[Rafale]

[dark sidius]

Le canon de 30 mm peut être une arme redoutable pour le Air sol, même calibre que le A/10 suivant les obus utilisés ça doit faire pas mal de dégats.

[eikkN]

Le canon de 30 mm peut être une arme redoutable pour le Air sol, même calibre que le A/10 suivant les obus utilisés ça doit faire pas mal de dégats.

Pas exactement, l'A-10 c'est du 30X173 et le M791 c'est du 30X150mm...

[benji]

Et c'est pas la même cadence de tir ni le même nombre d'obus en stock !

C'est simple, l'A-10 a été construit autour de son canon, c'est la pièce centrale.

[DEFA550]

Des roquettes guidées pourraient aussi être utilisées en air-air ?

Pour en faire quoi ? Un ersatz de MAGIC II ou Sidewinder ?

mais qu'est ce qu'exactement que l'ouverture d'un point sur le rafale ?

- Calculs des domaines de vol, d'emport et de tir de la munition voulue.

- Essais en soufflerie du couple emport/munition.

- Essais statiques.

- Mise à jour des calculateurs (reconnaissance de la munition, de ses caractéristiques, ajout des visualisations en cabine, etc).

- Modification(s) éventuelle(s) (cellule, câblage, calculateurs)

- Essais en vol de toutes les configurations retenues (performances avion, manoeuvrabilité, vibrations), essais de largage/tir, détermination des différents domaines (vol, emport et tir).

- Mise à jour de la documentation technique.

- Formation du personnel (navigant et technicien).

- Validation opérationnelle par un tir en conditions représentatives.

...et tout ce que j'oublies...

Ca prend beaucoup de temps, ça occupe beaucoup de monde, ça génère beaucoup d'heures de vol, et ça coûte donc très cher.

Elle à était remplacé par la GBU 24 car 6 fois plus chère et complètement dépassée. Tirable uniquement en palier entre 50 et 400m dans l'axe.

D'après mes tablettes (brochure MATRA), la BGL-1000 est dérivée d'Arcole et si elle était plus chère qu'une GBU-24, elle n'était pas complètement dépassée, bien au contraire ! Elle était plus précise que la GBU-24 classique (corps Mk-84) et avait une capacité de pénétration proche de celle proposée par la GBU-24 B/B (corps BLU-109). Et le tir n'était certainement pas limité à un tir dans l'axe en TBA.

[ARPA]

blague à part, j'ai du mal à voir si un stock de 2348 unités est beaucoup ou peu.

Sur la Libye, qui était un conflit de basse intensité, on a tout de même consommé 10% du stock prévu en 6 mois.

La Libye n'était pas de si basse intensité que ça. Sinon en quantité, je remarque que notre aviation a quasiment déployé ce qui lui était demandé dans son cahier des charges (livre blanc précédent) donc je ne suis pas sur qu'on avait prévu beaucoup plus. Nos politiques ont décidé qu'on n'avait pas besoin de plus, donc on n'a pas besoin de plus.

10% du stock en 6 mois à notre "cadence maximale", ça nous laisse presque 6 ans à ce rythme pour recevoir de nouvelles munitions. Je pense (j'espère) qu'il nous faut moins de temps pour en produire de nouveaux.

Pour en faire quoi ? Un ersatz de MAGIC II ou Sidewinder ?

Exactement. Cela suffira à donner une capacité "air-air" à nos 2000D. Pour la PO ou face à un drone, ça devrait être suffisant.

Pour le rafale indien, (et les 2000-5 taïwanais et peut-être quelques autres) ça permet d'avoir une configuration air-air capable d'affronter quelques chasseurs noyés dans une meute de drones (fait à partir des mig21 comme les QF16)

[olivier lsb]

Pour en faire quoi ? Un ersatz de MAGIC II ou Sidewinder ?

- Calculs des domaines de vol, d'emport et de tir de la munition voulue.

- Essais en soufflerie du couple emport/munition.

- Essais statiques.

- Mise à jour des calculateurs (reconnaissance de la munition, de ses caractéristiques, ajout des visualisations en cabine, etc).

- Modification(s) éventuelle(s) (cellule, câblage, calculateurs)

- Essais en vol de toutes les configurations retenues (performances avion, manoeuvrabilité, vibrations), essais de largage/tir, détermination des différents domaines (vol, emport et tir).

- Mise à jour de la documentation technique.

- Formation du personnel (navigant et technicien).

- Validation opérationnelle par un tir en conditions représentatives.

...et tout ce que j'oublies...

Ca prend beaucoup de temps, ça occupe beaucoup de monde, ça génère beaucoup d'heures de vol, et ça coûte donc très cher.

Mise à jour de la SER de la banque de données SPECTRA pour l'annulation active

[DEFA550]

Cela suffira à donner une capacité "air-air" à nos 2000D. Pour la PO ou face à un drone, ça devrait être suffisant.

Le prix aussi devrait être suffisant. Il ne faut pas se leurrer ; si ça fait la même chose qu'un AIM-9, ça coûte le même prix même si au départ ce n'est qu'une vulgaire roquette...

[bubzy]

Mise à jour de la SER de la banque de données SPECTRA pour l'annulation active

Lol j'y ai pensé aussi en vous lisant, mais si on est dans un contexte où le Rafale a besoin d'être discret, ben il a plus de chance d'emporter du scalp, et de l'AASM, plutôt que de la roquette...

[Hilariovespasio]

Il serait peut être temps d'intégrer autre chose que de l'AASM, le Brimstone serait pas mal, parceque Rafale AASM ça revient chers pour pas faire grand chose, des paniers de roquettes a l'ancienne, pour traiter des zones montagneuses désertiques serait amplement suffisant, ou un petit missile air/sol bon marché. La coopération Franco brittanique, je suis mort de rire en fait il y a que dal aucun projets réels pour l'avenir c'est vraiment du pipot l'Europe de la défense est morte et enterré le conflit au Mali en a fermé le cerceuil.

On a abordé combien de fois ce sujet? Au moins 50 non?

[bubzy]

Tiens DEFA550 j'ai une question pour toi, je sais que tu ne manqueras pas d'y répondre avec précision.

Qu'est ce qui donne une Date limite de consommation (si on peut appeler ça comme ça) à une AASM ?

La propulsion, le conditionnement d'une partie de l'électronique, ou encore autre chose ?

L'une ou l'autre de ces choses, arrivée à la limite de l'emploi, la partie du kit en question (parce qu'il faut bien le dissocier du corps de bombe), dois bien être révisé je suppose ? Tout n'est quand même pas à jeter...

[olivier lsb]

Tiens DEFA550 j'ai une question pour toi, je sais que tu ne manqueras pas d'y répondre avec précision.

Qu'est ce qui donne une Date limite de consommation (si on peut appeler ça comme ça) à une AASM ?

La propulsion, le conditionnement d'une partie de l'électronique, ou encore autre chose ?

L'une ou l'autre de ces choses, arrivée à la limite de l'emploi, la partie du kit en question (parce qu'il faut bien le dissocier du corps de bombe), dois bien être révisé je suppose ? Tout n'est quand même pas à jeter...

Avant que tu te fasses démonté, la réponse de g4lly à cette question que j'avais posée à la page précédente ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12085.msg684130.html#msg684130

[bubzy]

Me faire démonter ? Meu non...

Ben j'avais loupé cette intervention. Ça arrive. Merci pour le lien.

[Klem]

Le prix aussi devrait être suffisant. Il ne faut pas se leurrer ; si ça fait la même chose qu'un AIM-9, ça coûte le même prix même si au départ ce n'est qu'une vulgaire roquette...

D'ailleur, vu que les 2000D sont cablés pour le magic2 et que le magic2 est compatible avec les sidewinders, pourquoi ne pas acheter quelques sidewinder aux US pour nos Mirage 2000D?

C'est pas plus ridicule que de faire de la police du ciel avec un chasseur limité à mach 1,4 dont le radar voit a peine plus loin que les yeux de son pilote ...

[Klem]

Les 5km de porté sont donnés pour des tirs à partir d'un hélico, avec la vitesse et l'altitude d'un avion on doit avoir beaucoup plus d'allonge et rester en altitude.

La roquette Zuni Laser a une porté annoncée de plus de 10 miles.

http://www.mbdainc.com/downloads/zuni-data.pdf

Roquette zuni (US): 127 mm, 50 à 75 kg environ, 4 par panier

Roquette hydra (US): 70 mm, 15 kg environ, 19 par panier

Roquette sneb (FR); 68 mm, 12 kg environ, 22 par panier

Quand tu compare la zuni (127 mm) us avec la sneb (68 mm) fr tu compare des prunes avec des pamplemousses et pour la portée ça doit être pareil. Comparerais-tu un canon de 68 mm avec un canon de 127 mm ?

Une roquette a aussi une trajectoire balistique qui peut êtres intégré au calculateur et avec le guidage final  fait au Laser, il est certainement possible de tirer les roquettes en altitude.

Je t'invite à aller sur youtube pour voir combien une roquette à une trajectoire assez éloignée d'un obus ou d'une bombe (qui eux ont une trajectoire quasi balistique).

Par définition une trajectoire balistique c'est quand le projectile n'est soumis qu'à la gravité voir aux frottements de l'air (quasi balistique).

Dans le cas d'une roquette il y a une phase propulsée puis une phase balistique ce qui complique considérablement les choses d'autant que le temps propulsé exact est probablement variable d'un projectile à l'autre vu qu'il s'agit d'armes lowcost et non de missiles intercontinentaux.

[Nenel]

D'ailleur, vu que les 2000D sont cablés pour le magic2 et que le magic2 est compatible avec les sidewinders, pourquoi ne pas acheter quelques sidewinder aux US pour nos Mirage 2000D?

C'est pas plus ridicule que de faire de la police du ciel avec un chasseur limité à mach 1,4 dont le radar voit a peine plus loin que les yeux de son pilote ...

Le radar du 2000 D ne voit rien en mode air air. Il est même pas foutu de guider le pilote vers un tanker, c'est un radar optimisé que pour du suivi de terrain. C'est pour cela que la modernisation des 2000 D incluait un nouveau radar, le RDY-3, pour faire de la police du ciel mais à quel prix.....

Je reste convaincu que cette modernisation des 2000 D est une véritable gabegie financière pour le peu à gagner.  Quitte à faire autant mettre le pognon dans une poignée de Rafales supplémentaires et ainsi porter leur nombre à 320 et se sera tout bénéfice. 1 escadron de rafales vaut bien 3 de 2000 D et basta les micro flottes et toutes les emmerdes qui vont avec.

[Julien]

On peut aussi se poser la question de savoir s'il est si important que cela que les 2000D aient des capacités air-air vu les 2 derniers conflits sur 3 dans lesquels on s'est engagé. Et en cas de menace air-air on a un autre avion qui est capable lui d'assurer sa défense.

[Deres]

Je reste convaincu que cette modernisation des 2000 D est une véritable gabegie financière pour le peu à gagner.  Quitte à faire autant mettre le pognon dans une poignée de Rafales supplémentaires et ainsi porter leur nombre à 320 et se sera tout bénéfice. 1 escadron de rafales vaut bien 3 de 2000 D et basta les micro flottes et toutes les emmerdes qui vont avec.

A mon avis, cela peut être rentable, mais il faut comparer les chiffres ...

L'intérêt du rétrofit dépent de la durée de vie restant aux cellules et du coût du rétrofit par rapport à l'achat d'un Rafale neuf.

Si le rétrofit est à 10 millions pour 10 ans et un Rafale à 60 millions pour 30 ans, cela fait un facteur 2 plus cher pour le Rafale par année d'opération.

Si tu estimes que pour faire de la police du ciel ou des missions annexes comme de la présence en Afrique face à peu d'opposition, un Mirage 2000 vaut à peu près un Rafale, cela peut donc être intéressant.

Pour d'autre mission, reste à voir si un Rafale serait plus efficace que 2 Mirage 2000 rétrofités.

Au final, c'est surtout une pure question budgétaire.

A mon avis, les Mirage 2000 ne seront pas rétrofittés ou vraiment que quelques uns à minima pour faire la police du ciel en métropole.

Cette diminution du nombre de chasseur ne sera pas compensée à court terme par des Rafale à la place ...

Le but étant de de faire de pures économies sans rapport avec l'intérêt militaire.

la question n'est donc pas Mirage 2000 Rétrofité ou Rafale ...

[Klem]

Le radar du 2000 D ne voit rien en mode air air. Il est même pas foutu de guider le pilote vers un tanker, c'est un radar optimisé que pour du suivi de terrain. C'est pour cela que la modernisation des 2000 D incluait un nouveau radar, le RDY-3, pour faire de la police du ciel mais à quel prix.....

Je reste convaincu que cette modernisation des 2000 D est une véritable gabegie financière pour le peu à gagner.  Quitte à faire autant mettre le pognon dans une poignée de Rafales supplémentaires et ainsi porter leur nombre à 320 et se sera tout bénéfice. 1 escadron de rafales vaut bien 3 de 2000 D et basta les micro flottes et toutes les emmerdes qui vont avec.

+1

Je ne voulais pas grossir le trait sur les non-capacités du 2000D en AA.

J'allais oublié: pas de canon non plus ... si il faut tirer un missile (ou une roquette) pour les sommations ..

[Klem]

Si tu estimes que pour faire de la police du ciel ou des missions annexes comme de la présence en Afrique face à peu d'opposition, un Mirage 2000 vaut à peu près un Rafale, cela peut donc être intéressant.

C'est d'ailleur pour ça que nous déployons 6 rafales au mali ...  alors qu'on a 60 2000D en service en métropole.

Un mirage 2000D c'est un tiers des capacité d'un rafale même en A/S, avec une moindre autonomie et un seul réacteur (en cas de panne au dessus du désert ...). Même en afrique, 2 bombes c'est moyen voir faiblard.

[hadriel]

mon avis, cela peut être rentable, mais il faut comparer les chiffres ...

L'intérêt du rétrofit dépent de la durée de vie restant aux cellules et du coût du rétrofit par rapport à l'achat d'un Rafale neuf.

Si le rétrofit est à 10 millions pour 10 ans et un Rafale à 60 millions pour 30 ans, cela fait un facteur 2 plus cher pour le Rafale par année d'opération.

Si tu estimes que pour faire de la police du ciel ou des missions annexes comme de la présence en Afrique face à peu d'opposition, un Mirage 2000 vaut à peu près un Rafale, cela peut donc être intéressant.

Pour d'autre mission, reste à voir si un Rafale serait plus efficace que 2 Mirage 2000 rétrofités.

Au final, c'est surtout une pure question budgétaire.

A mon avis, les Mirage 2000 ne seront pas rétrofittés ou vraiment que quelques uns à minima pour faire la police du ciel en métropole.

Cette diminution du nombre de chasseur ne sera pas compensée à court terme par des Rafale à la place ...

Le but étant de de faire de pures économies sans rapport avec l'intérêt militaire.

la question n'est donc pas Mirage 2000 Rétrofité ou Rafale ...

Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir le problème: on est obligés de commander 11 rafale/an (sauf export) sinon les sous-traitants n'ont pas assez d'activité pour être rentable, ce qui signifie que soit ils augmentent leur prix à la pièce/prestation, soit ils font autre chose, soit ils font faillite. Donc soit on n'économise pas grand-chose, soit la production s’arrête et il faudra payer cher pour la redémarrer. Parallèlement, on a des déficits en tankers, drones MALE et transport stratégique. Donc le choix (d'un point de vue AdlA, mais c'est en fait probablement l'EMA qui décide et qui doit faire des compromis avec encore plus de programmes) est entre moderniser les 2000D et combler ces déficits. Quand on voit qu'au Mali, on utilise 14 chasseurs mais quasiment toute notre flotte de transport, de tanker et 2 pauvres harfang sur 3 disponibles, le choix est vite fait.

[Chris.]

On peut aussi se poser la question de savoir s'il est si important que cela que les 2000D aient des capacités air-air vu les 2 derniers conflits sur 3 dans lesquels on s'est engagé. Et en cas de menace air-air on a un autre avion qui est capable lui d'assurer sa défense.

Le problème c'est que dans 5-6 ans, le seul appareil capable de faire de la police du ciel, ça sera le Rafale, les Mirage 2000B/C/-5F arrivant alors en bout de potentiel. Vous serez donc dans une situation non optimale où des Rafale devront obligatoirement faire de la PO et les 2000D des OPEX pour compenser les Rafale restés en France, alors que pour la PO, un 2000 suffit généralement (capacité d'emport et rayon d'action) et que pour les OPEX, les Rafale sont souvent plus adaptés (emport, rayon d'action, capacité d'auto-défense, etc.).

De même, vous serez obligé de baser des Rafale à Djibouti, alors que des 2000 modernisés suffiraient (sauf nouveaux achats dans la région), pour remplacer le couple 2000-5F/2000D.

A ce propos, est-ce que cela a été envisagé de piquer des radars RDI/RDY sur des Mirage 2000C/-5F et, dans le cadre d'une modernisation à minima, les intégrer dans environ 30 Mirage 2000D, pour qu'ils puissent assurer la PO en France (avec pods canon + magic II ou équivalent).

[pascal]

Dans 5/6 ans la Marine aura environ 50 Rafale en parc soit au moins deux flottilles à plein effectif

L'ADLA aura l'équivalent de 4/5 escadrons plus le 5/330 plus le Lorraine

Il y aura de quoi faire la PO et les OPEX

Le soucis ce n'est pas le nombre de machines c'est leur disponibilité sachant que l'optimal en métropole est à 75% en escadron et que on y est pas encore ...

Donc déjà travaillons à optimiser la dispo du parc y compris au niveau des pilotes opérationnels et des heures de vol allouées et ensuite on regardera les dotations. Mais pour envoyer 14 zincs faire du tir au lièvre dans le désert pas besoin d'être l'USAF

[Gaspard-M]

Roquette zuni (US): 127 mm, 50 à 75 kg environ, 4 par panier

Roquette hydra (US): 70 mm, 15 kg environ, 19 par panier

Roquette sneb (FR); 68 mm, 12 kg environ, 22 par panier

Quand tu compare la zuni (127 mm) us avec la sneb (68 mm) fr tu compare des prunes avec des pamplemousses et pour la portée ça doit être pareil. Comparerais-tu un canon de 68 mm avec un canon de 127 mm ?

Je t'invite à aller sur youtube pour voir combien une roquette à une trajectoire assez éloignée d'un obus ou d'une bombe (qui eux ont une trajectoire quasi balistique).

Par définition une trajectoire balistique c'est quand le projectile n'est soumis qu'à la gravité voir aux frottements de l'air (quasi balistique).

Dans le cas d'une roquette il y a une phase propulsée puis une phase balistique ce qui complique considérablement les choses d'autant que le temps propulsé exact est probablement variable d'un projectile à l'autre vu qu'il s'agit d'armes lowcost et non de missiles intercontinentaux.

Si les US sont en train d'intégrer  l'APKWS sur A10 et Harrier c'est pas un hasard. Tout le monde  suit et comme toujours avec ce genre de raisonnement la France sera en retard de 2 guerres et ce sera fait piquer le marché.

Ce n'est pas parce que ça complique les choses que ça les rend impossible. D'autant plus que toute arme guidés possède une central inertiel qui lui permet de se repérer dans l'espace. Cette  central peut aussi participer à la "normalistion" de la trajectoire. Il y a des missiles qui fonctionne sur ce principe (MBT LAW). C'est certainement suffisent pour permettre ensuite au détecteur laser de prendre le relais.

Et que l'on ne me parle pas de coût. Un obus Bonus coute 25000€ il embarque 2 munitions Bonus qui chacune ont trois capteur infra rouge, un radar laser et un processeur capable de faire de la fusion de donné en temps réel. Tout ceci et beaucoup plus performant et  chère qu'un simple guidage Laser semi actif. D'ailleurs les prix annoncé des différentes roquettes à guidage Laser en développement  tourne autour de 10 à 20000$.

[Deres]

Dans 5/6 ans la Marine aura environ 50 Rafale en parc soit au moins deux flottilles à plein effectif

L'ADLA aura l'équivalent de 4/5 escadrons plus le 5/330 plus le Lorraine

Il est certain que les 18 Rafales fabriqués par Dassault pour l'Inde seront immédiatement retirés des 11 minimum par an de la chaîne qui vont pour le moment à l'armée française. Si jamais l'assemblage en Inde est en retard (ce sont des choses qui arrivent ...), le nombre d'avion construit en France peut très bien glisser. Et on se sait jamais, on peut gagner d'autres contrats avec peut être encore moins d'assemblage local ce qui diminuerait encore plus l'augmentation du nombre de Rafale chez nous. En ces périodes de disette budgétaire les coupes volent bas ...

[DEFA550]

Qu'est ce qui donne une Date limite de consommation (si on peut appeler ça comme ça) à une AASM ?

Le fait qu'il se passe beaucoup de choses en 20 ou 30 ans, et que ces choses font évoluer la probabilité d'apparition d'un défaut au moment de s'en servir. L'obsolescence fait le reste.