[Rafale]

[pascal]

C'est ce que je me tue à dire !

On a dit "oui oui no problem" ...

SANS DIRE VRAIMENT COMBIEN CA COUTERAIT ET LE TEMPS QUE CA PRENDRAIT...

ce qu'il faut bien voir ici ce sont les délais et les coût DE L'INTEGRATION

C'est bien beau d'avoir le 90 kn au banc d'essai et un avion qui vole en escadron...

MAIS IL FAUT ENSUITE MARIER LES DEUX.

Pour le moment on a un client qui attend et des founisseurs qui ne réalisent pas cette intégration. Car elle sera plus couteuse qu'annoncée et certainement plus longue. Et le client qui a de beaux yeux et à qui tout les matous du coin font les yeux doux et bien il veut que nous respections nos engagements initiaux ...

Pas plus con que çà.

Si les entrées d'air sont étudiées depuis la Corée et si elles ne volent toujours pas çà veut dire que le développement n'est pas financé.

Pourquoi n'est il pas financé dans le projet de contrat émirien ???

Peut-être tout simplement parce que ce développement coûte plus cher qu'annoncé et dépasse les délais initiaux prévoyant les premières livraisons en 2013... Et les émiriens ne veulent pas être pris pour ce qu'ils ne sont pas et nous mettent le nez dans notre caca.

"Vous avez affirmé des choses, OK tenez vos promesses"

Sauf que chez Dassault responsable de l'intégration on sait bien que les dessins du monde ne veulent pas dire que c'est volable et que pour que çà vole il faut que le moteur quitte le banc d'essai et soit intégré à l'avion.

Pourquoi Safran ne communique-t-il pas plus sur le fait que son moteur est ready for action dans le RAFALE ?

Moi il y a un truxc qui me paraît peu clair.

Si c'était si facile si tout était prévu depuis la Corée, sachant que le contrat émirien est lié à cette question, ne croyez vous pas que déjà il volerait ce moteur...

Et pourquoi pas d'ailleurs sous un démonstrateur ... ?

UN petit détail qui à mon avis explique bcp de choses...

L'ADLA ne veut pas du 90 kn car elle n'en a pas vraiment les moyens...

LE FINANCEMENT EST DONC A TROUVER AILLEURS. Et sans financement pas de validation en vol des solutions retenues

[Grabber56]

Ce que disait Grabber, il me semble, c'est que le CONDUIT de l'entrée d'air était déjà surdimensionné en prévision d'une augmentation de poussée de 20%. Et là, si je ne me trompe pas, il est question de ne changer que la prise d'air.

Allez, vous avez raison tous les deux. Faites vous un bisou, et on fait la paix.

Slightly!

;)

[Philippe Top-Force]

Lula attend juste que nous ayons le pantalon sur les chevilles. Là il est encore au niveau des genoux, patience, quand il signera, vous le sentirez... Ohhh oui vous le sentirez. :lol:

A ton avis Berkut, quelles sont les banques qui vont financer cet achat de 36 Rafale?

Quelles sont les banques qui ont permis à ce que Lula puisse commander à la France, 51 Caracal, 4 Scorpène, des missiles et torpilles, de la prestation de services...

Dans le cas du Super Hornet, c'est réglé c'est toujours le Pentagone qui paye, c'est lui qui commande à Boeing les 36 F18, et ce sera le Pentagone qui revendra via FMS les 36 avions et les équipements qui vont avec.

Chez Dassault Aviation, on n'est peut-être pas prêt à baisser le pantalon pour la talonnette de NS  :lol:

Faut pas l'oublier, c'est pas Giat industries.

[e_1414]

Si le rafale fait si peur ... c'est peut etre car c'est l'avion le plus equilibré des avions modernes

La vision de Dassault était peut etre bonne (y'a 20 ans)

Il semble que les autres constructeurs occidentaux aient gardé une specialisation sur leurs appareils.

Le F35 n'en finissant pas, il fait peur aux clients.

Peut etre que les ricains sont a genoux et tentent de gagner du temps mais leurs clients n'ont plus confiance du fait qu'ils ignorent le prix a payer pour cet appareil et quand ils seront livres

Tuer le rafale est peut etre tres cher pour leur economie.

[PolluxDeltaSeven]

Oui Pascal, sauf que...

La prévision des conduits surdimensionnés est annoncée depuis longtemps.

Les entrées d'air agrandie étaient déjà étudiées pour la Corée.

Reste à appliquer, et si les EAUx s'y intéressent, c'est qu'on leur a déjà dit "oui oui".

Evidemment que ça a un coût.

Hum... Prévoir une conduite surdimensionnées alors qu'on ne sait même pas quelles technologies incorporeront le M88-9t ni quel sera le "supplément" d'air qui sera demandé?

Je demande à voir.

Les échos que moi j'ai eu (tout à fait officieux, donc tout à fait contestable, je ne le nie pas) c'est que les anticipations ne correspondaient pas tout à fait aux réalités actuelles et qu'avec les conduites actuelles sur le moteur actuel, on tournerait plutôt autour de 88kN.

La différence est pas flagrante non plus, mais à ce stade là, il reste théoriquement moins cher et moins risqué de bosser sur le moteur (pour qu'il puisse tirer ses 90 ou 92kN avec le même débit d'air) que sur les conduites d'air. Et c'est apparemment ce qui est en train d'être fait et ce qui irrite autant les Emiriens, à qui on a promis quelque chose clés en main alors qu'on en est encore dans la phase de définition (et ça, ça la fout mal pour Safran!)

En tout état de cause, on finira par le caser le M88-9t avec les conduites actuelles... Mais ce sera bien plus cher et plus long que prévu...

A tel point que je me demande ce qu'il en aurait été du temps de la Corée!

Bon après il ne s'agit pas de descendre le Rafale en flamme, ni de dire que tout ceci est anormal etc. On est loin des problèmes de CDVE du Gripen ou d'aérodynamique des APEX du Typhoon.

C'est juste que même si on aime beaucoup le Rafale, on peut lui reconnaître certains "défauts" de conception (le canon, les réacteurs etc.)

[pascal]

le canon ?

Si tu parles de l'absence de conduite de tir AS c'est réglé ...

[FATac]

le canon ?

Si tu parles de l'absence de conduite de tir AS c'est réglé ...

Je crois que PD7 parle plutôt de son problème initial de calage et de vibrations au tir. Le problème est aussi réglé, mais ça la foutait mal que ce soit découvert alors que l'avion était déjà en unité, alors que cela aurait pu être anticipé 10 ans plus tôt sur les prototypes/appareils de présérie/planche à dessin/simulations mécaniques ou cinématiques dans Catia.

[pascal]

Tu vois FATAC cet exemple souligne à merveille la différence qui peut exister entre la simulation, la planche à dessins, les prototypes, les bancs d'essais, les développements la pré série et l'utilisation ops...

Il y a des phénomènes qui se révèlent au bout de X heures ou dizaines d'heures d'utilisation ...

Rien n'est simple dans ce domaine

[FATac]

Tu vois FATAC cet exemple souligne à merveille la différence qui peut exister entre la simulation, la planche à dessins, les prototypes, les bancs d'essais, les développements la pré série et l'utilisation ops...

Il y a des phénomènes qui se révèlent au bout de X heures ou dizaines d'heures d'utilisation ...

Rien n'est simple dans ce domaine

Je sais, c'est mon fond de commerce, au quotidien ... fermer la boucle du virtuel au réel et inversement, dans la conception et le génie (je n'aime pas le mot "ingéniérie")

Pour le cas du 30M791, c'est un problème de conception de l'avion alors que le canon n'était pas encore conçu (la présérie a été livrée en 2000-2001), donc presque davantage un problème de calendrier.

Les interfaces d'accueil mises-en place par Dassault, sur les spécifications de Nexter, ont dû être dramatiquement corrigée après la mise au point - réelle - de l'arme, car certains modes de vibration n'avaient pas été identifiés et les efforts (de recul) avaient été largement sous-dimensionnés. C'est du moins ainsi que l'information avait transpiré vers le public. Si quelqu'un a sous la main des documents de l'époque pour remettre le problème en perspective, je suis preneur.

Mais encore une fois, ce problème a été vite repéré (au premier tir), et vite corrigé par les ingénieurs Dassault, mais il est probable que les échanges entre industriels aient été assez amers pendant la résolution.

Il faut se souvenir que les gens de chez Dassault sont assez perfectionnistes et ont souvent tendance à rejeter d'emblée tout ce qui pourrait diminuer les performances dont ils ont rêvé pour leurs oiseaux. C'est à cette idée qu'il faut envisager les problèmes de veine et d'entrée d'air pour un M-88 à 9t. L'intégration EST possible, mais la solution ne plait pas à Dassault car elle impose des brides, des limites ou des baisses de valeur sur des éléments qu'ils considèrent comme intangibles. Du coup, le motoriste doit revoir sa copie pour ne pas toucher aux éléments que DA "sanctuarise" dans sa conception. Ca ne me parait pas complètement idiot ... et cela renvoie chacun à son principal domaine de compétence - avec des possibilités de manoeuvre réduites, mais bon ...

[Bruno]

Une autre piste à suivre pour améliorer le rapport poussée/poids du Rafale serait d'alléger l'appareil ; en général un avion gagne 1 tonne au cours de ses 25/30 ans de vie opérationnelle.

Mais avec les nouveaux alliages, les progrès de miniaturisation de l'électronique embarquée etc, il pourrait y avoir moyen de gagner 200 à 300 kilos et du coup sans atteindre les 90KN de poussée obtenir le même ratio que le Typhoon avec 86-87 KN de poussée

[pascal]

@Fatac

Il faut se souvenir que les gens de chez Dassault sont assez perfectionnistes

Il faut dire que parfois ils ont de quoi s'arracher les cheveux (l'intégration de l'AASM en fut un bel exemple) mais il est vrai que parfois celà induit un "complexe de supériorité"...

L'avioneur reste le responsable principal de ce que donnera l'avion en terme de capacités et de performances. Un avion sous-motorisé ou doté de CME obsolètes sera avant tout un "loup" ou un pigeon d'argile dans l'esprit de chacun. En clair les avioneurs sont directement impactés par les performances des sous ensembles majeurs qui ne sont pas de leur responsabilité technique... Dans ce cas là on peut raisonnablement comprendre qu'ils soient pointilleux quant aux performances de ces sous ensembles qui contribuent largement à l'image de l'avion...

Ce sont les gens de Dassault qui ont travaillé sur les soucis de l'AASM au largage. Tout est souvent dans la rédaction des contrats de partenariat.

En tout cas une chose est sûre et elle m'a été encore confirmée il y a peu, au sein de la Direction des essais en vols de chez DA aujourd'hui dans les conditions actuelles le M 88 90 kn ne marche pas dans l'avion c'est clair et net ... Une fois qu'on a dit çà on a certes pas bcp avancé et reste à savoir qui doit bosser sur quoi.

Le fameux P 51 Mustang était un chasseur on ne peut plus banal propulsé par un moteur Allison. Le jour où on l'a marié au Merlin britannique fabriqué sous licence par Packard c'est devenu une bête. Et le jour ou il reçu un viseur gyroscopique c'est devenu un faiseur d'as même les bleus obtenaient des victoires aériennes...

[Alskandre]

Est-ce possible ?  =)  :oops:

http://lemamouth.blogspot.com/

[Rafale56]

Je pense que ces infos sont celles du point de presse hebdomadaire du Mindef tous les jeudi matin. Donc oui, cela semble très crédible !  ;)

[pascal]

Le dernier paragraphe est très intéressant car il confirme ce qui se disait ici il y qq semaines.

Juste avant de partir à Dubaï le CEAM avait mené une mission au cours de laquelle un Rafale avait au cours du même vol délivré du stand off air sol AASM ET du BVR Air Air ... du jamais vu en France...

Pour le reste l'ai air à vue contre le F 22 relève de l'anecdote car on est en dehors des règles d'engagement de ces avions

et le 4/0 face au Typhie fait mal au cul à KEYPUBLISHING ET çà çà ME FAIT BISQUER .....

[Chimera]

et le 4/0 face au Typhie fait mal au cul à KEYPUBLISHING ET çà çà ME FAIT BISQUER .....

Un certain jacko va pleurer pendant plusieurs semaines...

[zx]

Wouh ! si c'est vrai, y en a quelques un qui doivent souffrir.  

[Lord Aevy]

Je suis refais, en espérant que cela se confirme trés vite :)

Histoire de voir quelles nouvelles excuses vont nous pondre les fanboys du Typhoon.

Sinon je m'attendais pas à ce que les typhie se prennent une telle déculotté .  :oops:

[Ben]

La j'ai le grand sourire...ca c'est de la bonne nouvelle...et 6 aasm +3 mica en une minute...9 tirs en une minute, un tir toutes les 6 a 7 secondes en mixant air air et air sol...quel autre appareil sait faire ca aujourd'hui?

et une domination air air face au typhoon, et air sol face aux f16 top niveau des eau, c'est quand meme sacrement probant!

tiens aller, je vais faire un tour sur keypub :)

[PolluxDeltaSeven]

J'ai trouvé le moyen de réduire mes posts fleuves: je lance mes idées et je laisse Pascal et FATac les développer!  :lol: :lol:

Pour le cas du 30M791, c'est un problème de conception de l'avion alors que le canon n'était pas encore conçu (la présérie a été livrée en 2000-2001), donc presque davantage un problème de calendrier.

Vouhalah!!!

Et c'est la MÊME CHOSE le M88-9t et les conduites d'air du Rafale!

Certes, c'est toujours mieux que d'avoir une conduite d'air pas sur-dimensionnée du tout.

Mais au moins, si on avait pas eu de conduites sur-dimensionnées du tout, peut-être qu'on aurait pas fait de promesses inutiles et qu'on aurait effectivement compris l'élargissement des entrées d'air dans le financement global de cette nouvelle version 9t. Peut-être également que ça aurait poussé Dassault et Safran à bosser un peu plus ensemble plutôt que l'un à côté de l'autre.

Parce que bon, ça fait mal au bas du dos de se dire ça à propos d'un programme à plusieurs milliards d'euros, mais l'aspect relationnel rentre en compte. Les relations entre Dassault et Safran sont loin d'être au beau fixe, et si chacun pense que c'est à l'autre de faire des efforts (ou si chacun croit que l'autre a déjà fait les efforts nécessaire), bah ça entraîne les cafouillages de l'AASM et ceux, en cours de résolution, du M88-9t.

Enfin bon, encore une fois, je me fais pas trop de soucis pour la version 9t. C'est juste que ce sera plus cher et plus long que promis, ça tout le monde le sait aujourd'hui.

Sinon, super bonne nouvelle venu des EAU!

Comme Pascal, les résultats en dog face au F-22 (incomplets d'ailleurs, puisqu'on ne sait pas combien de F-22 se sont retrouvés dans le viseur du Rafale) ne sont pas forcément significatifs.

Par contre, contre le Typhoon, ça fait très très plaisir au coeur!

Après, je ne m'inquiète pas pour les AJ et Keypub, ils trouveront bien un raisonnement intellectuel tordu pour nous prouver que c'est pas significatif. Allez, je les aide un peu:

-Le Rafale M s'est fait poutré par des Sea Harrier, le Typhoon a déjà poutré des Harrier plus modernes que les Sea Harrier, donc le Typhoon est plus fort (si c'était aussi simple, les coupes du monde de foot seraient tout de même plus rapides)

-Les pilotes anglais n'avaient pas digéré la harrissa dans le couscous. La preuve: on deuxième round, on a mis McCormick, l'écossais de l'escadron, dans un des avions, et ça allait beaucoup mieux (l'armement downgradé, c'est des conneries)

-Plus sérieusement: ça fait mal de l'admettre, mais le MICA est peut-être meilleurs que l'AMRAAM, et ça explique tout. Mais l'avion lui même est meilleurs, d'ailleurs attendez qu'on soit tous sur Meteor et on va vous foutre une branlée!

-Yet to find an export customer!

-C'est cikidikiyé !

Entre autres réactions matures et argumentées bien entendu! :D

et air sol face aux f16 top niveau des eau

En fait, c'est même mieux que ça: c'est de l'anti radar face aux F-16CJ anti-radar américains (leurs seuls appareils anti-radar à l'USAF d'ailleurs).

Après, il est juste dit que le Rafale a détecté des systèmes que le CJ n'a pas vu. Rien ne dit que le Rafale n'a pas également manqué des radars que le CJ a pu détecté lui.

Mais bon, dans tous les cas, c'est tout  bénèf pour le rafalito.

[Ben]

en effet erreur sur les lettres :p merci pollux pour la correction...bon, prochaine etape, le rafale poutre le growler en brouillage? :p

[raf56]

Une nouvelle qui donne le sourire dans ce rigoureux hiver!!

Plus qu'à tester le F35 et ce sera bouclé :lol:

Plus dans notre catégorie que le F22 je pense

[Berkut]

en effet erreur sur les lettres :p merci pollux pour la correction...bon, prochaine etape, le rafale poutre le growler en brouillage? :p

Attends quand même l'AESA :lol:

Une chose qui m'étonne c'est qu'on ait accepté de faire voler les F22 avec des Rafis à côté et surtout en face. Même avec des réflecteurs.

[PolluxDeltaSeven]

Boah!! ça allait bien finir par se faire!

T'façon, les Américains savent qu'on va pas refiler notre base de donnée sur le F-22 au premier client export venu (même nous on fait pas ça!!), et ils préfèrent sans doute nous donner leurs données publiques (avec SER et sans doute empreinte IR erronée d'ailleurs) pour avoir un os à ronger plutôt que de nous voir fouiner et creuser au fond du jardin, où on pourrait tomber sur des choses qu'ils préfèreraient vraiment cacher!!

Cela dit, avec réflecteurs de SER et sans aucun doute non-activation du dispositif de réduction IR, sans parler de l'emploi de l'APG-77 en dehors de ses modes les plus LPI, ils n'ont pas grand chose à craindre!

Après tout, ils les font bien voler à côté des Bear et Backfire russes, alors pourquoi pas nous?? :lol: :lol:

[Grabber56]

. Et c'est apparemment ce qui est en train d'être fait et ce qui irrite autant les Emiriens, à qui on a promis quelque chose clés en main alors qu'on en est encore dans la phase de définition (et ça, ça la fout mal pour Safran!)

En tout état de cause, on finira par le caser le M88-9t avec les conduites actuelles... Mais ce sera bien plus cher et plus long que prévu...

A tel point que je me demande ce qu'il en aurait été du temps de la Corée!

Je crois que vous comprenez pas vraiment ce que dit fox tree, et le chef dev du M88!

donc je vais traduire!

For Air Arms requiring more power for enhanced combat agility and improved performance in very hot weather, Snecma is considering the development of a variant of the M88 which will be rated at 20,000 lb with afterburner. The staged approach has had a  v e r y  g o o d  i m p a c t  o n commonality between variants:  “since the M88 programme was launched, one of our objectives was to regularly introduce new technologies that could reduce the engine’s operating costs, increase its dispatch eliability and increase its thrust, explains Michel Caunes. The successive M88 ECO and TCO technology programs allow us to progressively reduce risks and limit associated costs. We have managed to retain a very high d e g r e e  o f  c o m m o n a l i t y between the M88-2 TCO and the uprated engine. Compared with the M88-2 TCO, the uprated turbofan will require less than 20% new parts, including a redesigned lowpressure compressor for a higher airflow. In fact, we will have to alter only two of the 21 modules. This is quite an achievement which will enable u s  t o  k e e p  c o s t s  w i t h i n acceptable limits. The M88-2 and the new engine will remain fully interchangeable, but the introduction of the new type will impose the adoption of slightly enlarged air-intakesto allow for the higher airflow.” With the new uprated engine, the Rafale omnirole fighter will prove even more competitive.

donc voilà, le M88 TCO sera le même que le 9T, avec un nouveau compresseur base pression, et sera complètement interchangeable avec l'ancien , car il ont la même taille , le même poids,  ce qu'ils avaient déjà prévu des le départ, le  développement du M88 a débuté il y a 20 ans, et le rafale a été conçu pour accepter ces évolutions dés le depart!  avec un 7.5t disponible dassault a réduit les intakes pour les rafales d'aujourd'hui,  et non les conduites, en 2011 les premiers 9T ready seront produit et je vois mal l'adla garder deux type de moteurs trés longtemps, le 9t sera en standard pour tout les retrofits rafales à partir de 2012,  l'Évolution technologique le permet et ce au meme cout que le TCO puisque c'est le même moteur avec de petites modifs!

à savoir que le TCO aura 60% de parties du E4 qui seront évoluées!  Snecma a toujours dit que l'évolution technologique amènera plus d'efficacité au niveau cout et puissance .

Alors les partisans "spécialistes" de redessiner l'avion, de refaire un moteur nouveau plus large, plus lourd etc.....  en fait n'ont rien compris

[TMor]

le 9t sera en standard pour tout les retrofits rafales à partir de 2012

Le seul moyen de ne pas troller et ne pas débattre autour de ça pendant 15 pages, c'est de le dire une fois, et d'ouvrir les paris.

La suite en 2012.

On change de sujet ?

Excusez-moi, mais la news des EAUx est ENORME.

Le premier à avoir parlé de la rencontre face aux F-22, c'est... Jacko.

Pour ceux qui ont suivi, il a dit ça, il a évoqué la confrontation aux Typhoon, mais il ne s'en est pas tenu à ça... Il a aussi proposé des détails à ceux qui en voulaient par MP.

Autant dire qu'au lieu de se révéler au grand jour, il a répandu une rumeur spéciale par derrière.

=> IL SAVAIT.

Et il a décidé de prendre les devants. L'article du mamouth va être difficile à défendre.

Un certain jacko va pleurer pendant plusieurs semaines...

Il a mis la vaseline.