[Rafale]

[FATac]

J'm'énerve !  =(

Jacko continue de prendre Collins pour un ancien pilote de Spitfire, et personne ne lui colle sous le nez que le type a du piloter plusieurs "FBW" puisque le 2000 est son préféré !

Reste Zen ...

If he had been test flying similar types during the last five years, and if he had a Strike Eagle, Super Hornet, F-16MLU, Mirage 2000, or Gripen tour under his belt, then his assessment would really mean something.

Et continue à boire frais ...

Peter Collins has a Mirage 2000 tour under his belt

Quant à avoir volé sur un type similaire au cours des 5 dernières années ... le Typhoon manquait de dispo, le F-35 n'existait pas ... restait peut être les Super Hornet et Gripen ...

Enfin, ça sonne quand même comme une condition impossible à remplir, un argument massue et imparable pour garder les Rafale fanboys à distance.

[syntaxerror9]

Je note quand même que le Rafale n'est pas le premier FBW qu'il a piloté. Apparemment, jusque là, le M2000 était son préféré.

J'ai volé une fois sur 2000,mais j'ai pas fait de maoeuvres, juste la montée et le circuit d'atterrissage;  c'est bizarre comme sensation, le manche est tout le temps trimé, un peu mou, on sent pas trop de vibrations à basse vitesse, j'ai pas trop aimé. Mais je suis sûr que ça doit être efficace.

Le rafale semble plus agressif et il est vraiment le plus beau en vol . Il tourne super bien, il est hyper précis, et puissant. C'est mon Spitfire du 21ième siècle! ;)

Collins, déja, c'est un ancien des Red Arrows, donc il est crédible et pis c'est tout. Le récit qu'il nous donne me parait cohérent avec ce qu'il a pu voir et faire. Il donne des impressions, des sentiments, peu de chiffres. Ca sent le vrai je trouve. Juste un pilote qui a testé un avion avec un autre pilote qui lui a montré des trucs que sa machine peut faire!

[Kovy]

J'm'énerve !  =(

Jacko continue de prendre Collins pour un ancien pilote de Spitfire, et personne ne lui colle sous le nez que le type a du piloter plusieurs "FBW" puisque le 2000 est son préféré !

Suis-je le seul que cela fait réagir ? Dommage que je sois fidèle à ma décision de ne plus poster de message sur keypub.

J'espère que ma petite pique à son encontre te soulagera.

C'est court, mais ça résume bien ce que je pense de lui et de ses 12000 posts à ressasser la même rengaine. :lol:

[pascal]

Si vous pouvez lui en coller une petite de ma part allez y ...

[TMor]

J'espère que ma petite pique à son encontre te soulagera.

ENORME !!!!  :lol:

Merci Kovy, toujours bref, toujours efficace !  ;)

[francois]

N'oublions pas qu'un haut gradé brit a deja volé sur rafale F2 et avait loué ses performances en terme de IHM et fusion de donnée (CEMA?). Lui a deja du voler sur Typhoon...

La les jacko peuvent rien dire.

Cet article fout vraiment la merde sur les forums, et c'est génial. Comme une spirale de bonnes nouvelles pour le rafale. Pourvu qu'il perce la semaine prochaine à Dubaï

[14F]

Mais pourquoi vous prendre le bobichon avec des gens comme Jackoniko ou avec Signatory?

Ces gens-là ne sont pas neutres, il sont formatés (peut être formés) soit pour démonter dans le cas de Jackoniko le Rafale soit pour promouvoir le Gripen pour Signatory.

Ils font de la politique "pour le compte de", donc vous n'aurez jamais raison parce que leur victoire tient sur  la relance perpétuelle de l'argument qu'ils veulent voir repris; en un mot chaque fois (surtout pour Jackoniko) que vous contre-argumenterez sur un point technique, une opinion, etc, ils reprendront, diffuserons à nouveau leur message et leur argument sera relu à nouveau et à nouveau, et à nouveau. Ils ne recherche que le tremplin que leur donnent vos contre-arguments; donc: Restez Zen et ne les nourrissez pas !

Ce qui est important c'est que tout ceci est aujourd'hui devenu vain: ils savent que l'heure est proche (le premier contrat du Rafale)), et qu'il y a pas mal d'autres contrats en ligne de mire qui risquent tomber juste après le premier, donc ils ont les chocottes (et je vais faire dans le Troll) leurs commanditaires aussi  :lol:

Moi, ce qui me plait dans Air-defense ('allez je brosse dans le sens du poil)  c'est qu'il regroupe une collection de passionnés certes un peu favorable au Rafale , mais en tant que passionnés de l'aviation, assez ouverts; en revanche Keypubliching est vérolé volontairement ou non par des gens certes brillants et bourrés de savoir, mais orientés: donc on ne discute pas avec des gens qui ont un "agenda", qui sont chargés d'utiliser TOUS les arguments, même les plus fallacieux, quitte à démonter un compatriote archi-galonné dans son business (un ex-leader des "Red Arrows" n'est pas la personne la plus apte à commenter sur un jet comme le Rafale; m'enfin, est-ce un argument raisonnable ?

Vous prenez pas le chou, ils l'ont déjà dans l'os !

[TMor]

Jacko l'a dit lui-même : chez Eurofighter, on ne laisse monter que des journalistes du Sun, ou Craig Hoyle qui n'est pas le pilote qu'est Peter Collins.

Dassault n'a pas peur, ils laissent les manettes à des vrais.

[ARPA]

N'oublions pas qu'un haut gradé brit a deja volé sur rafale F2 et avait loué ses performances en terme de IHM et fusion de donnée (CEMA?). Lui a deja du voler sur Typhoon...

Pour l'anecdote un haut gradé de la RAF avait aussi essayé le mirage IV. Et à sa descente il a dit qu'il venait de passer plus de temps à mach 2 que toute la RAF réunie, mais ça n’a pas empêché la RAF de préférer le F111.

[c seven]

J'espère que ma petite pique à son encontre te soulagera.

C'est court, mais ça résume bien ce que je pense de lui et de ses 12000 posts à ressasser la même rengaine. :lol:

Surtout que ce débat sur la crédibilité du pilote va pourrir le thread et ça marche dans les deux sens  =(

Tant et si bien que dans pas longtemps tout le monde aura oublié l'article de Pete Collins....

... et avec Dare2 dans les parages, il y en a qui savent très bien comment pourrir un fil favorable au Rafale: un peut de provocation et c'est parti! Trop facile.

On a entendu les arguments des deux côté, pas la peine de tourner en boucle là dessus.

Quoi qu'il en soit: la communauté des pilotes d'essais est une petite communauté et il est évident que Pete Collins sait tout ce qu'il y a à savoir des avions concurrents. Sauf s'il habite tout seul au sommet d'une montagne à la recherche de la sagesse ultime: il a des collègues avec qui il a des échanges (en plus il n'y a pas de montagne en UK...)

Une phrase qui a retenu mon attention (entre autre)

I could not fault the carefree handling characteristics or the throttle response of the Rafale in any regime, and the only limit I ever had to remember in the flight was the gear limit (230kt). The Rafale was an absolute pleasure to fly, while remaining almost unbelievably responsive.

Ce qui veut dire que c'est pas le cas pour tout le monde. Et en l'occurence plusieurs indices montrent que l'€fighter a toujours des problèmes d'instabilité avec des taquets logiciels de partout qu'ils sont toujours en train de bricoller (emports, larguage de charges AS, configuration de vol...)  et lorsqu'ils ouvent un domaine de vol à problème, ils retombent dans un autre problème ailleurs qu'ils pensaient avoir résolu précédemment.

C'est la caractéristique des avions 'mal né' (c'est relatif) et très sincèrement: je pense maintenant que c'est tout simplement  le cas de l'EF. Ses heureux possesseurs montrent de plus en plus à quel point ils sont désabusés. Et pas grand monde ne se précipite pour montrer spontanément son enthousiasme, (hors les PR rémunéré pour ça s'entend).

[Skw]

c seven, je suis d'accord avec toi : je ne suis pas sûr que provoquer comme le fait Dare2 soit vraiment rentable. Le fil est maintenant pourri...

Pour Jacko, ça vaut le coup de donner une réponse, histoire de ne pas le laisser débiter ses idioties sans correctifs. Lui ne les lira pas, mais d'autres lecteurs, en quête d'un point de vue plus équilibré y gagneront. Après le post d'une réponse réfléchie, mieux vaut laisser tomber... même sous la torture Jacko préférerait avouer son admiration pour le XV du trèfle que de reconnaître certaines qualités au Rafale français.

Ensuite, si l'article de Collins est plaisant, je préfère en avoir une lecture sceptique (pas au sens négatif du terme mais scientifique). Rien ne dit que les écrits de Collins soient sans arrière pensées : peut-être que si mais rien n'en est sûr. Quand je vois la communication faite pour le F-35 par des personnes ne dépendant pas de LM, on peut se méfier...

[Bighoz]

Bah dare2 = Thunder sur waff, mais bon vu la mauvaise fois de certains sur les forums anglophones voir même leur agressivité avant même qu'il y ait eu une provocation française, parfois je suis bien content de le voir surgir.

C'est sur que je serais nettement plus réservé sur ses post si ces forumeurs essayaient d'être un peu plus honnêtes.

Enfin bon de ce que j'ai vu les forums anglophones sont nettement plus agressifs que les francophones.

[roland]

clair que chaque fois qu'il y a du positif pour le Rafale, c'est pas compliqué de le faire vite oublier: une petite pique à l'encontre de Thunder/Sampaix/etc.. (c'est pas compliqué non plus) et c'est partit pour un thread pourri avec une sale athmosphere de tension, d'insultes, et de "vérités" aproximatives dans lesquelles certains on vite fait de s'engouffrer. bref, si ce gars là n'éxistait pas les Rafale bashers l'auraient inventés. C'est peut etre pour ça qu'il est pas encore banni de certains forum.

Pour revenir au Rafale et à l'article en question, c'est vrai que du positif de la part des anglish ça fout la trouille. En me laissant aller à la parano, je note:

- que la tentative de détruire Dassault sur le marché des avions de combat est probablement sur le point d'échouer,

- que les partenariats en cours de négociation entre la France et le Brésil/Argentine/Chili, sont la pire chose qui pouvaient arriver aux US. Comme l'a dit Pollux, probablement pire que notre refus de participer à la guerre  en Irak.

- c'est aussi peut etre une catastrophe pour la GB: l'équilibre des forces aux large des Falkland/Malouines en serait bouleversé. Bien sur que si ça se rallume on sera au coté de l'Angleterre. Mais avec un Brésil autosuffisant et à meme de fournir meme avec un embargo français, notre poid en est grandement diminué.

A partir du moment ou on considere que l'avenir de Dassault est assuré, il n'y a plus d'interet à contrer Dassault à tout prix, notament au prix des transfert de technologie. Un gentlemen agreement excluant tout transfert de technologies sensible dans les offres serait alors possible entre LM, Boeing, Dassault, et meme SAAB sous la pression US.  Mais c'est probablement trop tard.

D'autre part, si on veut éviter que Dassault vende le Rafale au Brésil, il faut allumer un contre feux et lui laisser la porte ouverte à d'autres marchés. Il y a les UAE, le Koweit, l'Inde, mais aussi pourquoi pas la Grande Bretagne ? ça rend cette hypothèse un peut plus crédible mon avis meme si là encore c'est bien tard.

Quoi qu'il en soit, ça grenouille sec autour du Brésil, ceux-ci feraient bien de ne plus faire trop trainer.

[P4]

Ensuite, si l'article de Collins est plaisant, je préfère en avoir une lecture sceptique (pas au sens négatif du terme mais scientifique). Rien ne dit que les écrits de Collins soient sans arrière pensées : peut-être que si mais rien n'en est sûr. Quand je vois la communication faite pour le F-35 par des personnes ne dépendant pas de LM, on peut se méfier...

Il n'y a pas que Collins et ses avis, il y a aussi la revue FI et ses concurrents genre AW et le blog Ares.

Si comme je le pense mais sans preuve l'article fait suite à une invitation du GIE, FI est venu histoire de ne pas louper un potentel scoop si une vente avait lieu prochainement.

[TMor]

Bah oui, l'ami Fonck pique ses crises, n'empêche que sous l'identité de Dare2, il se tient vachement bien, et faut le reconnaître.

Il est là, et donne du fil à retordre à un tas de crétins aussi (j'ai ma part de déception dans le lot, il y en a un qui a retourné sa veste).

Peu importe. Ce qui me fait rire, c'est les petits nouveaux qui défendent Jacko. Quand je retrace ce qui s'est passé, le premier à vouloir déduire innocemment une comparaison, c'est Loke. Il a appelé Jacko, Dare2 a anticipé publiquement ce qui allait se passer, et c'est là que ça a dégénéré... Pour tactique habituelle de décrédibilisation de la source.

Bref, pour en rester à ce Collins, à vrai dire, on devrait s'en cogner royalement qu'il ait comparé au Typhoon ou autre.

Ce qui me parait essentiel dans son article, c'est qu'il accorde beaucoup de foi à notre Rafale (ce qui est amplement suffisant pour mobiliser Jacko). J'en tire le sentiment qu'il n'imagine pas vraiment qu'on puisse aller plus loin...

Comme l'a écrit DeDefensa.org : "Le Rafale ? il existe, by jove !" Ca veut tout dire.

[Kovy]

Il n'y a pas que Collins et ses avis, il y a aussi la revue FI et ses concurrents genre AW et le blog Ares.

Si comme je le pense mais sans preuve l'article fait suite à une invitation du GIE, FI est venu histoire de ne pas louper un potentel scoop si une vente avait lieu prochainement.

j'ai aussi ce sentiment.

Dubai = 1er vente export du rafale qui risque de faire un effet boule de neige.

L'article de Collins tombe au bon moment. Ce ne peut pas être un hasard.

L'article en lui même est plutôt traditionnel : compliments sur les qualités reconnues de l'avion en évitant soigneusement les points moins reluisants (retard de certains systèmes).

Finalement, il n'y a que le tacle sur le F-35 qui rend l'article polémique. Collins met le rafale sur un piedestal pour mieux sacquer le F-35 AMHA.

[14F]

Berne, le 31 mars 2010

"Dans la compétition visant à remplacer la flotte actuelle de Tigers, Armasuisse vient de rendre publique ses conclusions, et place l'avion Rafale de Dassault Aviation en tête des évaluations techniques et capacitaires. Pour mémoire la compétition opposait le Rafale de Dassault à l'Eurofighter de BAe/Eads et au Gripen de Saab."

Jackonico sur KeyPublishing:" Certes cette décision était attendue, mais il faut la replacer dans le contexte des spécificités locales et demandées par la Suisse. La conclusion d'Armasuisse ne doit pas inciter à croire que le Rafale est meilleur que ses opposants, car il aurait été à mon sens beaucoup plus interressant d'avoir une évaluation faite par un pays récemment engagé dans un conflit majeur. En effet, il faut se souvenir que la Suisse n'a pas été engagée dans un conflit depuis la guerre du Sonderbund en 1847, qui d'ailleurs était une guerre civile. Sans mettre en doute les capacités d'Armasuisse ou des pilotes helvétiques, encore une fois il aurait été préférable que cet avis ait été donné par des pilotes dont l'expérience prouvée en combat de haute intensité puisse se montrer relevant et sans ambiguité. Il est d'ailleurs assez étonnant qu'un pays neutre, au territoire restreint qui n'a besoin que de capacité A2A puisse éventuelle choisir un chasseur multi-rôles plutot qu'un chasseur pur. Il est à noter qu' Armasuisse n'a qu'un rôle consultatif et que la décision appartient au gouvernement fédéral, qui en dernier ressort pourrait selon toute bonne logique chooisir un chasseur beaucoup plus adapté à ses besoins, et d'ailleurs en service dans les apys frontaliers (Allemagne, Autriche).

[pascal]

REGARDE LA DATE GROS MALIN

[zx]

  :'( oops !

[pascal]

Pour en revenir à ce que dit Kovy je pense effectivement que c'est un bon coup médiatique de Dassault avant Dubaï.

Il ne faut pas oublier que les négo avec les émiriens sont dures même si l'avion est théoriquement voulu par le client et que au Brésil la FAB se fait sérieusement tirer l'oreille... donc un petit coup de polish ne fait pas de mal

Le pedigree du rédacteur est un plus quant au reste c'est du HP Grolleau classique bien taille pipe pour l'avion essayé

en clair c'est de bonne guerre mais c'est agréable

Mais je reste également persuadé que cet article sous la plume d'un anglais a un arrière goût de mise en garde vis à vis du programme F 35 et de l'implication britannique dans celui-ci

[Philippe Top-Force]

Et dire que l'intullé du sujet était Rafale NEWS:  =) Donc petit RECAP sur la bête.

En 2009, le ministère de la défense devait passer commande de la quatrième tranche du Rafale par le biais d’une commande globale de 60 appareils. Le contrat n’est pas encore signé à ce stade ; il importe qu’il soit effectivement conclu avant le 31 décembre car le report des AE risque d’être particulièrement difficile compte tenu des montants en jeu.

La LPM avait prévu un étalement du programme avec une réduction de cible de huit appareils, passant de 294 à 286 appareils. Sans revenir sur cette inflexion, le plan de relance a toutefois permis de ne pas procéder à l’étalement de livraisons prévu*, ce qui se traduit par une augmentation des paiements en 2009 et 2010. Le ministère aura ainsi versé plus de 1,5 milliard d’euros en 2009 et devra payer 835 millions d’euros en 2010.

*Report de la baisse de cadence de production du Rafale conduisant à la livraison de trois appareils supplémentaires sur la période LPM (maintien de la cadence initiale) : Montant d’AE relance allouées : 0 millions d’euros ; Montant de CP relance alloués : 78,0 millions d’euros 2009, 118,3 millions d’euros 2010

Acquisition de nouvelles capacités d’emport pour le Rafale (notification prévue en septembre) : Montant d’AE relance allouées : 5 millions d’euros ; Montant de CP relance alloués : 1 millions d’euros 2009, 4 millions d’euros 2010

Acquisition de Pod Damocles (Notifié en juillet) : Montant de d’AE relance allouées : 37,9 millions d’euros ; Montant de CP relance alloués : 19,8 millions d’euros 2009, 6,5 millions d’euros 2010

Evolutions du système de préparation de mission du rafale et de ses missiles aéroportés (Notifié partiellement en août, dernière notification prévue en octobre) : Montant de d’AE relance allouées : 25 millions d’euros ; Montant de CP relance alloués : 5 millions d’euros 2009, 7,8 millions d’euros 2010

Intégration de nouvelles fonctionnalités sur le Rafale (Notification prévue en septembre) : Montant de d’AE relance allouées : 23,2 millions d’euros ; Montant de CP relance alloués : 5 millions d’euros 2009, 18,2 millions d’euros 2010

[14F]

@ Pascal,

Bien entendu, ce que j'ai écrit n'est qu'un plagiat de ce que peut écrire Jackoniko lorsqu'il veut faire dans la mauvaise foi; c'est simple, tout le monde peut y arriver.

[Grabber56]

John Lake est un spinner freelance, BAe paye des gens pour intervenir dans les faux rhums, rien à voir avec un passionné ,  c'est la coutume des anglos saxons, tant que tu n'as pas de preuve tu peux tout dire! et tout contre dire!

pour lui Bae est une victime du pouvoir et de la justice, dans les pots de vins qu'ils evidement n'ont jamais pratiqués!

c'est triste tout ça , mais c'est comme ça!  ces gens ont réussit à faire douter les irlandais une premiére fois sur le traité de lisbonne

[pascal]

@14F

C'est à zx que je m'adressais je savais que tu avait écrit une vraie fausse dépêche  =)

[TMor]

c'est la coutume des anglos saxons, tant que tu n'as pas de preuve tu peux tout dire! et tout contre dire!

Heu, ça n'a rien de typiquement anglo-saxon.

Ces mecs construisent sur des terrains laissés vierges par le secret défense.

Exemple : portée radar. On ne sait rien, juste que le nez du Rafale est plus petit que celui de l'Eurofighter, et que sa technologie subit pas mal de pertes dans les déphaseurs.

=> sautons sur la brèche, personne ne nous contradira si on dit que le radar de l'Eurofighter voit plus loin. Ni si on dit tout simplement que le Rafale est tout bonnement myope.

Les preuves ? Elles ne sont pas l'affaire du grand public. Je pense que certains pilotes Suisses n'ont plus rien à faire de Jon Lake.

C'est pas anglo-saxon, c'est du gros marketing bien lourd adressé à un public à qui on doit justifier une facture (un type payé par BAe ou simplement très patriote fait l'affaire).

On doit sûrement nous servir la même chose chez nous, mais on est moins enclins à s'en apercevoir. Nous reprocher ceci est d'ailleurs le 2e point fort de JL.

1) il intoxique ;

2) il fait le gentil en nous disant "ne vous laissez pas intoxiquer".  :lol:

Bon, on le vend cet avion ? Ah oui, trop de pression !  :-\