral qui se libère ce qui pourrait amener à y mettre quelques chose comme une nacelle optro, guerre élec etc.-.

Je n'ai pas la réponse, mais a vu de nez je suppute que la première config consomme moins.

Entre la config 3x2000L et la config 2x2000L + CFT, il y a un gros coût de développement et d’achat des CFT a amortir pour la deuxième config. Même si les CFT sont plus performants que le bidon de 2000L, on ne va pas vouloir payer juste pour gagner un peu de maniabilité. Surtout qu’on perds aussi en polyvalence.

Les CFT ne se justifieront pas pour "remplacer" des bidons. Ils se justifieraient plutôt pour permettre un rayon d’action plus important (mais on a des ravitailleurs et le Rafale est plutôt bien) ou pour emporter plus d’armes.

La config 2×2000L + CFT laisse penser à un emport de 3 SCALP. Mais on doit vraiment approcher la masse max, perdre en maniabilité et complexifier la mission avec 3 tirs de SCALP... il sera peut-être préférable de rajouter des chasseurs pour le raid.

Il faudrait trouver une configuration ou les CFT sont indispensables. Le Rafale a "malheureusement" 5 points lourds/humides donc c’est déjà rare de trouver une configuration utilisant tous les points d’emport. Une fois qu’on aura développé et acheté des CFT, c'est probable qu’on s’en serve pour toutes les missions ou ils sont utiles, mais il faudrait déjà un prétexte pour avoir des CFT

 

La question des CFT pourrait se reposer si on augmente la poussée des M88. Avec des M88 plus puissant, ce sera moins dérangeant d’approcher la masse maximale actuelle et les M88 consommeront plus donc les CFT seront encore plus utiles.

 

PS : quand on aura finit de parler des CFT, on reparlera du bidon ventral de 3000L ?

[Kovy]

il y a une heure, ARPA a dit :

Les CFT ne se justifieront pas pour "remplacer" des bidons. Ils se justifieraient plutôt pour permettre un rayon d’action plus important (mais on a des ravitailleurs et le Rafale est plutôt bien) ou pour emporter plus d’armes.

La config 2×2000L + CFT laisse penser à un emport de 3 SCALP. Mais on doit vraiment approcher la masse max, perdre en maniabilité et complexifier la mission avec 3 tirs de SCALP... il sera peut-être préférable de rajouter des chasseurs pour le raid.

Il faudrait trouver une configuration ou les CFT sont indispensables. Le Rafale a "malheureusement" 5 points lourds/humides donc c’est déjà rare de trouver une configuration utilisant tous les points d’emport. Une fois qu’on aura développé et acheté des CFT, c'est probable qu’on s’en serve pour toutes les missions ou ils sont utiles, mais il faudrait déjà un prétexte pour avoir des CFT

Ou bien pour tous les emports ou on met un armement lourd en point central :

Notamment pour la mission nuke ASMPA /ASN4G pour gagner quelques nm et augmenter les options de pénétration à basse altitude.

Mais aussi pour les config avec 1 Exocet,  1 GBU-24, 1 AASM 1 t sur Rafale Marine

Et pourquoi pas pour faire une mega nounou avec les Trex sur le PA-NG ?

Modifié lundi à 21:40 par Kovy

[Frencho]

Pour un Rafale Mega Nounou avec les reservoirs conformes, je me demande si c'est réaliste avec une masse max à l'appontage d'à peine 13.5 tonnes pour le Rafale M (3.5t bring back).

10t à vide rajouter le poids à sec des 4 RPL, 2 CFT et le NARANG puis 2 à 4 MICA ça peut finir par peser 3 à 4 tonnes non? Des moteurs plus puissants seraient-ils plus lourds? Le poids du SATCOM pied de dérive sur F4.2 ? Le Rafale F4/F5 s'alourdit tout de même.

Modifié lundi à 23:51 par Frencho

[g4lly]

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Pour un Rafale Mega Nounou avec les reservoirs conformes, je me demande si c'est réaliste avec une masse max à l'appontage d'à peine 13.5 tonnes pour le Rafale M (3.5t bring back).

10t à vide rajouter le poids à sec des 4 RPL, 2 CFT et le NARANG puis 2 à 4 MICA ça peut finir par peser 3 à 4 tonnes non? Des moteurs plus puissants seraient-ils plus lourds? Le poids du SATCOM pied de dérive sur F4.2 ? Le Rafale F4/F5 s'alourdit tout de même.

C'est 15 ou 15.5t la masse maxi à l'appontage. Sinon le machin ne pourrait même pas revenir lisse avec son plein interne.

---

Il y a longtemps on avait déjà fait les comptes.

On avait pris il me semble ... en gros 2t pour les 4 bidons  et pylônes et les 2 CFTs.

• 400kg pour le RPL-741+PU-708
• 300kg pour le RPL-701+PU-708

Plein ca donne 2x 2t pour les 200L 2x1.3t pour les 1250L ... et 2500t pour les CFTs plein. Soit 9t plus plein interne ... on doit etre juste à la MTOW sur porte avion.

A priori question masse ça passe au décollage et à l’atterrissage - si les bidons sont vides -. Le plein interne plus les CFTs ... ca dépasse par contre pour rentrer. Mais c'est quasi toujours le cas avec le plein interne "plein" ...

 

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Kovy a dit :

pour la mission nuke ASMPA /ASN4G pour gagner quelques nm et augmenter les options de pénétration à basse altitude.

Source de ce schéma ?? "officielle" ?  STP