[Rafale]

[pascal]

dans 20 ans les avions de combat tourneront aux bio carburants les américains sont en pointe là dessus

[debonneguerre]

dans 20 ans les avions de combat tourneront aux bio carburants les américains sont en pointe là dessus

ah bon?

et pour leurs pick up alors?

[pascal]

De mémoire  des F 15 des B 52 des B 2 ont tourné aux carburants verts

[laurent simon]

De mémoire  des F 15, des B 52, des B 2 ont tourné aux carburants verts

Des agro-carburants qui auront été cultivés avec utilisation massive d'engrais (obtenus à partir du pétrole..), de pesticides (idem)... 

et alors que le prix des terres arables augmente, que de nombreux pays achètent des terres en Afrique ou ailleurs pour assurer leur approvisionnement en céréales (par exemple)    on marche sur la tête...

Les agrocarburants se développent beaucoup aux Etats Unis (par exemple), uniquement du fait de subventions aux agriculteurs américains...

(les subventions dans les pays développés étant déjà elles-mêmes responsables de graves déséquilibres dans les pays du Tiers Monde, décourageant là bas la production locale (plus chère que les produits importés...) et donc responsables de famines actuelles et à venir...

S'il y a une place pour les carburants verts, ce sera pour des carburants beaucoup plus efficaces (en rendement global) qu'actuellement (utilisation de la tige, donc de la cellulose par exemple), ou alors à partir d'algues ('cultivés' à partir du CO2 émis par des centrales thermiques, par exemple), mais il y a encore du chemin...

[zx]

il ne faut pas oublier le bio carburant de seconde generation produit par les algues (ogm), dans 10 ans ca devrait être au point, y a un paquet de monde qui travaille dessus, le premier qui arrive à en produire massivement gagne le jackpot.

[pascal]

L'essentiel est de prendre le pli, la pénurie d'hydrocarbure n'est pas encore pour demain mais peut être pour après-demain et c'est aussi pour certains une question de budget prévisionnel pour le poste carburants.

Les uns et les autres se moquent pas mal de savoir aujourd'hui combien coûte un bio-carburant tant sur le plan financier qu'au bilan carbone... Peu importe aujourd'hui on expérimente on crée des filières de production et d'approvisionnement, on développe des matériels compatible.

L'essentiel est que demain on puisse disposer d'un remplaçant du kérosène qui ne soit pas un succédané; çà se prépare aujourd'hui même au prix fort.

J'ajoute enfin que les question d'indépendance stratégiques (le carburant militaire en est une) dépassent largement les considérations écologiques actuelles. En clair s'il faut pour le moment polluer ou appauvrir pour expérimenter et développer des solutions futures viables propres et économes personne ne s'en privera, on est pas dans le domaine de la voiture de monsieur tout le monde.

[laurent simon]

L'essentiel est de prendre le pli, la pénurie d'hydrocarbure n'est pas encore pour demain mais peut être pour après-demain et c'est aussi pour certains une question de budget prévisionnel pour le poste carburants.

Les uns et les autres se moquent pas mal de savoir aujourd'hui combien coûte un bio-carburant tant sur le plan financier qu'au bilan carbone... Peu importe aujourd'hui on expérimente on crée des filières de production et d'approvisionnement, on développe des matériels compatibles.

Certs. Sauf que justement ce ne sera probablement pas compatible, les filières seront probablement très différentes, et les produits aussi.

L'essentiel est que demain on puisse disposer d'un remplaçant du kérosène qui ne soit pas un succédané; ça se prépare aujourd'hui même au prix fort.

J'ajoute enfin que les questions d'indépendance stratégique (le carburant militaire en est une) dépassent largement les considérations écologiques actuelles.

Sauf que quand on aura des émeutes de la faim qui créeront des guerres supplémentaires, ces "questions écologiques" seront éminemment stratégiques.

En clair s'il faut pour le moment polluer ou appauvrir pour expérimenter et développer des solutions futures viables propres et économes personne ne s'en privera, on n'est pas dans le domaine de la voiture de monsieur tout le monde.

Sauf que le carburant auto actuel en France (e10) utilise déjà qq % d'agrocarburant.

[FATac]

Un Super-Hornet et un Growler ont déjà volé aux bio-carburants non alimentaires (huile hydrogénée de Caméline, ou lin-batard en remplacement intégral du JP-5). J'y viendrais sous peu dans un "article" qui est en cours de vérification par mon comité de relecture personnel.

Sinon, un A10-C de l'USAF a volé récemment avec un dérivé d'alcool (ATJ : Alcool To Jet) à la place du JP-8.

[pascal]

Sauf que justement ce ne sera probablement pas compatible, les filières seront probablement très différentes, et les produits aussi.

les produits sont compatible diesel/kérosène aviation sont produits différents mais extrêmement proches en terme de composition et de production.

Sauf que quand on aura des émeutes de la faim qui créeront des guerres supplémentaires, ces "questions écologiques" seront éminemment stratégiques.

le fond de mon propos est de dire qu'actuellement le carburant vert s'obtient selon des méthodes qui ne sont peut-être pas vertes mais que c'est appelé à changer et que de toute façon on peut penser que pour les utilisations stratégiques on fera appel à des productions locales pour ne pas dépendre de l'étranger. Il y a deux priorité sur les carburants d'avenir les filières d'approvisionnement stratégiques et les filières "banales" de distribution classique ...

Les américains ont bien raison de prendre le pli dès maintenant et nous serions bien inspirés pour une fois de les imiter

[laurent simon]

les produits sont compatible diesel/kérosène aviation sont produits différents mais extrêmement proches en terme de composition et de production.

Sauf qu'il y a une grande différence entre l'alcool (de betterave, utilisé en France dans le E10 par exemple) et le diesel. C'est le fond de ma remarque : créer des filières non viables économiquement ne me semble pas très durable...

le fond de mon propos est de dire qu'actuellement le carburant vert s'obtient selon des méthodes qui ne sont peut-être pas vertes mais que c'est appelé à changer et que de toute façon on peut penser que pour les utilisations stratégiques on fera appel à des productions locales pour ne pas dépendre de l'étranger. Il y a deux priorités sur les carburants d'avenir les filières d'approvisionnement stratégiques et les filières "banales" de distribution classique ...

OUI

Les américains ont bien raison de prendre le pli dès maintenant et nous serions bien inspirés pour une fois de les imiter.

Je ne sais pas pour les avions militaires, mais Airbus a aussi travaillé là dessus :

http://www.smartplanet.fr/smart-technology/premier-vol-au-biocarburant-dun-airbus-a320-au-mexique-3274/

http://www.zegreenweb.com/sinformer/lufthansa-et-airbus-ont-lance-leur-premiere-liaison-au-biocarburant,31096  avec 50% d'huile de friture (ce qui est excellent, et "durable")

http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/recherche-aviation-airbus-cherche-a-developper-des-biocarburants-a-partir-d-eucalyptus-55369.html  ... qui pousse dans les zones arides... donc nettement plus durable que les agrocarburants

"Par ailleurs, Airbus a signé jeudi avec les constructeurs américain Boeing et brésilien Embraer un protocole d'accord de collaboration pour le développement de biocarburants à propriétés équivalentes « à un prix abordable »."

[MontGros]

les produits sont compatible diesel/kérosène aviation sont produits différents mais extrêmement proches en terme de composition et de production.

le fond de mon propos est de dire qu'actuellement le carburant vert s'obtient selon des méthodes qui ne sont peut-être pas vertes mais que c'est appelé à changer et que de toute façon on peut penser que pour les utilisations stratégiques on fera appel à des productions locales pour ne pas dépendre de l'étranger. Il y a deux priorité sur les carburants d'avenir les filières d'approvisionnement stratégiques et les filières "banales" de distribution classique ...

Les américains ont bien raison de prendre le pli dès maintenant et nous serions bien inspirés pour une fois de les imiter

Surtout que le biocarburant non agricole est expérimenté depuis longtemps.

http://www.ladepeche.fr/article/2012/08/28/1427055-airbus-huiles-usagees-et-algues-pour-faire-voler-les-avions.html

[Tetsuo]

niveau carbu , les russes  (americains norvegiens canadiens )commencent serieusement a fouiller  l artique  , qui en plus de fondre a vue d oeil , regorgerait de pas mal de barril , et eux l ecologie , ils en ont rien a ....

  on va tirer sur la corde jusqua se qu elle pete , malhuereusement elle a l air tres solide ...

  il faudrait faire des recherches sur un autre type de moteur /propulsions qui ne marche pas avec du fossille

( dsl pour le h.s ..)

[g4lly]

Sauf qu'il y a une grande différence entre l'alcool (de betterave, utilisé en France dans le E10 par exemple) et le diesel. C'est le fond de ma remarque : créer des filières non viables économiquement ne me semble pas très durable...

Les deux filière existe, le problème du biocarburant en France c'est essentiellement les taxes. La filiere alcool sert a produire de l'essence, la filière huile végétale du diesel. Accessoirement les carburant actuel distribué a la pompe contienne déjà pas mal de bio carburant dedans - réglementation européenne, la part de bio augmentant régulièrement, SP95 5% E10 10% etc. pareil pour le diesel normal,5% d'huile depuis 2010 20% des 2015 objectif 50% - , huile de colza ou de palme pour le diesel, et éthanol pour l'essence.

L'ethanol est plus simple a produire que le "biodiesel". Par contre le biodiesel peu s'utiliser immédiuatement dans la plupart des moteur a combustion diesel, alors que l'éthanol c'est nettement plus délicat - gros probleme de corrosion et petit souci de rendement -.

En gros les deux filiere peuvent vivre tranquille, les agriculteur peuvent facilement passer d'une culture a l'autre, et seul l'industrie de transformation a besoin d'un délai pour s'adapter - a supposer qu'on oubli l'utilisation directe d'huile végétale non transformé -.

Revenons aux taxes. En France le diesel est vendu - hors taxes - autour de 40 cents le litre quand l'huile végétale est plutôt proche d'un euro. Résultat le passage a l'huile végétal a taxe constante, ferait exploser le prix du carburant. Ceci expliquant en quoi l'état rechigne a inciter a l'usage de carburant classé/classable hors TIPP ... Idem pour les pétrolier qui ne veulent surtout pas se voire exclu de la boucle a pognon par les agriculteur qui produirait eux même leur huile végétale zappant ainsi toute la chaîne raffinage, transformation, négoce etc. des pétrolier :) En gros personnes aujourd'hui n'a vraiment intérêt a accélérer le changement.

niveau carbu , les russes  (americains norvegiens canadiens )commencent serieusement a fouiller  l artique  , qui en plus de fondre a vue d oeil , regorgerait de pas mal de barril , et eux l ecologie , ils en ont rien a ... on va tirer sur la corde jusqua se qu elle pete , malhuereusement elle a l air tres solide ... il faudrait faire des recherches sur un autre type de moteur /propulsions qui ne marche pas avec du fossille

L'autre énergie, a part les énergie fossile, c'est l'énergie solaire ... - ca recouvre bien sur les bio machin, le vent, les vague, l'hydro etc. -

[alpacks]

il faudrait faire des recherches sur un autre type de moteur /propulsions qui ne marche pas avec du fossille

Pas besoin de changer les moteurs ... Quand la chimie moderne a les outils qu'il faut pour transformer les hydrocarbures en d'autres types de carburants ...

Et l'Allemagne l'avait bien fait  pendant la guerre d'ailleurs ... Les avions peuvent très bien continuer a voler exclusivement au kérozène, je ne vois pas ou est le problème : on peut largement faire du kéro sans adaptations et changements majeurs sur les avions quelqu'ils soient : quelque soit la source de base "matière première" de l'hydrocarbure industriel ...

Et c'est bien pour cela qu'en ce moment la recherche des pays occidentaux et ses alliés se dirigent vers le pari des bio-carburant issus des micro-algues :

Reconstituer n'importe quel carburant a partir des lipides des micro-algues n'est absolument pas le problème du volet industriel du développement de ces technologies ... Mais de pouvoir intégralement se reposer dessus dans l'avenir en tant que matière première via un process industriel viable : de fabrication a grande échelle de ces huiles de base ... Le reste n'est que pétrochimie qui suivra sans difficulté

[TMor]

Super conversation, mais...  :lol:

[pascal]

... ce sont les vacances, on recadrera à la rentrée  =)

[xav25]

Pour rester dans le hs (mais dans le sujet des carbutant)

un avion avec pile à combustible, qui ne rejetterait que de l'eau, ça donnerait quoi (à part une bombonne d'hydrogène volante) ?

[fox49]

un ulm avec une helice... je crois que de chinois exploraient le concept.

[Grabber56]

Là, Mani, je ne partage pas du tout ton opinion.

La "normalité" se veut par rapport au comportement réputé "bling-bling" du précédent président. Il s'agit de comportement individuel, pas de ligne politique et gouvernementale.

si ça se trouve le notre se fait du fouquets tout les jours, et les médias de connivences n'en parleront jamais

ahah, ils l'ont bien vendu le président bling bling les spiners français des médias!

"Christophe Colomb était le premier socialiste de l'histoire , il savait pas ou il etait , il savait pas ou il allait, et tout ça au frais du contribuable "

Sir Winston Churchild.

[pascal]

Ah ces salauds de médias, tous aux mains des juifs des francs-maçons et des bolchos ... passez moi tout çà à la chambre et qu'on en parle plus ...

"Christophe Colomb était le premier socialiste de l'histoire , il savait pas ou il etait , il savait pas ou il allait, et tout ça au frais du contribuable "

Sir Winston Churchild.

Je ne saurais trop te recommander la lecture de "l'Entreprise des Indes" d'Eric Orsenna (merde un enculé de rouge lui aussi) qui raconte comment Colomb prépara son voyage de 1492 ...

Sir Winston avait le culte de la formule mais parfois celle-ci pouvait être construite sur du sable

[Raoul]

si ça se trouve le notre se fait du fouquets tout les jours, et les médias de connivences n'en parleront jamais

ahah, ils l'ont bien vendu le président bling bling les spiners français des médias!

ça m'étonnera toujours que des gens puissent sérieusement penser que sarko avait les média ligués contre lui, alors même qu'il était trés proche de plusieurs propriétaires des grands médias privés et qu'il avait nommé plusieurs dirigeants des grands médias publiques  :P

[Raoul]

Sir Winston avait le culte de la formule mais parfois celle-ci pouvait être construite sur du sable

Il n'est effectivement pas conseillé de ne jamais pratiquer de sport si on veut rester en bonne santé  ;)

[laurent simon]

Pour rester dans le hs (mais dans le sujet des carbutant)

un avion avec pile à combustible, qui ne rejetterait que de l'eau, ça donnerait quoi (à part une bombonne d'hydrogène volante) ?

Airbus explore la question, mais seulement pour la fourniture en électricité :

- 16/07/2011: Un Airbus A320 avec une pile à combustible roule sur la piste de Hambourg avec une motorisation électrique

http://erh2-bretagne.over-blog.com/article-16-07-2011-un-airbus-a320-avec-une-pile-a-combustible-roule-sur-la-piste-de-hambourg-avec-une-motor-79549592.html

- A320 Neo : l’Airbus du futur utilisera la pile à combustible

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/aeronautique-1/d/a320-neo-lairbus-du-futur-utilisera-la-pile-a-combustible_40730/

Airbus, le Centre allemand de recherche aérospatiale et Parker Aerospace mettent au point l'A320 Neo. Économe, il consomme 15 % de moins de kérosène qu’un A320 classique grâce à l’usage de l’hydrogène et de la pile à combustible. Mais pas question de le faire voler grâce à cette technologie. Décryptage.

...

... il semble également possible de gagner 15 % supplémentaires grâce à une technologie jusque-là plus habituée au domaine automobile : la pile à combustible. ...

Le but n’est pas pour le moment de faire voler l’avion grâce à cette technologie qui permet, en recombinant de l’hydrogène avec de l’oxygène, d’alimenter des batteries et des moteurs électriques. Il s’agit plutôt d’utiliser la pile à combustible pour combler les besoins en énergie des circuits électriques de l’avion, des éléments multimédias pour le divertissement à bord ou bien encore des systèmes de surveillance. C’est-à-dire de tout ce qui ne sert pas à faire avancer l’avion mais demande de l’électricité, qui était jusque-là fournie le plus souvent à partir de kérosène.

...

Les ingénieurs de Parker Aerospace imaginent même aller plus loin dans le processus, en récupérant l’eau rejetée par la pile à combustible pour l’utiliser dans l’avion, en cours de vol, par exemple pour les chasses d’eau des toilettes. Un volume en moins à embarquer qui permettrait d’alléger l’avion et donc, d’économiser encore plus de carburant. « Sur certains long-courriers, la quantité d’eau à bord peut dépasser les 1.300 kilogrammes, précise Jeff Rolf qui ajoute qu’en plus, l’air chaud qui sort de la pile à combustible peut être utilisé pour maintenir en température le kérosène situé dans les réservoirs. »

Mieux encore, le premier prototype volant, attendu pour 2015, devrait être capable d’utiliser cette pile à combustible et les moteurs électriques qui lui seront associés pour faire avancer l’avion lorsqu’il est au sol, avant le décollage et après l’atterrissage. C’est déjà ce que proposait l’Airbus A320 Atra (Advanced Technology Research Aircraft) présenté en 2011 en Allemagne, qui se déplaçait sans bruit et sans pollution grâce à ses deux moteurs électriques alimentés par une pile à combustible. Le Centre allemand de recherche aérospatiale était déjà de la partie.

En cumulant toutes ces économies potentielles, Parker Aerospace estime pouvoir limiter la consommation globale d’un avion à 85 % de son niveau normal.  ...

[laurent simon]

Rafale en Inde, retour (en anglais) par l'IDSA (indien) sur les rumeurs actuelles (All. + Russ.) sur les négociations avec Dassault

IDSA COMMENT

Rafale MMRCA Deal: Last Minute Glitches?

http://www.idsa.in/idsacomments/RafaleMMRCADealLastMinuteGlitches_vkapur_300812

Conclusion

The IAF today faces a depleted number of fighter squadrons. Its plans to stem the fall in numbers hinge to a large extent on the timely induction of Rafale even as the LCA slowly progresses towards FOC. The GoI, MoD and IAF must press ahead towards an early closure of the contract so that aircraft are inducted at an early date.

[xav25]

Merci laurent pour ces précision.

Pour le rafale, il cela semble de bonne augure si je ne fais pas de contre-sens dans la traduction ^^