[Rafale]

[g4lly]

En CAC la situation tactique évolue bien trop rapidement pour faire ce que tu décris. En outre ça t'oblige à perdre le visuel sur ta cible ce qui est, en soit, déjà rédhibitoire.

Euh pourquoi regarder ailleurs! soit tu fais confiance dans ton systeme de combat qui selectionne la cible la plus proche dans le secteur que tu a selectionné au manche ... et la y a pas d'ambiguité particuliere soit tu fais pas confiance ... et faut changer de métier ;)

Le souci c'est si seul le mica accroche quelques chose et que tu n'a pas de piste plus épaisse dessus ... la c'est plus ambigue, m'enfin je suis meme pas sur qu'en l'état actuelle les HMD renvoie dans le casque l'imagerie mica pour valider la cible... si?

A quoi bon baver sur les capacités du rafale à tirer 9-10G et refuser le fait qu'avec seulement 6-7G + HMD tu peux arriver au même résultat ?  

Le viseur de casque ne change pas l'aspect sous lequel se présente ton avion ni les vitesse relative! si la cible est dans l'enveloppe avec viseur de casque elle l'est aussi sans!!!

Le viseur de casque n'est qu'une interface de designation parmi d'autre il ne change rien aux capacité des senseurs de bords, et c'est ces senseurs qui vont créer la piste sur laquelle tiré pas le désignateur de casque.

[Kovy]

Euh pourquoi regarder ailleurs! soit tu fais confiance dans ton systeme de combat qui selectionne la cible la plus proche dans le secteur que tu a selectionné au manche ... et la y a pas d'ambiguité particuliere soit tu fais pas confiance ... et faut changer de métier ;)

Tu ne tires pas si tu ne sais pas exactement sur quoi tu tires. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas une question de faire confiance à son systeme d'arme ou non. C'est une question de sécurité élementaire.

Le souci c'est si seul le mica accroche quelques chose et que tu n'a pas de piste plus épaisse dessus ... la c'est plus ambigue, m'enfin je suis meme pas sur qu'en l'état actuelle les HMD renvoie dans le casque l'imagerie mica pour valider la cible... si?

Tu n'as pas besoin de l'imagerie. Le réticule représentant la zone suivie par le capteur du missile est suffisant.

Le viseur de casque ne change pas l'aspect sous lequel se présente ton avion ni les vitesse relative! si la cible est dans l'enveloppe avec viseur de casque elle l'est aussi sans!!!

Le viseur de casque n'est qu'une interface de designation parmi d'autre il ne change rien aux capacité des senseurs de bords, et c'est ces senseurs qui vont créer la piste sur laquelle tiré pas le désignateur de casque.

Oui mais sans viseur de casque tu ne sais pas sur quoi tu tires donc tu ne tires pas et tu dois attendre que la cible soit dans le HUD (si celui d'en face t'en laisse l'oportunité)

[g4lly]

Donc c'est bien essentiellement un probleme de retour ... m'enfin quand y a un seul avion dans le secteur selectionné et que ton systeme de combat t'annonce cible 600m c'est quand meme du de ce louper :lol:

De plus dans un environnement chargé en cible qui se superpose meme l'iconographie dans la visée ne garantie pas grand chose l'imageur IR pouvant sauter d'une cible a l'autre si elle se croise.

[PolluxDeltaSeven]

Le fait est que le viseur de casque en combat tournoyant, ça fait une réelle différence en exercice.

Quand le Mirage 2000C a affronté les F-16A Belge et Hollandais, c'était à peu près équivalent, avec un avantage net pour le 2000 en BVR. Quand les F-16 sont passé en MLU, ce fut la douche froide pour les pilotes de 2000C qui perdaient leur avantage en BVR. Avantage rapidement récupéré avec le Mirage 2000-5. Et quand on entend nos propres pilotes dire que les résultats d'exercices se sont à nouveau resserrés fortement avec l'arrivée des viseurs de casques sur F-16 MLU, on est en droit de se dire que ça sert effectivement à quelque chose.

Après, je comprends aussi le choix de l'Armée de l'Air: pour le air-air, le HMS/HMD est surtout utile en dog. Or, si le dog est un classique des exercices inter-allié, ce n'est pas sensé être la norme dans le combat aérien moderne (affirmation que je serais volontiers près à réfuter, mais ce n'est pas le sujet).

Donc, bousiller les cervicales de nos pilotes juste pour briller lors des débriefs de l'OTAN, ça semble un peu bling-bling.

Mais je rejoins complétement Kovy: un achat et intégration de tels équipements, même à minima, avec une limitation des entrainements réels avec cet équipement (compensé éventuellement par une pratique en simulateur) ne doit pas être impossible.

On fait bien voler nos pilotes avec des JVN, et ce genre d'équipements "accessoires" (on se rappelle des GPS ou des affichage pour le retour visuel de certains pods scotché sur les genoux par exemple) n'est pas une exception dans l'AdlA

[g4lly]

J'ai du mal a comprendre pourquoi il est impossible de tirer un missile hors HUD sans le retour visuel du HMD?

[syntaxerror9]

On peut tirer un missile hors HUD ou HMD.

L'angle d'acquisition du missile est bien supérieur à l'angle du HUD. Voir à 180° à l'opposé dans le cas du tir par dessus l'épaule.

Mise à part le poids, le HMD c'est cool car le pilote à la tête dehors. Pas la peine de rentrer la tête dans la cabine pour checker, une vitesse, une incidence, un pétrole restant,...en combat c'est gain d'efficacité car on ne perd plus facilement le visuel et en TBA c'est un gage de sécurité.

Par contre le HMS, qui est un réticule de visée; j'ai du mal à comprendre.

Le pilote regarde sa cible, appuye sur un bouton pour la sélectionner; et aprés, où va cette info, à quoi elle sert?

Il la transmet au HUD du NOSA ou de l'ailier en mission air/air;  sur une carte informatique dans le cas de mission air/sol par exemple? Si c'est le cas c'est bien aussi car en plus c'est semble t'il plus leger que le HMD.

Le top serait un mix HMD/HMS et leger! Mon fantasme serait même un HMD/HMS avec lequel il serait possible d'accrocher une cible. D'autant plus que pour les missiles de maintenant, virer à 90° ou 180° juste aprés le lancement c'est plus un problème. Le pilote moderne n'a plus à dépointer comme avant, le missile lui permet de tirer plein travers, c'est juste qu'il n'a pas le moyen d'accrocher. Faudrait rajouter 2 petits radars qui regarde à 90° de l'axe de l'avion à droite et à gauche! ;) Allez les ingénieurs d'airdefense.net, libérez les pleines capacités des missiles modernes! =) ,

Mais le poids est un vrai problème. Vers les 6/7 G (sachant que les avions modernes doivent être pas loin des 9 G constant!), tourner la tête à droite, à gauche et quasiment à 180° pendant un combat tournoyant (j'aime pas le mot dog fight), personnellement ça me semble presque  surhumain avec des kilos en plus sur la tête.

[DEFA550]

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun défaut. je dis simplement que l'achat d'un équipement qui peut sauver la vie d'un pilote pour un cout raisonnable ne devrait pas se discuter.

Si c'est pour le décapiter à la première éjection ou en faire un piéton après quelques heures d'entraînement, ça se discute...

Je force le trait volontairement, mais si les spécialistes du domaine concerné, sensibilisés au facteur humain, attirent l'attention sur certains points, c'est qu'il y a matière à discussion. Un viseur de casque peut sauver la vie. Tirer 10G aussi. Le gain dans un domaine ne justifie pas nécessairement la régression dans un autre.

De plus la polyvalence brouille les cartes. Un viseur de casque dans un Rafale en mission air/sol peut devenir un handicap s'il doit faire du air/air (soit au retour du strike, soit pour traiter une menace). Le sujet est bien plus complexe qu'il n'y paraît.

[pascal]

Il y a trois domaines dans lesquels nos industriels ont commencé à travaillé à peu près en même temps il y a bien longtemps et j'ai des souvenir personnels extrêmement précis là dessus.

-les commandes de vol électriques

-le viseur de casque

-la reconnaissance vocale

Les premiers travaux datent des années 73 environ.

Dieu sait si en matière de CDVE on a réussi à réaliser des systèmes performants.

En revanche dans les deux autres cas çà fait maintenant grosso modo plus de 30 ans en France que le domaine a été exploré par des ingénieurs qui ont conçu les CDVE du 2000 (des gens qui savaient de quoi ils parlaient surtout qui avaient une énorme expérience aéronautique). Et là curieusement on en est toujours au stade de la réflexion sur une éventuelle intégration.

Dans ces deux domaines il y a un facteur qui a été beaucoup moins maîtrisé que pour les commandes de vol c'est le facteur physiologique. En plus tant qu'à avoir un viseur de casque autant avoir un système qui permette de faire beaucoup de chose pour avoir un apport le plus complet possible. Le viseur de casque était appréhendé comme un système omnidirectionnel et omnirôle .

Une chose avait retenu mon attention, l'armée de l'air voulait un système transparent pour le pilote en terme de contrainte physiologique et là il faut bien admettre que c'est assez complexe et que visiblement on a pas réglé tous les problèmes.

[c seven]

Apparemment Breitling, marque fameuse de montres Suisse qui communique beaucoup sur l'aviation, a intégré le Rafale dans l'arsenal suisse...

(vu dans une boutique à Sydney... fallait que je la place celle-là)

... dommage que le ministère de la défense suisse ait foutu en l'air le plan média  :P

[Fusilier]

Si c'est pour le décapiter à la première éjection ou en faire un piéton après quelques heures d'entraînement, ça se discute...

Je force le trait volontairement, mais si les spécialistes du domaine concerné, sensibilisés au facteur humain, attirent l'attention sur certains points, c'est qu'il y a matière à discussion. Un viseur de casque peut sauver la vie. Tirer 10G aussi. Le gain dans un domaine ne justifie pas nécessairement la régression dans un autre.

De plus la polyvalence brouille les cartes. Un viseur de casque dans un Rafale en mission air/sol peut devenir un handicap s'il doit faire du air/air (soit au retour du strike, soit pour traiter une menace). Le sujet est bien plus complexe qu'il n'y paraît.

Et oui, c'est exactement ça la problématique.

J’ajouterais, en continuité du message de Pascal,  que c’est encore plus compliqué qu’un problème de physio. Je pense qu’il y aussi des problématiques cognitives à intégrer ; ce qui n’est pas forcement plus facile…

Et probablement aussi, un problème de « représentation » de ce que l’on fait vraiment…  Comme avec tous les opérateurs (et les pilotes n’échappent pas à la règle) il y a toujours un écart entre ce que l’on pense faire –et l’on dit faire- et ce que l’on fait vraiment.

Et les exemples de procédures biaisées, d’alarmes court-circuitées, de comportements non-standard, abondent et y compris dans une activité aussi réglée que l’aviation civile.

[PolluxDeltaSeven]

Mais cela veut-il dire que les pilotes des autres forces aériennes vont devenir paraplégiques au bout de 2 ans de vol? Et quid des pilotes de chasse qui volent avec des JVN qui apportent un surpoid et un déséquilibre équivalent?

Comme le dit Kovy, et comme je l'ai développé ensuite, on pourrait très bien intégré le HMD au système d'arme du Rafale sans en faire un système standard pour les vols d'entrainement en temps de paix. On envisage d'avoir des équipages spécialisés nucléaire, on pourrait aussi avoir des équipages spécialisés HMD, ou plus simplement privilégier le simulateur quand on entraine les pilotes à l'usage du HMD. Non?

[zx]

ca en jette sur leur site

http://www.breitling.com/fr/index.html

[P4]

Avec une lésion médullaire au niveau des cervicales tu sera classé chez les tétraplégiques et pas chez les paraplégiques  quelle que soit l'étendue des répercutions sur ton système moteur et sensitif, autant dire qu'ils ont raison d'etre prudent.

[Fusilier]

Mais cela veut-il dire que les pilotes des autres forces aériennes vont devenir paraplégiques au bout de 2 ans de vol? Et quid des pilotes de chasse qui volent avec des JVN qui apportent un surpoid et un déséquilibre équivalent?

Comme le dit Kovy, et comme je l'ai développé ensuite, on pourrait très bien intégré le HMD au système d'arme du Rafale sans en faire un système standard pour les vols d'entrainement en temps de paix. On envisage d'avoir des équipages spécialisés nucléaire, on pourrait aussi avoir des équipages spécialisés HMD, ou plus simplement privilégier le simulateur quand on entraine les pilotes à l'usage du HMD. Non?

Ben...  On ne sait rien des résultats médicaux pour l'instant (du moins moi je ne sais pas) mais ce ne serait pas la première fois qu'un système se revele "pervers" au bout d'un certain temps d'usage....

La logique de l'interface (et l'ergonomie generale) du Rafy  me semble avoir été pensée pour synthetiser les données dans le champ de vision avant. Alors soit cette conception generale n'est pas opérante et il faut dire porquoi, soit les senseurs actuels ne permettent pas de couvrir le spectre d'infos. Et il faut se demander si une "bequille"  peut repondre au probleme ou si au contraire n'est pas un facteurs de desordre systémique . La comparaison terme à terme, avec d'autres avions n'est pas forcement pertinente, sans tenir compte de l'age et de la concepcion (voir limites) de l'interface de ceux-ci

[TOPOLO]

soit tu fais confiance dans ton systeme de combat qui selectionne la cible la plus proche dans le secteur que tu a selectionné au manche

Ce que tu décris n'existe tout simplement pas en contexte de CAC.

Pour mémoire,l'IHM du Rafale a été conçue avec un viseur-répétiteur de casque et la commande vocale. Ce qui a été supprimer ne l'a pas été de la volonté del'industriel.

[Fusilier]

Ce que tu décris n'existe tout simplement pas en contexte de CAC.

Pour mémoire,l'IHM du Rafale a été conçue avec un viseur-répétiteur de casque et la commande vocale. Ce qui a été supprimer ne l'a pas été de la volonté del'industriel.

Moi j'aimerais que quelqu'un m'explique

comment marche le DVI (commande vocale)

qu'est-ce qu'il commande vraiment et a quels moments du vol

comment ça marche dans un contexte tendu d'échanges verbaux (éventuels) entre pilote et NOSA et entre avions autras chasseurs vois alerte avancée et/ou guidage au sol ...

comment ça marche quand la voix du pilote change (hypothèse) sous l'effet du stress et/ou de la charge en G

comment ça marche en termes d'idiome, c'est-à-dire  quelle est la langue du DVI.  Et comment on fait pour passer d'un régistre linguistique à l'autre, éventuellement.

[Kovy]

Une lésion médulaire au niveau des cervicales(si totale) c'est pas un paraplégique que l'on obtient mais un tétraplégique, autant dire qu'ils ont raison d'etre prudent.

Il y a plus de 3000 pilotes occidentaux qui volent avec un HMD dans le monde.

Je veux bien qu'on soit prudent mais faudrait peut être qu'on se bouge les fesses quand même.

Les HMD en question sont, bien entendus, "ejection safe" (faudrait pas non plus prendre les industriels qui les fabriquent pour des jambons et les pilotes qui les portent pour des inconscients)

Ce n'est un secret pour personne que la vraie raison de la stagnation du viseur de casque en France est principalement budgétaire. Pas la peine de s'inventer des excuses.

Le prétexte pour éjecter le topsight-E a été que la détection magnétique du casque était incompatible avec le porte-avion.

Bonjour l'excuse en bois.

1- n'était il pas possible que le système se désactive quand l'avion est sur le porte-avions ?

2- de plus les pilotes de l'aero ne veulent pas de HMD, donc problème réglé.

[mode bidochon ON]

En tant que modeste contribuable, on m'a vendu le rafale avec viseur de casque et je constate que près de 25 ans plus tard, il n'y a toujours rien.

[mode bidochon OFF]

[pascal]

Ce n'est un secret pour personne que la vraie raison de la stagnation du viseur de casque en France est principalement budgétaire. Pas la peine de s'inventer des excuses.

))

oh que non pendant des années (celles qu'il m' a été donné de connaître) les pilotes (EMAA) n'en voulaient pas !!!

comment ça marche quand la voix du pilote change (hypothèse) sous l'effet du stress et/ou de la charge en G

comment ça marche en termes d'idiome, c'est-à-dire  quelle est la langue du DVI.  Et comment on fait pour passer d'un régistre linguistique à l'autre, éventuellement.

ben justement fusilier dans les cas que tu expose çà ne marchait plus ...

A une certaine époque l'un des point dur était qu'on arrivait pas à faire reconnaître à un système plus d'une seule voix et qu'en fait chaque pilote aurait du avoir ... son avion !!!

[Fusilier]

Il y a plus de 3000 pilotes occidentaux qui volent avec un HMD dans le monde.

Je veux bien qu'on soit prudent mais faudrait peut être qu'on se bouge les fesses quand même.

Les HMD en question sont, bien entendus, "ejection safe" (faudrait pas non plus prendre les industriels qui les fabriquent pour des jambons et les pilotes qui les portent pour des inconscients)

Ce n'est un secret pour personne que la vraie raison de la stagnation du viseur de casque en France est principalement budgétaire. Pas la peine de s'inventer des excuses.

[mode bidochon ON]

En tant que modeste contribuable, on m'a vendu le rafale avec viseur de casque et je constate que près de 25 ans plus tard, il n'y a toujours rien.

[mode bidochon OFF]

3000 pilotes avec un HMD? ou avec un viseur ?

[DEFA550]

Les HMD en question sont, bien entendus, "ejection safe" (faudrait pas non plus prendre les industriels qui les fabriquent pour des jambons et les pilotes qui les portent pour des inconscients)

Ils le sont, en effet. Mais quel est le domaine d'éjection ouvert avec un HMD, et est-il superposable à celui ouvert avec un casque traditionnel ?

Pour mémoire, c'est là qu'a échoué (en partie) le Gerfaut...

Ce n'est un secret pour personne que la vraie raison de la stagnation du viseur de casque en France est principalement budgétaire. Pas la peine de s'inventer des excuses.

Le budget n'arrange rien, c'est sûr, surtout lorsque chaque pilote doit être doté de son HMD personnel afin de garantir une précision angulaire suffisante, un centrage optimum et un minimum de confort. Mais la vraie raison, que tu le veuille ou non, est purement d'ordre technique et médical. Les pilotes apprécient les capacités offertes par ces systèmes, surtout en air/sol, mais ils ne veulent pas d'un HMD de 3ème génération qui restreint leur domaine de vol. Dans leur esprit, c'est tout aussi vital qu'un canon...

Le cas des NVG est différent puisqu'elles peuvent être ôtées rapidement en cas de besoin.

[Fusilier]

))

oh que non pendant des années (celles qu'il m' a été donné de connaître) les pilotes (EMAA) n'en voulaient pas !!!

ben justement fusilier dans les cas que tu expose çà ne marchait plus ...

A une certaine époque l'un des point dur était qu'on arrivait pas à faire reconnaître à un système plus d'une seule voix et qu'en fait chaque pilote aurait du avoir ... son avion !!!

Ce qui voudrait dire traduit en lagage de "chretien" lambda : le DVI ne peut pas aider le pilote  dans les moments de plus forte charge mentale ou physiologique ...

Pour mémoire, je crois l'avoir déjà dit,  nous avions constaté que les astronautes (français) lors des vols orbitaux , "oubliaient" la langue de travail (le russe) et s'avèraient incapables de lire les check list  (rédigées en russe) et que ceci pouvait s'expliquer par le fait qu'une situation de stress tend à nous faire revenir aux apprentissages primaires (linguistiques dans ce cas...) Et je souligne, si bésoin que la selection des astronautes ce n'est pas de la tarte et que c'est loin d'être des rigolos....

[TOPOLO]

Les essais de commandes voclaes sur Rafale portaient principalement sur des commandes secondaires (et hors boucle de sécurité) du genre fréquence radio, mode transpondeur... etc.

[Fusilier]

Les essais de commandes voclaes sur Rafale portaient principalement sur des commandes secondaires (et hors boucle de sécurité) du genre fréquence radio, mode transpondeur... etc.

Franchement Topolo -et je te parle à partir de mon expérience pro-  ça me parait à minima inutile et pas très fondé sur le plan cogntif / charge mentale... Plein de gestes "manuels" peuvent "s'automatiser"  (on ouvre une porte sans penser "j'ouvre la porte, dans toutes ses composantes de l'accion" , essaye de penser quand tu le fais,  tu verras c'est drôle) faire appel à la voix pour commander une action signifie un tout autre "processus"  qu'a mon humble avis mobilise davantage (donc augmente la charge mentale)

Mais bon, le cognitif n'est pas le domaine ou je suis le plus pointu dans la sphère de ma profession, je peux me tromper...

[Kovy]

oh que non pendant des années (celles qu'il m' a été donné de connaître) les pilotes (EMAA) n'en voulaient pas !!!

Jusqu'au jour ou ils ont commencé à se faire tringler par les Belges et les Suisses.

Là ils ont du faire méchamment le rapprochement avec le schlem  et le R-73...

[Fusilier]

Jusqu'au jour ou ils ont commencé à se faire tringler par les Belges et les Suisses.

Là ils ont du faire méchamment le rapprochement avec le schlem  et le R-73...

Où, quand , dans quelles conditions?

Nb Je crois que Pascal vait souligné que pour faire mumusse en dog à la fin des vrais exercices , ça pouvait être utile....