[Rafale]

[arctor]

En théorie, bien sûr. D'ailleurs le CEV met en oeuvre un Mirage 2000 modifié en banc d'essais Rafale, qui vole régulièrement avec un RBE2-AESA.

Je ne suis pas ingénieur, mais j'imagine qu'avec de la volonté et des sous, il serait techniquement possible d'intégrer de manière opérationnelle ce radar à un Mirage 2000. En tout cas je ne vois pas de point bloquant majeur.

[Chaps]

Le 2000 de test avec le nez du Rafale a de fortes restrictions de domaine de vol.

De toute façon la flotte 2000 est en fin de vie, on discute déjà pour trouver 400m€ pour le refit des 2000D (sans radar aesa) donc mettre du aesa partout, ce n'est qu'un rêve pas très cost efficient.

[Dalius]

Raid de jon lake sur le rafale

http://defenceforumindia.com/forum/indian-air-force/34740-jon-lake-exclusive-report-rafale-must-watch.html

Je viens de lire, c'est honnete, sauf sur l'argument "Le Typhoon n'est pas encore mature, donc a terme il sera supérieur au Rafale".

[TMor]

Je trouve aussi que l'article de Lake est assez équilibré même si sa préférence est visible... Ce qui est naturel.

[Skw]

Raid de jon lake sur le rafale

http://defenceforumindia.com/forum/indian-air-force/34740-jon-lake-exclusive-report-rafale-must-watch.html

Désolé d'avoir un point de vue divergent. Déjà, le titre est trompeur. Il s'agit tout autant, voire davantage, d'une tribune pour défendre l'Eurofighter de 2012 (bien meilleur que l'Eurofighter de 2008) qu'un réel article sur le Rafale (si l'on s'en fie au titre) ou à la compétition Rafale/Eurofighter (si l'on s'en fie au sous-titre). Je n'ai pas de logiciel OCR, mais j'aimerais bien voir les nombres d'occurrences respectives pour les termes "Rafale" et "Eurofighter". Qui plus est, Dassault n'a pas encore signé de contrat en Inde : le "Dassault jet scores its first export success" est donc contestable.

Certes, Lake est obligé de reconnaître certains avantages au Rafale... et surtout contraint de faire avec le rapport des évaluations suisses. Ca, c'est une des bases de la communication de crise. Mais il se montre particulièrement sélectif dans son argumentaire :

- Afin de montrer que l'Eurofighter de 2012 n'est pas celui qui a perdu lors des évaluations suisses en 2008, Lake énumère l'ensemble des développements sur Eurofighter. Et c'est un très bonne chose. Mais pourquoi ne pas avoir fait, de manière aussi méthodique, un tel travail pour le Rafale sur la période 2008-2012 ? D'ailleurs, même si cela sort du champ de l'article, et le Gripen ? Ou du moins, même si ceux-ci n'ont pas encore été intégrés, les développements technologiques réalisés pour le Gripen ?

- Lake reprend les propos de ce H. Wheeldon sans broncher : le Rafale est déjà mature, ce qui semble indiquer que l'avion n'a que peu de capacités de développement. On aurait bien plus à attendre de l'Eurofighter... C'est faire abstraction du risque de voir les différents membres du consortium se désintéresser de cet avion. Et oui, arrêtez de vendre des produits matures, les amis... Et qui plus est, dans le paragraphe qui suit, Lake nous explique que certaines choses manquent au Rafale (ce qui est tout à fait vrai) : HMD, éléments d'optronique, motorisation 90 kN (plus discutable : tout dépend de l'usage voulu). Bon, faudrait savoir : le Rafale il est trop mature pour qu'on puisse l'améliorer ou on peut encore le développer ?

- l'Eurofighter était opérationnel en Lybie, affirme-t-il. Oui, mais jusque dans quelle mesure ? Quand je pense qu'on a déglingué le Rafale, et avec quelques raisons diront certains, car celui-ci avait besoin de Mirages illuminateurs au-dessus de l'Afghanistan... Le Tornado et les M 2000 étaient également fort opérationnels.

- Lake nous explique que les Eurofighter Tranche 1 ont reçu des évolutions logiciels sans même évoquer le nombres d'appareils T1 qui vont être retirés du service dans la RAF entre 2015 et 2018. Rien de honteux à cela (on a bien retirés nos premiers Rafale M sortis à la hâte et pas vraiment finis) mais il serait juste de rappeler ce fait.

- Concernant les tests de Leh, j'aimerais bien avoir plus de détails. D'ailleurs, dans l'article, il est expliqué que s'y sont déroulés les essais 'chauds et hautes altitudes". Il m'a pourtant semblé que le coin dédié aux tests "hautes températures" était Jaisalmer, situé aux abords du désert du Thar (Rajasthan) et que les conditions à Leh (Ladakh) étaient "plutôt" froides. On y testait surtout l'opérabilité de l'avion à haute altitude. Ou je me plante ? D'ailleurs, les écrits de Jon Lake semblent contredire les propos tenus par Pepe Rezende. Ce dernier aurait eu ses infos lors d'une venue de l'Indian Air Force Commander au Brésil, après les tests de Leh. D'ailleurs, Pepe Rezende avait expliqué que l'Eurofighter avait échoué sur certaines de ses missions d'attaques lors de ces tests. Lake n'en parle pas.

- Là où Lake est assez juste, et plus que nombre de journalistes dans le domaine militaire, c'est lorsqu'il évoque une certaine fiabilité de l'Etat français. Certes, il y a eu bien des accrocs, et l'on pourrait atténuer son propos. Mais d'autres journalistes se seraient contentés de mentionner les Malouines tout en ne nous donnant qu'une partie de l'histoire. Il n'hésite pas à mentionner les précédents britanniques en la matière.

[pascal]

Là encore il y a deux JL,

Jackoniko qui se met au niveau du forumeur de base en faisant du bashing de base.

Jon Lake journaliste primé qui écrit dans des magazines spécialisés et qui est obligé de tenir compte des réalités au risque sinon de passer pour un âne.

Lake est journaliste ET lobbyiste donc il joue sur tous les registres, en ce moment il doit nécessairement composer avec l'embellie opérationnelle du Rafale; un échec commercial de celui-ci relancera la dynamique de son discours.

La confirmation du succès indien et des signatures dans le Golfe l'obligeront à moduler ses propos en les axant sur les perspectives à venir pour le Typhoon.

Un arrêt de la chaîne Typhoon en  2020 sans commandes export et le discours de Lake s'orientera alors vers une critique des gouvernements des pays du team Eurofighter qui seront accusés de ne pas avoir soutenu l'avion.

Lake est un porte parole d'industriels

[JASHUGAN]

Déjà, le titre est trompeur. Il s'agit tout autant, voire davantage, d'une tribune pour défendre l'Eurofighter de 2012 (bien meilleur que l'Eurofighter de 2008) qu'un réel article sur le Rafale (si l'on s'en fie au titre) ou à la compétition Rafale/Eurofighter (si l'on s'en fie au sous-titre). Je n'ai pas de logiciel OCR, mais j'aimerais bien voir les nombres d'occurrences respectives pour les termes "Rafale" et "Eurofighter". Qui plus est, Dassault n'a pas encore signé de contrat en Inde : le "Dassault jet scores its first export success" est donc contestable.

Certes, Lake est obligé de reconnaître certains avantages au Rafale... et surtout contraint de faire avec le rapport des évaluations suisses. Ca, c'est une des bases de la communication de crise. Mais il se montre particulièrement sélectif dans son argumentaire :

- Afin de montrer que l'Eurofighter de 2012 n'est pas celui qui a perdu lors des évaluations suisses en 2008, Lake énumère l'ensemble des développements sur Eurofighter. Et c'est un très bonne chose. Mais pourquoi ne pas avoir fait, de manière aussi méthodique, un tel travail pour le Rafale sur la période 2008-2012 ? D'ailleurs, même si cela sort du champ de l'article, et le Gripen ? Ou du moins, même si ceux-ci n'ont pas encore été intégrés, les développements technologiques réalisés pour le Gripen ?

- Lake reprend les propos de ce H. Wheeldon sans broncher : le Rafale est déjà mature, ce qui semble indiquer que l'avion n'a que peu de capacités de développement. On aurait bien plus à attendre de l'Eurofighter... C'est faire abstraction du risque de voir les différents membres du consortium se désintéresser de cet avion. Et oui, arrêtez de vendre des produits matures, les amis... Et qui plus est, dans le paragraphe qui suit, Lake nous explique que certaines choses manquent au Rafale (ce qui est tout à fait vrai) : HMD, éléments d'optronique, motorisation 90 kN (plus discutable : tout dépend de l'usage voulu). Bon, faudrait savoir : le Rafale il est trop mature pour qu'on puisse l'améliorer ou on peut encore le développer ?

- l'Eurofighter était opérationnel en Lybie, affirme-t-il. Oui, mais jusque dans quelle mesure ? Quand je pense qu'on a déglingué le Rafale, et avec quelques raisons diront certains, car celui-ci avait besoin de Mirages illuminateurs au-dessus de l'Afghanistan... Le Tornado et les M 2000 étaient également fort opérationnels.

- Lake nous explique que les Eurofighter Tranche 1 ont reçu des évolutions logiciels sans même évoquer le nombres d'appareils T1 qui vont être retirés du service dans la RAF entre 2015 et 2018. Rien de honteux à cela (on a bien retirés nos premiers Rafale M sortis à la hâte et pas vraiment finis) mais il serait juste de rappeler ce fait.

- Concernant les tests de Leh, j'aimerais bien avoir plus de détails. D'ailleurs, dans l'article, il est expliqué que s'y sont déroulés les essais 'chauds et hautes altitudes". Il m'a pourtant semblé que le coin dédié aux tests "hautes températures" était Jaisalmer, situé aux abords du désert du Thar (Rajasthan) et que les conditions à Leh (Ladakh) étaient "plutôt" froides. On y testait surtout l'opérabilité de l'avion à haute altitude. Ou je me plante ? D'ailleurs, les écrits de Jon Lake semblent contredire les propos tenus par Pepe Rezende. Ce dernier aurait eu ses infos lors d'une venue de l'Indian Air Force Commander au Brésil, après les tests de Leh. D'ailleurs, Pepe Rezende avait expliqué que l'Eurofighter avait échoué sur certaines de ses missions d'attaques lors de ces tests. Lake n'en parle pas.

- Là où Lake est assez juste, et plus que nombre de journalistes dans le domaine militaire, c'est lorsqu'il évoque une certaine fiabilité de l'Etat français. Certes, il y a eu bien des accrocs, et l'on pourrait atténuer son propos. Mais d'autres journalistes se seraient contentés de mentionner les Malouines tout en ne nous donnant qu'une partie de l'histoire. Il n'hésite pas à mentionner les précédents britanniques en la matière.

Bravo.

[Akhilleus]

comme tactac , période électorale oblige on tape sur le sarko en apportant aucune nouveauté pour étayer son opinion de bobo de gauche plus malin, "la guerre ché pas bien nah"

remplir le vide est devenu leur seul motif pour vendre du papier , la formulation meprisante avec lequel ce suppo parle confirme la ligne éditorial populiste qui a fait coulé la Tribume dernièrement en papier!

Grabber tu gonfles avec tes trolleries

Et t'as deja été assez prevenu

Tu me feras 45j dehors

[TMor]

Après lecture de Skw, j'avoue avoir parlé trop vite. Je me suis fait avoir par la pommade que Lake nous a passé...

[Kovy]

Après lecture de Skw, j'avoue avoir parlé trop vite. Je me suis fait avoir par la pommade que Lake nous a passé...

ce qui est clair c'est que ce n'est pas un article sur le rafale, mais sur le typhoon

Ce qui est aussi clair c'est qu'il passe son temps à se contredire. On sent bien le conflit entre les faits  irréfutables en faveur du rafale qu'il ne peut occulter et son irrépressible besoin de prouver que le typhoon est quand même supérieur, ou le sera bientôt, quoiqu'il arrive.

Sa comparaison rafale = gladiator et typhoon = spitfire pour illustrer le fait que le rafale est mature mais sera bientot dépassé est particulièrement pathétique et certainement indigne d'un journaliste qui se dit neutre et objectif.

Toute son analyse repose sur sa conviction que le Rafale a atteint son potentiel max tandis que le typhoon est encore sous développé avec un potentiel bien supérieur.

Tout cela n'est évidemment que pure spéculation et la réalité est que le développement du typhoon est, au contraire, bien plus incertain qu'il ne l'a jamais été.

Après sa victoire en Inde c'est le Rafale qui est en position de force pour augmenter encore d'avantage son potentiel. C'était déjà le cas avec la France seule pour soutenir les financements, ce le sera encore plus avec la participation active de l'Inde (sans parler du Brésil ou des EAU)

Inversement, les soutiens du typhoon s’étiolent avec le temps qui passe, alors que les budgets absorbés par le JSF vont continuer à croître dans les 10 prochaines années.

Tout cela est une évidence et pourtant JL s'obstine à le nier.

Rendez vous dans 5 ans... mais j'ai bien peur que d'ici là, le gap en faveur du Rafale se soit encore agrandi malgré toutes les prédictions  de JL.

[DEFA550]

Vous avez une lecture négative de cet article parce que vous n'êtes pas neutres vous même. A ce que j'ai pu en voir, c'est probablement l'article le plus équilibré qu'il a écrit depuis longtemps. Pour ne pas faire l'apologie du Rafale (et un article à sens unique), il est bien obligé de parler du Typhoon qu'il connaît certainement mieux, ce qui suffit à expliquer une teinte particulière.

Sans vouloir le défendre, je trouve que vous y allez un peu fort et je serais curieux de voir comment vous arriveriez à faire l'exercice inverse sans tomber dans les mêmes travers.

[Kovy]

Vous avez une lecture négative de cet article parce que vous n'êtes pas neutres vous même. A ce que j'ai pu en voir, c'est probablement l'article le plus équilibré qu'il a écrit depuis longtemps. Pour ne pas faire l'apologie du Rafale (et un article à sens unique), il est bien obligé de parler du Typhoon qu'il connaît certainement mieux, ce qui suffit à expliquer une teinte particulière.

Sans vouloir le défendre, je trouve que vous y allez un peu fort et je serais curieux de voir comment vous arriveriez à faire l'exercice inverse sans tomber dans les mêmes travers.

contrairement à JL, nous ne prétendons pas avoir un regard neutre et objectif sur les 2 avions.

J'ai cru a un article objectif pendant la premiere page....jusqu'à ce qu'il ne puisse s'empècher de distiller ses habituels potins anti rafale d'une maniere encore plus sournoise que d'habitude.

Malgré toute la guimauve pour paraitre neutre au début son parti pris est évident à mesure qu'on arrive sur la fin de l'article.

[Drakene]

...

Sans vouloir le défendre, je trouve que vous y allez un peu fort et je serais curieux de voir comment vous arriveriez à faire l'exercice inverse sans tomber dans les mêmes travers.

Méfiance, nous sommes français, on est largement sur-qualifier pour dénigrer nos propres créations  :lol:

Si on s'y met vraiment on peut faire passer JL pour un adorateur invétéré du Rafale.

A coté de ce que nous serions capable de sortir comme immondices et mauvaise foi, ces billets ne seraient rien  :oops:

Le fait que même lorsque nous auront vendu plus de Rafale que de Mirage 2000 il continuera à dénigrer notre avion rend les débats à son propos assez inintéressant, enfin au moins pour ceux qui suivent les débat "Rafale/Typhoon" depuis des années.

[roland]

Rendez vous dans 5 ans... mais j'ai bien peur que d'ici là, le gap en faveur du Rafale se soit encore agrandi malgré toutes les prédictions  de JL.

Malheureusement on va probablement en profiter pour lever le pied au lieu de creuser l'écart  :'(

[Kovy]

Malheureusement on va probablement en profiter pour lever le pied au lieu de creuser l'écart  :'(

rien qu'avec les demandes des EAU (spectra ++, ouverture point 3, integration meteor, missile ASM, HMD, sniper/damo++, RBE2AA ++,) et de l'inde (HMD, missile ARM) il n'y a pas de raison que le rythme ralentisse amha

[Coriace]

rien qu'avec les demandes des EAU (spectra ++, ouverture point 3, integration meteor, missile ASM, HMD, sniper/damo++, RBE2AA ++,) et de l'inde (HMD, missile ARM) il n'y a pas de raison que le rythme ralentisse amha

Je pense que Roland pense que pendant les cinq prochaines années nos gouvernants orienteront les budgets de l'état, et son soutiens, vers ailleurs.

M'enfin, hormis si EELV est élu, ou le FN, je vois mal quel parti aurait net intérêt à faire ça.

[Eise]

Ils veulent quoi de plus sur spectra? Je croyais qu'on traitait déjà les obsolescences dessus. Et puis, c'est censé être des composants sensibles et pas forcément à top niveau en mode export alors j'ai du mal à saisir. Ils veulent pas de losf ir plutôt?

N'empêche que leurs exigences me font rire, notamment sur le rbe2 aesa. Il est à peine opérationnel qu'ils demandent déjà mieux  ^-^

[Kovy]

Ils veulent quoi de plus sur spectra? Je croyais qu'on traitait déjà les obsolescences dessus. Et puis, c'est censé être des composants sensibles et pas forcément à top niveau en mode export alors j'ai du mal à saisir. Ils veulent pas de losf ir plutôt?

N'empêche que leurs exigences me font rire, notamment sur le rbe2 aesa. Il est à peine opérationnel qu'ils demandent déjà mieux  ^-^

En simplifié, il veulent tout de suite ce qu'on prévoyait pour la fin de la décennie... ce qui ferait avancer le planning de plusieurs grosses années.

[Fenrir]

Petit point qui a son importance: ils savent déjà ce que c'est de se servir d'un AESA, eux...

[prof.566]

Et ils refusent un AESA ayant une portée (je sais le terme portée est très discutable, pas taper) même légèrement inférieure à celui de leur F16 (toujours selon la fameuse interview D'A Sivy il y a quelques temps déjà sur DSI et de mémoire).

[PhilACP7]

Ils veulent quoi de plus sur spectra? Je croyais qu'on traitait déjà les obsolescences dessus. Et puis, c'est censé être des composants sensibles et pas forcément à top niveau en mode export alors j'ai du mal à saisir. Ils veulent pas de losf ir plutôt?

N'empêche que leurs exigences me font rire, notamment sur le rbe2 aesa. Il est à peine opérationnel qu'ils demandent déjà mieux  ^-^

Il me semble qu'ils demandent une portée supérieure pour le radar qui serait obtenu par la mise en place d'un émetteur plus puissant (cela a-t'il été acté ?), par contre pour une nouvelle voie IR (que j'appelle de tous mes voeux) je n'ai rien vu dans les demandes des EAU ou de l'Inde, qui a des infos la dessus? :|

[Skw]

Vous avez une lecture négative de cet article parce que vous n'êtes pas neutres vous même. A ce que j'ai pu en voir, c'est probablement l'article le plus équilibré qu'il a écrit depuis longtemps. Pour ne pas faire l'apologie du Rafale (et un article à sens unique), il est bien obligé de parler du Typhoon qu'il connaît certainement mieux, ce qui suffit à expliquer une teinte particulière. Sans vouloir le défendre, je trouve que vous y allez un peu fort et je serais curieux de voir comment vous arriveriez à faire l'exercice inverse sans tomber dans les mêmes travers.

Je n'ai pas lu tous les articles rédigés par Jon Lake : je ne pourrai donc pas évaluer le degré d'objectivité/subjectivité de cet article par rapport à l'ensemble de son oeuvre. Néanmoins, à la lecture des différentes interventions sur ce forum, je pense ne pas faire partie des plus critiques à l'encontre de l'Eurofighter. Bien au contraire. En revanche, de par mon boulot, je suis plutôt habitué aux publications académiques. Evidemment, le magazine en question ne se veut pas scientifique, mais voici la lecture que je peux faire de l'article, à la manière d'un comité de lecture (en version raccourcie néanmoins) :

1/ Le titre et le sous-titre sont à revoir : ils ne reflètent pas le contenu de l'article. Si l'on s'en tient au titre, l'article porte sur le Rafale. Si l'on s'en tient au sous-titre, l'article porte sur la compétition Rafale/Eurofighter. Au fur et à mesure, le texte semble perdre ces priorités originelles.

2/ A aucun moment l'auteur n'explique concrètement sa démarche. Et s'il avait dû rédigé un résumé, on se demande bien comment il aurait pu le tourner puisque ses intentions semblent changer au cours de l'article. Le message n'est pas clair.

3/ Si jamais tentative de comparaison il y a, la méthodologie est à revoir. Car l'auteur ne traite pas les deux spécimens (ou cas d'étude) de la même manière. Pourquoi recenser les évolutions du spécimen Eurofighter entre 2008-2012 et ne pas réaliser de même pour le spécimen Rafale ?

4/ L'argumentaire montre des contradictions. Comment le même spécimen, à savoir le Rafale, peut-il souffrir simultanément d'un potentiel réduit de développement (trop grande maturité) et de divers développements manquants (avion à la traîne sur différents points) ? Il serait bon que l'auteur éclaircisse ce paradoxe.

5/ Certaines comparaisons ou affirmations mériteraient d'être appuyées par des preuves ou des justifications. Pourquoi comparer le Rafale à un Gloster Gladiator et l'Eurofighter à un Supermarine Spitfire ? Sur quels éléments l'auteur s'appuie-t-il pour justifier une telle comparaison ? Le Gloster Gladiator étant un avion réputé jadis pour sa conception dépassée avant même son entrée en service, doit-on faire la même lecture pour le Rafale ?

Sur quelles bases ?

6/ La conclusion est fort déroutante. On a un titre portant sur le Rafale, un sous-titre portant sur la compétition Rafale/Eurofighter et un dénouement portant avant tout, pour ne pas dire quasi-exclusivement, sur l'Eurofighter.

7/ L'auteur ne cite pas toujours ses sources. [bon, ça c'est pour la rigolade, parce qu'il n'est pas le seul à le faire. C'est un "luxe" de journaliste... Mais je suis néanmoins de curieux de savoir où il a eu ses infos pour Leh.]

Proposition : Article accepté avec corrections importantes. La nouvelle version devra être soumise à relecture. [La grande majorité des lecteurs auraient rejeté l'article.]

_______________

Maintenant, l'avis subjectif... On quitte l'aspect "comité de lecture pour revue scientifique". L'idée de l'article est la suivante : si vous pensez Rafale, vous feriez bien de réévaluer votre manière de considérer l'Eurofighter. Car celui que vous achèterez n'est plus le même que celui qui a été évalué. Il aurait pu écrire cela directement en titre : au moins, on aurait clairement compris la démarche, mais ça aurait été trop direct pour que le but soit atteint. Enfin, il est tout à fait possible de rédiger un article portant exclusivement sur le Rafale sans en faire l'apologie, et ce en montrant notamment les défis techniques qu'il reste à surmonter pour Dassaut, en questionnant l'avenir d'un tel avion face à des adversaires furtifs par exemple.

Le seul truc qui tend à rétablir l'équilibre entre les deux avions dans cet article, ce sont les citations d'accroche ou commentaires des illustrations qui sont clairement "pro-rafale". Mais je suppose que Jon Lake n'est pas l'auteur de ce travail. C'est généralement un employé du magazine qui fait cela.

[Kovy]

entierement d'accord avec tous les points de ton analyse.  =)

[artyparis]

Si un contrat est signé, va y avoir comme un bond en avant à cause des exigences des clients.

Y a plus qu'à esperer que notre armee en profite aussi...

[BPCs]

Bravo Skw:

Une belle analyse bien structurée !

On devrait te prendre au comité de lecture d'AD net ....le jour où il y en aura un :lol: