[Rafale]

[bubzy]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

https://armees.com/rafale-f5-ce-quil-faut-savoir-chasseur-francais-futur/

Ce site ne vaut pas grand chose. Beaucoup d'articles faits avec l'IA visiblement. 

Le design revu + matériaux absorbants, j'y crois pas du tout. 

[Ronfly]

il y a 23 minutes, bubzy a dit :

Ce site ne vaut pas grand chose. Beaucoup d'articles faits avec l'IA visiblement. 

Le design revu + matériaux absorbants, j'y crois pas du tout. 

J'en conçois. C'était pour mettre le visuel principalement. Le reste n'apporte rien de neuf. Après ça reste dans le thème par contre.

[Teenytoon]

Le thème complote ?

[Ronfly]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Le thème complote ?

Pas du tout, il dérive un peu sur le conflit indo-pakistanais plutôt. De la à parler de complotisme, il y a de la marge me semble t'il. Attendons d'avoir les descriptions un peu plus précise du standard F5 pour voir si cela correspond.

Nous savons que le design interne sera entièrement revu avec système de combat ultra connecté. Reste à voir ce qui changera sur l'extérieur. Il y a déjà du traitement de la SER sur l'actuel.

Il y aura plutôt de l'optimisation mais il conservera probablement l'emport de charge externe et donc cela restera dans ce cas là à la marge. Ce sera plutôt son fidèle accompagnateur qui apportera une capacité complémentaire d'engagement très discrète.

[Bechar06]

On va pas ergoter longtemps sur une faute d'orthographe en bas du document de armée.com  qui a si mauvaise réputation par ailleurs ... 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

De la à parler de complotisme, il y a de la marge me semble t'il.

Ce n’est pas moi qui en parle…

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Ce n’est pas moi qui en parle…

Soit, comme le dit @Bechar06, on va laisser de côté mon post moisi et on verra bien dans quelques semaines ce qu'il en est (ou pas)

Modifié samedi à 11:59 par Ronfly

[LetMePickThat]

Il y a 14 heures, Ronfly a dit :

Nous savons que le design interne sera entièrement revu avec système de combat ultra connecté.

Dassault dit que ce sera "tout nouveau" et "ultra connecté". Personnellement, j'attends de voir ce qu'il sortira de la DGA - et accessoirement des expressions de besoin OUO/équipes de marque - en termes de spécifications, parce que les marketeux de DA...bref. 

Il y a 14 heures, Ronfly a dit :

Ce sera plutôt son fidèle accompagnateur qui apportera une capacité complémentaire d'engagement très discrète.

Oui, ça c'est déjà acté.

Modifié samedi à 20:39 par LetMePickThat

[Gallium]

S'IL VOUS PLAIT

Est ce que certains pourrait être un peu plus critiques sur les choses qu'ils voient passer avant de les partager ??
J'en ai marre de voir certains fils pollués par des bêtises d'inconnus boosté a l'IA

Je ne veux pas que ce forum deviennent une succursale de la section commentaire d'une vidéo indienne ou pakistanaise, une compilations de tweets de propagandes chinois, de tweets de randoms, ou de visuels générés par l'IA comme très probablement sur la page précédentes (les erreurs sur les signes diacritiques sont révélatrices, tout comme le rendu étrange)

S'il vous plaît, prenez du recul...

...Je sais que c'est peine perdue

[Ronfly]

Il y a 11 heures, LetMePickThat a dit :

Dassault dit que ce sera "tout nouveau" et "ultra connecté". Personnellement, j'attends de voir ce qu'il sortira de la DGA - et accessoirement des expressions de besoin OUO/équipes de marque - en termes de spécifications, parce que les marketeux de DA...bref. 

Oui, ça c'est déjà acté.

Oui bien sûr la DGA/CEAM devra valider et adapter à l'AAE ce qu'ils proposent dans un cadre technique et budgétaire crédible. On sait déjà qu'il y aura du Satcom et de la liaison de données directionnelle sécurisé avec des masses données de transférées plutôt importantes. Pour l'instant sur le Rafale AAE actuel seul la L16 est utilisable me semble t'il.

En plus des marketeux Dassault qui en mettent plein la vue, c'est l'ancien CEMAAE et SACT, Général Lavigne qui l'avait amené :

"...« Dans les années qui viennent, on va pouvoir travailler encore mieux au sein de l’OTAN en suivant ses standards, sur deux questions qui y prennent de plus en plus d’importance : la masse et la vitesse. La vitesse de transmission des données, avec la communication satellitaire et la connectivité pour le travail en réseau, en prenant compte le risque des attaques cyber. La masse, c’est par exemple la complémentarité qu’on doit avoir entre un avion de combat et un drone de combat. Le Rafale a déjà ces capacités, et va les démultiplier. On va approfondir la prise en compte du niveau tactique entre la surveillance et l’action, creuser le concept multi-domaine. Il a la capacité d’aller plus loin, comme pour supprimer des défenses aériennes, même avec un spectre électromagnétique de plus en plus complexe. »..."

 

Modifié dimanche à 08:30 par Ronfly

[Ronfly]

Il y a 9 heures, Gallium a dit :

S'IL VOUS PLAIT

Est ce que certains pourrait être un peu plus critiques sur les choses qu'ils voient passer avant de les partager ??
J'en ai marre de voir certains fils pollués par des bêtises d'inconnus boosté a l'IA

Je ne veux pas que ce forum deviennent une succursale de la section commentaire d'une vidéo indienne ou pakistanaise, une compilations de tweets de propagandes chinois, de tweets de randoms, ou de visuels générés par l'IA comme très probablement sur la page précédentes (les erreurs sur les signes diacritiques sont révélatrices, tout comme le rendu étrange)

S'il vous plaît, prenez du recul...

...Je sais que c'est peine perdue

Bien reçu. C'était la dernière me concernant.

[LetMePickThat]

il y a 48 minutes, Ronfly a dit :

En plus des marketeux Dassault qui en mettent plein la vue, c'est l'ancien CEMAAE et SACT, Général Lavigne qui l'avait amené :

"...« Dans les années qui viennent, on va pouvoir travailler encore mieux au sein de l’OTAN en suivant ses standards

Il n'y a pas de standard OTAN pour la connectivité sat' des appareils en vol. Le seul truc qui s'en rapproche, c'est la JRE (autrement dit une capacité L16 déjà déployée sur certaines unités AAE - pas sur le Rafale, il est vrai).

 

il y a 48 minutes, Ronfly a dit :

La vitesse de transmission des données, avec la communication satellitaire et la connectivité pour le travail en réseau, en prenant compte le risque des attaques cyber.

Donc, on ne sait rien si ce n'est qu'il y aura du satellitaire. Pour faire quoi, mystère. Ça peut être une JRE, voir juste de la communication texte ou voice avec l'échelon supérieur via un simple canal sat. Ça peut être de la gestion tactique, ou complètement autre chose. Bref, rien n'est clair, et il me semble abusif de parler déjà d' "hyperconnectivité".

 

il y a 48 minutes, Ronfly a dit :

La masse, c’est par exemple la complémentarité qu’on doit avoir entre un avion de combat et un drone de combat. Le Rafale a déjà ces capacités, et va les démultiplier.

Ça, c'est la partie remote carrier, qui pour le coup est actée depuis longtemps et qui a une base techno solide. Point bonus cependant pour le "le Rafale a déjà ces capacités" - je suis curieux de voir quelles capacités complémentaires existent aujourd'hui entre le Rafale et un éventuel "drone de combat". En dehors du Reaper, je ne vois pas trop ce à quoi il pourrait faire référence en termes de drone de combat, et designer au laser via un Rafale pour un largage GBU depuis un Reaper ne me semble pas vraiment rentrer dans la definition couramment acceptée de "complémentarité drone de combat et chasseur"... Il y a bien le Neuron, mais c'était un démonstrateur et les vols de com' qu'il a pu faire avec le Rafale sont bien loin d'une capacité opérationnelle.

 

il y a 48 minutes, Ronfly a dit :

On va approfondir la prise en compte du niveau tactique entre la surveillance et l’action, creuser le concept multi-domaine. Il a la capacité d’aller plus loin, comme pour supprimer des défenses aériennes, même avec un spectre électromagnétique de plus en plus complexe. »..."

"Nous ferons du multi-milieu multi champ (1 point), en se recentrant sur le domaine de la haute intensité (1 point) dans le cadre d'un conflit avec un adversaire à parité technologique (1 point) employant des techniques d'opposition sous le seuil (1 point) dans un contexte de guerre hybride (1 point). Notre approche sera basée sur l'intelligence artificielle appliquée au systèmes d'armes (1 point), la domination du continuum aérospatial (1 point) et l'emploi systématique des milieux immatériels comme le cyber offensif et défensif (1 point)."

Toi aussi, joue à caser un maximum de buzzwords dans un minimum de texte sans pour autant donner la moindre capacité technique concrète. 

Bref, la seule chose qu'on sait sur le F5, c'est qu'on ne sait pas grand chose. Je serais même surpris si tout ce qui relève des capacités F5 avait déjà été complètement arbitré et contractualisé. Il y a encore probablement des discussions à ce stade entre les acteurs, qu'ils soient privés ou étatiques.

[Ronfly]

il y a 38 minutes, LetMePickThat a dit :

Il n'y a pas de standard OTAN pour la connectivité sat' des appareils en vol. Le seul truc qui s'en rapproche, c'est la JRE (autrement dit une capacité L16 déjà déployée sur certaines unités AAE - pas sur le Rafale, il est vrai).

 

Donc, on ne sait rien si ce n'est qu'il y aura du satellitaire. Pour faire quoi, mystère. Ça peut être une JRE, voir juste de la communication texte ou voice avec l'échelon supérieur via un simple canal sat. Ça peut être de la gestion tactique, ou complètement autre chose. Bref, rien n'est clair, et il me semble abusif de parler déjà d' "hyperconnectivité".

 

Ça, c'est la partie remote carrier, qui pour le coup est actée depuis longtemps et qui a une base techno solide. Point bonus cependant pour le "le Rafale a déjà ces capacités" - je suis curieux de voir quelles capacités complémentaires existent aujourd'hui entre le Rafale et un éventuel "drone de combat". En dehors du Reaper, je ne vois pas trop ce à quoi il pourrait faire référence en termes de drone de combat, et designer au laser via un Rafale pour un largage GBU depuis un Reaper ne me semble pas vraiment rentrer dans la definition couramment acceptée de "complémentarité drone de combat et chasseur"... Il y a bien le Neuron, mais c'était un démonstrateur et les vols de com' qu'il a pu faire avec le Rafale sont bien loin d'une capacité opérationnelle.

 

"Nous ferons du multi-milieu multi champ (1 point), en se recentrant sur le domaine de la haute intensité (1 point) dans le cadre d'un conflit avec un adversaire à parité technologique (1 point) employant des techniques d'opposition sous le seuil (1 point) dans un contexte de guerre hybride (1 point). Notre approche sera basée sur l'intelligence artificielle appliquée au systèmes d'armes (1 point), la domination du continuum aérospatial (1 point) et l'emploi systématique des milieux immatériels comme le cyber offensif et défensif (1 point)."

Toi aussi, joue à caser un maximum de buzzwords dans un minimum de texte sans pour autant donner la moindre capacité technique concrète. 

Bref, la seule chose qu'on sait sur le F5, c'est qu'on ne sait pas grand chose. Je serais même surpris si tout ce qui relève des capacités F5 avait déjà été complètement arbitré et contractualisé. Il y a encore probablement des discussions à ce stade entre les acteurs, qu'ils soient privés ou étatiques.

En même temps nous sommes en 2025 et les premiers F5 sont prévus ops dans 10 ans. Et les derniers soubresauts géostratégiques avec une actualisation de la LPM et des périmètres de certains programmes sont dans la réflexion. Mais attendons de voir ce que cela donne effectivement. C'est l'impatience qui fait saliver un peu. On reste humain à défaut d'être cohérent parfois. 

[Spurlos]

Le 23/05/2025 à 22:17, bubzy a dit :

Ce site ne vaut pas grand chose. Beaucoup d'articles faits avec l'IA visiblement. 

Le design revu + matériaux absorbants, j'y crois pas du tout. 

Effectivement le design revu, ça serait très ambitieux et lourd comme modifications, c'est sûrement uniquement réservé au futur SCAF...

Par contre intégrer des réservoirs conformes, ça serait tout à fait envisageable. Plus facile à dire qu'à faire, me dira-t-on! Mais je me borne à constater que ça a DEJA été fait. Hé oui, les ingénieurs de Dassault sont doués et internet a de la mémoire...

Bon, l'idée avait été écartée d'un revers de la main par nos décideurs ("à quoi bon, on a des ravitailleurs et de gros bidons subsoniques bien voyants"). Et peu importe si les F-15 et F-16 en ont, c'est sans doute un gadget inutile, naturellement...

Quant aux matériaux absorbants... Allons allons, nos stratèges nous diront que ce serait une hérésie d'imiter les F-22 et F-35...

Totalement inutile vous dis-je! N'y pensons même pas!

 

Modifié dimanche à 18:47 par Spurlos
modification

[bubzy]

il y a 45 minutes, Spurlos a dit :

Effectivement le design revu, ça serait très ambitieux et lourd comme modifications, c'est sûrement uniquement réservé au futur SCAF...

Par contre intégrer des réservoirs conformes, ça serait tout à fait envisageable. Plus facile à dire qu'à faire, me dira-t-on! Mais je me borne à constater que ça a DEJA été fait. Hé oui, les ingénieurs de Dassault sont doués et internet a de la mémoire...

Bon, l'idée avait été écartée d'un revers de la main par nos décideurs ("à quoi bon, on a des ravitailleurs et de gros bidons subsoniques bien voyants"). Et peu importe si les F-15 et F-16 en ont, c'est sans doute un gadget inutile, naturellement...

Quant aux matériaux absorbants... Allons allons, nos stratèges nous diront que ce serait une hérésie d'imiter les F-22 et F-35...

Totalement inutile vous dis-je! N'y pensons même pas!

 

Le Rafale est à sa masse max avec 2 bidons, 6 armes air sol, une nacelle, et 6 missiles. Rajouter des réservoirs conformes, mais pourquoi faire ? Alors que les bidons ça se largue, les conformes non. Pas d'intérêt. 

Quand aux RAM, c'est bien. Mais c'est 30% de la furtivité, le reste c'est la forme. Et... L'armement externe. Ça rajouterai beaucoup de contrainte de maintenance pour une amélioration opérationnelle somme toute discutable. 

[Spurlos]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Le Rafale est à sa masse max avec 2 bidons, 6 armes air sol, une nacelle, et 6 missiles. Rajouter des réservoirs conformes, mais pourquoi faire ? Alors que les bidons ça se largue, les conformes non. Pas d'intérêt. 

Quand aux RAM, c'est bien. Mais c'est 30% de la furtivité, le reste c'est la forme. Et... L'armement externe. Ça rajouterai beaucoup de contrainte de maintenance pour une amélioration opérationnelle somme toute discutable. 

Les réservoirs conformes, en fait leur utilité pourrait être d'éviter de porter un énorme réservoir pendulaire sous les ailes et donc améliorer la furtivité.

Comme tu dis, l'armement externe dégrade la furtivité, mais les bidons externes la dégradent aussi... Et, cerise sur le gâteau, les 2000 L empêchent de passer le mur du son! Peu admissible pour un avion de chasse.

On peut larguer les bidons, c'est vrai, mais à quel moment? Avant le bombardement on en a besoin pour tenir en l'air sur la durée. En fin de mission à la rigueur... Mais c'est pas un "consommable" si bon marché que ça. Ce n'est pas un hasard si les américains ont intégré des CFT aux F-15 et F-16: F-15 Silent Eagle, F-16 grecs...

Pour ce qui est des RAM, 30% de furtivité en plus c'est déjà bon à prendre! Cela dit, le pourcentage précis doit être assez confidentiel...

[Bechar06]

@Spurlos   interroge CFT ou "conformes"  et tu as 2240 pages à parcourir sur ce sujet appliqué au Rafale !    Prends courage de lire 

+ et fais nous un résumé  qui sera profitable au prochain nouveau qui se re pose la question ... Cela c'est du RETEX ! 

Modifié dimanche à 20:45 par Bechar06

[Spurlos]

il y a 17 minutes, Bechar06 a dit :

@Spurlos   interroge CFT ou "conformes"  et tu as 2240 pages à parcourir sur ce sujet appliqué au Rafale !    Prends courage de lire 

+ et fais nous un résumé  qui sera profitable au prochain nouveau qui se re pose la question ... Cela c'est du RETEX ! 

On peut aussi faire du RETEX depuis le Spitfire, ça nous en apprendra sur le rafale! Non, tu n'as pas compris le principe d'un RETEX. inutile de parcourir tout le sujet, un RETEX n'est pas figé, il doit s'adapter aux nouvelles réalités, et celles de 2025 ne sont pas absolument pas celles du début des 2240 pages.

Interroge "viseur de casque" et  je suis sûr qu'à un moment on disait qu'un viseur de casque était un objet lourd, coûteux, peu utile et pas prioritaire. C'était faux, puisque maintenant on l'installe sur rafale.

Pareil pour les leurres tractés, peut-être qu'un jour l'armée de l'air en intègrera.

Les engagements récents en Inde peuvent nous apprendre des choses, ce qui a bien marché, ce qui a éventuellement moins bien marché, et rien que ça, ça fausserait complètement mon résumé des 2240 pages!

[pascal]

il y a 53 minutes, Bechar06 a dit :

@Spurlos   interroge CFT ou "conformes"  et tu as 2240 pages à parcourir sur ce sujet appliqué au Rafale !    Prends courage de lire 

+ et fais nous un résumé  qui sera profitable au prochain nouveau qui se re pose la question ... Cela c'est du RETEX ! 

Mais puisqu'on te dit que t'as pas compris...T'as compris ?

[emixam]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Le Rafale est à sa masse max avec 2 bidons, 6 armes air sol, une nacelle, et 6 missiles. Rajouter des réservoirs conformes, mais pourquoi faire ? Alors que les bidons ça se largue, les conformes non. Pas d'intérêt. 

Il me semble que la masse maximale c'est :

- 6 AASM 

- 6 missiles AA

- 3 Bidon de 2000L 

https://www.opex360.com/2014/01/23/essais-reussis-pour-une-rafale-tres-lourdement-arme/

 

[pascal]

il y a 16 minutes, emixam a dit :

Il me semble que la masse maximale c'est :

- 6 AASM 

- 6 missiles AA

- 3 Bidon de 2000L 

https://www.opex360.com/2014/01/23/essais-reussis-pour-une-rafale-tres-lourdement-arme/

 

Pour le moment c'est 4 mica

[bubzy]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Pour le moment c'est 4 mica

La conf point 3 sur F4 est en train d'être ouverte. 

Il y a 8 heures, Spurlos a dit :

Les réservoirs conformes, en fait leur utilité pourrait être d'éviter de porter un énorme réservoir pendulaire sous les ailes et donc améliorer la furtivité.

Dessus ou dessous... Un reservoir confirme ne permet pas d'améliorer la SER. Seulement d'améliorer l'autonomie. 

Il y a 8 heures, Spurlos a dit :

Comme tu dis, l'armement externe dégrade la furtivité, mais les bidons externes la dégradent aussi... Et, cerise sur le gâteau, les 2000 L empêchent de passer le mur du son! Peu admissible pour un avion de chasse.

Un avion qui part faire du strike est souvent équipé de munitions air sol qui empêchent d'être supersonique de toute façon. 

Un reservoir conforme ne se larguant pas, il dégrade les performances de l'avion sur toute la mission, même vide. 

En mission de combat aérien, il y a les 1300 litres. Ils permettent le supersonique, et offrent une allongé intéressante.

Il y a 8 heures, Spurlos a dit :

On peut larguer les bidons, c'est vrai, mais à quel moment? Avant le bombardement on en a besoin pour tenir en l'air sur la durée. En fin de mission à la rigueur... Mais c'est pas un "consommable" si bon marché que ça. Ce n'est pas un hasard si les américains ont intégré des CFT aux F-15 et F-16: F-15 Silent Eagle, F-16 grecs...

Ils l'ont ajouté parce que ça permet une meilleure allongé. Intéressé toi aux différences de perf entre le F-15C et le F-15E d'ailleurs. On gagne en allongé, on perd en vitesse. 

Il y a 8 heures, Spurlos a dit :

Pour ce qui est des RAM, 30% de furtivité en plus c'est déjà bon à prendre! Cela dit, le pourcentage précis doit être assez confidentiel...

C'est un ordre de grandeur qui existe depuis le début des études sur la réduction de SER. Sur un avion "Furtif", 70% de la réduction de SER est obtenu par ses formes et 30% par les matériaux absorbants. 

Mais un avion sans soutes se trimballe avec ses munitions à l'extérieur. Donc gain très minime. Mais emmerdements... Maximum.  Pour que ça reste efficace il faut apporter un soin particulier à la surface. Au niveau de la maintenance, c'est très pénalisant. Alors si le gain est minime... 

[pascal]

@bubzy

Yes mais d'après certaines informations les Micas point 3 ne pourraient être emportés que dans certaines configurations point 2... A vérifier 

[bubzy]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

@bubzy

Yes mais d'après certaines informations les Micas point 3 ne pourraient être emportés que dans certaines configurations point 2... A vérifier 

Parce que configs pas ouvertes encore. Donc si c'est la France qui paie, ils vont demandé aux industriels de faire les tests que pour les confs qui les intéressent à eux. donc à voir. C'est moins un problème de compatibilité que de complexité (et donc de coût) des essais d'ouverture de config. C'est dans ma check list pour le bourget. 

[LetMePickThat]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Intéressé toi aux différences de perf entre le F-15C et le F-15E d'ailleurs. On gagne en allongé, on perd en vitesse.

En théorie oui, en pratique pas tant que ça. Il y a très peu de circonstances dans lesquelles le F-15C peut taper M2.5, et dès que tu mets des charges dessous, c'est de toute façon techniquement inatteignable. Un F-15E chargé pour de l'air-air a une vitesse opérationnelle maximale très comparable à celle d'un F-15C armé pour la même mission (i.e environ Mach 2.1, avec peut-être un ou deux dixièmes de points de mach de pénalité pour le SE). Evidemment, si tu charges to Mudhen pour faire du bombardement lourd sauce remplacement du F-111, sa vitesse maximale va en prendre un coup. D'ailleurs, on note que 1-les pays qui font de l'air-air avec du E ou des dérivés (K, SA, QA...) ne prennent pas la peine de démonter les CFTs quand les avions sont déployés dans des exercices ou des missions exclusivement dédiés au combat aérien, alors que c'est techniquement faisable (et plus simple sur un F-15 que sur un F-16), et 2-les SE avancés déployés sur ces exercices réussissent assez fréquemment à se battre avec succès contre les F-15C USAF.

De toute façon, l'intérêt d'aller taper au-delà de Mach 2 est assez douteux; les Rafale limités à Mach 1.8 (théoriques) mettent déjà des peignées aux 2000-5 dans les rencontres. Le fait est que ça prend juste trop de temps, d'espace et de carburant de monter aussi haut en vitesse, pour un gain en portée missile existant mais relativement faible (chargé, il faut quand même un sacré bout de temps pour monter au-delà de Mach 2 en 2000).

Le principal inconvénient des CFT, c'est la perte de manœuvrabilité, mais pour un F-15 dont ça n'a jamais été un atout majeur en combat aérien, c'est probablement un compromis accepté. Je n'ai jamais parlé à des pilotes de F-16 équipés de CFTs donc je ne sais pas à quel point cette dégradation est impactante pour eux (significativement, je pense, vu que le F-16 est très maniable de base).