[Rafale]

[TomcatViP]

[...]

Sinon, un truc qui m'étonne, c'est de voir un duo de Rafale avec chacun son Damoclès et pas de Reco-NG. Qu'y a-t-il dans un Atlantique 2 qu'il n'y aurait pas sous une paire de Rafale mêlant Damoclès + Reco-NG et ravitaillée ? Durée de présence sur site ? Renseignement électro-magnétique ? Capacité d'analyse et de transmission en temps-réel des informations collectées ?

 

[...]

 

De mémoire il y aun prob de fiabilité sur le Damo. Donc, deux, c'est peut-être pour être deux fois sûr. 

[2020]

Moi je pense a autre chose.

Vu l étendue du territoire je pense tout simplement que les 2 rafale ne patrouillent tout simplement pas ensemble.

[JulietBravo]

ça montre surtout qu'ils n'ont pas qu'un seul journaliste... Y'a des bons, et des moins bons. Comme partout. Et puis un même journaliste, il peut être bon un jour, moins bon le lendemain...

C'est plutôt la seconde partie de ta phrase qui s'appliquerait là, alors, parce que les 2 articles sont signés de la même personne...

J'avais lu un peu vite et n'avais pas vu que tu relativisais ton jugement initial (pourtant très tranché : "surtout") dans la fin de ton post.

[JulietBravo]

ça montre surtout qu'ils n'ont pas qu'un seul journaliste... Y'a des bons, et des moins bons. Comme partout. Et puis un même journaliste, il peut être bon un jour, moins bon le lendemain...

C'est plutôt la seconde partie de ta phrase qui s'appliquerait là, alors, parce que les 2 articles sont signés de la même personne...

J'avais lu un peu vite et n'avais pas vu que tu relativisais ton jugement initial (pourtant très tranché : "surtout") dans la fin de ton post.

[PolluxDeltaSeven]

L'Atlantique 2, comme les appareils du COS équipés d'une boule FLIR, servent aussi et surtout de PC volant. Un peu comme un AWACS, mais plus orienté air-sol puisqu'ils disposent des équipements d'observation en interne.

Ils n'ont pas besoin d'envoyer les images de la RECO-NG à une station sol pour que les images soient traitées par des spécialistes: ils peuvent embarquer leurs propres spécialistes et coordonner les frappes en temps réel.

 

Ce n'est pas spécialement nouveau. On fait ça depuis des années en Afrique notamment (les Américains aussi d'ailleurs).
 

L'Atl 2 a la persistence sur zone, les capacités d'observation, les capacités de traitement de l'information, les capacités de décision et de gestion des combats (si on le désire et si ça colle avec les ROE évidemment) et même une petite capacité d'emport en munitions.

Sans parler d'une certaine "discrétion" par rapport à un avion de chasse.

 

 

 

 

Et puisque que je diverge un peu et pour finir : quand met-on des moyens d'observation sur les ravitailleurs ? C'est en option sur les MRTT ou bien ??

 

Et pourquoi on ferait une chose aussi bête ? Tu parles d'observation optique ou visuelle ? Parce que bon, ça ça demande de voler à des vitesses et des plafonds très différents, et SURTOUT selon des profiles de vol qui n'ont RIEN à voir, les ravitailleurs orbitant généralement dans des endroits bien au delà de la portée visuelle des zones d'action.

[PolluxDeltaSeven]

L'Atlantique 2, comme les appareils du COS équipés d'une boule FLIR, servent aussi et surtout de PC volant. Un peu comme un AWACS, mais plus orienté air-sol puisqu'ils disposent des équipements d'observation en interne.

Ils n'ont pas besoin d'envoyer les images de la RECO-NG à une station sol pour que les images soient traitées par des spécialistes: ils peuvent embarquer leurs propres spécialistes et coordonner les frappes en temps réel.

 

Ce n'est pas spécialement nouveau. On fait ça depuis des années en Afrique notamment (les Américains aussi d'ailleurs).
 

L'Atl 2 a la persistence sur zone, les capacités d'observation, les capacités de traitement de l'information, les capacités de décision et de gestion des combats (si on le désire et si ça colle avec les ROE évidemment) et même une petite capacité d'emport en munitions.

Sans parler d'une certaine "discrétion" par rapport à un avion de chasse.

 

 

 

 

Et puisque que je diverge un peu et pour finir : quand met-on des moyens d'observation sur les ravitailleurs ? C'est en option sur les MRTT ou bien ??

 

Et pourquoi on ferait une chose aussi bête ? Tu parles d'observation optique ou visuelle ? Parce que bon, ça ça demande de voler à des vitesses et des plafonds très différents, et SURTOUT selon des profiles de vol qui n'ont RIEN à voir, les ravitailleurs orbitant généralement dans des endroits bien au delà de la portée visuelle des zones d'action.

[Boule75]

Et pourquoi on ferait une chose aussi bête ? Tu parles d'observation optique ou visuelle ? Parce que bon, ça ça demande de voler à des vitesses et des plafonds très différents, et SURTOUT selon des profiles de vol qui n'ont RIEN à voir, les ravitailleurs orbitant généralement dans des endroits bien au delà de la portée visuelle des zones d'action.

 

Je parle d'optique et d'analyse radio, voire de radar air-sol. Pas visuel, non... L'Atlantique n'en fait pas en Irak, j'imagine !

 

Pour les altitudes : je me doute que le ravitailleur reste générallement haut. Mais là, au-dessus de l'Irak, les ravitailleurs n'y vont pas? (je n'en sais vraiment rien).

 

C'est peut être saugrenu, mais s'il y a de la place dans l'avion, quoi de mieux pour assurer la persistance sur zone qu'un ravitailleur ? S'il est sur zone, s'il y a de la place et du courant, plutôt que d'avoir un Atlantique et un ravitailleur, est-ce qu'on ne pourrait pas tout mettre dans un ravitailleur ? Après, il vole peut être plus haut qu'un Atlantique 2 (trop haut pour l'optique), coûte peut être plus cher, il n'y a peut être pas de place, l'intégration serait peut être trop complexe et la mission de ravitaillement difficilement compatible avec celle d'observation.

 

C'tait juste une idée comme ça, pour les théatre où il n'y a pas de menace à son altitude et mais où il faut rester longtemps en surveillant.

 

Et dans la série "j'aime me faire allumer", ravitailleur et pseudo-Awacs : débile ? (ça pourrait bien :-)

[FoxZz°]

Je n'arrive pas à retrouver la vidéo ou l'on voit le Rafale tirer 11g (dans le HUD).

Quelqu'un saurait il ou la trouver ?

Merci d'avance ! :)

[Nicks]

Il faut tout relativiser (et pas qu'un peu) pour remettre les choses dans le bon ordre.

Tout d'abord, les raids ne sont pas forcément tous annoncés/publiés, et ne sont pas tous des raids de frappe. Il semble que nous ayons un grand rôle en terme de renseignement sur le théâtre irakien de la lutte contre daesh.

Ensuite, il ne faut pas oublier que nous y sommes avec l'accord de l'état irakien et pour répondre à sa demande d'assistance ; pas pour jouer aux cow-boys. Cela impose un peu de retenue et beaucoup de concertation avec les autres acteurs pour limiter les risques pour les uns comme pour les autres et éviter de faire partir en cacahouète une situation qui ne demande qu'à d'obscurcir davantage. Pour utiliser un gros mot, nous frappons peu, mais nous frappons de manière responsable.

 

Vous noterez que l'on parle, globalement, assez peu des frappes qui ont lieu en Irak, celles de Syrie qui peuvent aussi contribuer à déstabiliser El Assad, sont nettement plus médiatisées et majoritairement conduites par les USA et leur cercle d'alliés proches (j'ai été tenté d'écrire "fidèles").

 

Enfin, on ne peut pas parler d'un faible nombre d'appareils disponibles, ceux qui y sont sont aussi disponibles que possible. Par contre, la flotte n'est pas nombreuse en regard de la flotte de l'USAF impliquée là-bas. En proportion de la flotte américaine, vu notre niveau d'engagement, nous n'avons pas à rougir de notre action.

 

C'est la vision qui ma paraît la plus lucide sur la situation. C'est un guêpier, tout comme le sont toutes les zones où les occidentaux ont cru pouvoir réduire une contestation qu'ils avaient eux même contribué à faire émerger pour des raisons plus ou moins valables, et qui se retourne contre eux. Le danger actuel n'est ni plus ni moins grand que n'était celui d'Al Qaïda. Les américains payent leur irresponsabilité et nous avec.

[PolluxDeltaSeven]

C'est pas débile, et l'idée mérite d'être lancée. C'est juste que c'est trop difficilement compatible pour être abordable. Un système de mission d'AWACS ou d'Atl2 coûte très cher et demande beaucoup d'hommes pour être opéré, tout en occupant une place certaine avec des équipements fixes en soute.

 

Un ravitailleur a de la place en soute, certes, mais cette place est utile. Parce que dans MRTT, il y a un "T" pour Transport, et si on commence à leur foutre des équipements lourds à entretenir et qui grèvent leurs capacités de transport, bah on sera obligé d'avoir plus d'avion de transports.

 

Tu vois la boucle inutile ?

 

Eventuellement quelques antennes d'écoute électronique passive et un système d'enregistrement, ça ne ferait pas de mal. Mais guère plus. Mais comme ces systèmes d'écoute sont déjà présents sur les avions d'armes qui viennent se ravitailler sous le MRTT, quel intérêt ?

[Mat]

C'est un peu HS mais qui y'a-t-il de prévu pour l'après Atl2 ? D'ailleurs c'est à quelle échénance la fin de vie de ces avions ?

Parce que vu l'utilisation qu'on en fait et le nombre dont on dispose, on doit vite les rincer.

Même si l'arrivée des Reaper va sans doute alléger un peu la charge

[French Kiss]

C'est pas débile, et l'idée mérite d'être lancée. C'est juste que c'est trop difficilement compatible pour être abordable. Un système de mission d'AWACS ou d'Atl2 coûte très cher et demande beaucoup d'hommes pour être opéré, tout en occupant une place certaine avec des équipements fixes en soute.

 

Un ravitailleur a de la place en soute, certes, mais cette place est utile. Parce que dans MRTT, il y a un "T" pour Transport, et si on commence à leur foutre des équipements lourds à entretenir et qui grèvent leurs capacités de transport, bah on sera obligé d'avoir plus d'avion de transports.

 

Tu vois la boucle inutile ?

 

Eventuellement quelques antennes d'écoute électronique passive et un système d'enregistrement, ça ne ferait pas de mal. Mais guère plus. Mais comme ces systèmes d'écoute sont déjà présents sur les avions d'armes qui viennent se ravitailler sous le MRTT, quel intérêt ?

 

L'interet, c'est la persistence du ravitailleur ainsi que la haute altitude a laquelle il evolue, ces engins restant sur des hippodromes pendant des heures, ca donnerait la possibilite de collecter des donnees ELINT sur une zone bien determinee, non seulement sur les types, eventuellement le contenu mais aussi sur les periodes ou se produisent les  emissions de signaux, la ou les avions d'armes ne font que passer souvent qu'a basse/moyenne altitude, ne couvrant qu'un couloir sur une periode tres courte.

 

Dans nos opex, ou on fait souvent face a une guerilla qui ne se decouvre que fugitivement pour s'organiser comme pour agir, ce serait un moyen supplementaire de localiser/suivre des objectifs "time sensitive" pour un cout de mise en oeuvre tres faible.

Modifié le 2 octobre 2014 par French Kiss

[PolluxDeltaSeven]

Pour de l'ELINT, oui, je n'ai jamais dit le contraire, pour de l'optique, c'est impossible.

 

Et même pour de l'ELINT, il faut bien voir qu'une suite ELINT efficace et capable d'être exploitée immédiatement demande des modifications structurelles de l'appareil qui pourraient le rendre incompatible avec son rôle de transporteur, sans même parler des équipages.

 

Pour faire ça, on dispose déjà d'AWACS qu'on a mis à jour pour faire de l'ELINT et du PC volant. Et eux, ils n'ont pas besoin de conserver leurs capacités de transport, et leurs équipages sont déjà importants, qualifiés et disponibles pour ces tâches là.

 

 

Parce que sinon, c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations, et on va se retrouver avec un AWACS-ravitailleur-ELINT/SIGNINT-bombardier-porte-MICA...

Pour de l'ELINT, oui, je n'ai jamais dit le contraire, pour de l'optique, c'est impossible.

 

Et même pour de l'ELINT, il faut bien voir qu'une suite ELINT efficace et capable d'être exploitée immédiatement demande des modifications structurelles de l'appareil qui pourraient le rendre incompatible avec son rôle de transporteur, sans même parler des équipages.

 

Pour faire ça, on dispose déjà d'AWACS qu'on a mis à jour pour faire de l'ELINT et du PC volant. Et eux, ils n'ont pas besoin de conserver leurs capacités de transport, et leurs équipages sont déjà importants, qualifiés et disponibles pour ces tâches là.

 

 

Parce que sinon, c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations, et on va se retrouver avec un AWACS-ravitailleur-ELINT/SIGNINT-bombardier-porte-MICA...

[Scarabé]

C'est un peu HS mais qui y'a-t-il de prévu pour l'après Atl2 ? D'ailleurs c'est à quelle échénance la fin de vie de ces avions ?

Parce que vu l'utilisation qu'on en fait et le nombre dont on dispose, on doit vite les rincer.

Même si l'arrivée des Reaper va sans doute alléger un peu la charge

Il est prévu d'en moderniser 15 pour durer au delà de 2030 le chantier des 2 premiers est en cours.

 

http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/400-millions-d-euros-de-contrat-pour-la-modernisation-des-atl2

[Oxcart]

on va se retrouver avec un AWACS-ravitailleur-ELINT/SIGNINT-bombardier-porte-MICA...

 

 

Parce que sinon, c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations, et on va se retrouver avec un AWACS-ravitailleur-ELINT/SIGNINT-bombardier-porte-MICA...

 

Pour la petite histoire, il existe des KE-3A, versions dégradées des E-3A, transformés en tankers (ils n'ont plus leurs rotodomes). De plus, il avait été étudié le rajout de rails sur le fuselage des E-3B pour y mettre des Sidewinder, mais cela n'a pas abouti...

[stormshadow]

 

on va se retrouver avec un AWACS-ravitailleur-ELINT/SIGNINT-bombardier-porte-MICA..

 

Et pourquoi pas après tout, on aurait un appareil très polyvalent comme le rafale et modulaire a volonté nous conférant une flexibilité sans équivalent.

[FATac]

Ben ... à vouloir croiser la carpe et le lapin, on va finir par obtenir un hybride incapable de nager dans le marigot comme de respirer hors de l'eau ... Seul avantage : s'il a bien pris de ses ascendants, il ne fera pas grand bruit.

[Oxcart]

Et pourquoi pas après tout, on aurait un appareil très polyvalent comme le rafale et modulaire a volonté nous conférant une flexibilité sans équivalent.

 

Pas évident. Par exemple, si on prend un KC-135 et un E-3, les deux cellules sont très semblables (type Bpeing 707), mais en fait les deux avions n'ont RIEN à voir l'un et l'autre (si ce n'est la ressemblance). En gros, le KC-135 est une usine hydraulique, avec des pompes et tout le toutim, et l'E-3 est une usine électrique. Les conceptions sont différentes, et les pièces ne sont pas compatibles pour la plupart.

Bref, il serait extrêmement compliqué, malgré les apparences, de faire un avion tanker + AEW. A la limite, il pourrait être possible de greffer un ESM sur un tanker, ce serait déjà pas mal :)

 

En plus, si on avait un avion hybride, il serait incapable d'utiliser son radar lorsque qu'il serait en mode ravito (dangereux pour les pilotes). Et vu que les chasseurs font le petit train pour ravitailler, les contrôleurs à l'intérieur se tourneraient les pouces pendant une bonne partie du vol...

Modifié le 2 octobre 2014 par Oxcart

[jojo (lo savoyârd)]

En plus, si on avait un avion hybride, il serait incapable d'utiliser son radar lorsque qu'il serait en mode ravito (dangereux pour les pilotes). Et vu que les chasseurs font le petit train pour ravitailler, les contrôleurs à l'intérieur se tourneraient les pouces pendant une bonne partie du vol...

 

A cause du rayonnement de celui-ci ?

Si oui alors la cabine des AWACS doit-être "blindée" contre le rayonnement pour protéger son équipage ? 

[PolluxDeltaSeven]

Sans compter, j'y reviens toujours, le fait qu'il y a des limitations qui rendent un tel usage IMPOSSIBLE à moins d'enlever certaines missions aux avions existants.

 

Si on veut remplacer mettons 10 ravitailleurs KC-135 et 5 AWACS E-3 par 12 KE-330 hypothétiques. Ok, on a donc 12 super-tankers qui sont également AWACS et avions ELINT.

Chouette.

 

Sauf qu'on a perdu la capacité de transport des KC-135 (qui est essentielle et pas du tout accessoire pour les déploiements ! )

Sauf que l'autonomie du super-truc-de-la-mort sera bien moindre que celle d'un ravitailleur ou d'un AWACS seul.

Sauf que de toute manière ils ne pourront pas faire les deux en même temps.

 

Du coup, on devra quand même acheter une flotte d'appareils de transport pur, tout en ayant une masse salariale bien plus apparente qu'auparavant.

 

Non seulement ZERO économies, mais un paquet de dépenses en plus pour aucune réelle plus value opérationnelle. C'est quand même con.

 

 

 

La comparaison avec le Rafale s'arrête très très vite.

 

Le Rafale est un chasseur-bombardier. C'est à dire qu'il se retrouve à la conjoncture des capacités opérationnelles qui conviennent à la fois aux missions de chasse et d'attaque au sol. Deux missions qui sauront exploiter une vitesse supersonique, une longue endurance, un bon rapport poids/poussée, une suite électronique poussée et des emports multiples.

Ce qui permet de construire un appareil cohérent et efficace.

 

Il n'empêche qu'un Rafale ne va pas à Mach 2,5 non plus. Et qu'il n'emporte pas non plus la charge d'un B-1B. Ce qui l'empêchera d'effectuer certaines missions qui demanderont des moyens spécifiques.

 

 

C'est la même chose pour les gros systèmes démultiplicateurs de force.

Pour mener un raid avec des avions de chasse, il faut A LA FOIS un (ou plusieurs) ravitailleur et un (ou plusieurs) appareils de renseignements (ATL2, AWACS, UAV etc.), mais il FAUT qu'ils soient à des endroits DIFFERENTS pour que la cohérence du système fonctionne (alors que le Rafale remplace des appareils d'attaque ET des chasseurs d'escorte qui se trouvaient au même endroit).

 

Et étant donné les disparités en matière de profile de vol demandés par ces missions différentes, il est plus que logique d'avoir des flottes distinctes.

Parce que dans ce contexte, il faudra toujours un nombre de cellules équivalentes. Si elles doivent toutes être capable de tout faire, ça va vite coûter TRES TRES cher, surtout si on prend en compte que rajouter une mission sur un appareil le rendra incapable d'en effectuer une autre, réclamant un autre appareil spécialisé etc etc.

Le cercle infernal.

[Oxcart]

A cause du rayonnement de celui-ci ?

Si oui alors la cabine des AWACS doit-être "blindée" contre le rayonnement pour protéger son équipage ? 

 

Tout à fait !

[FATac]

A cause du rayonnement de celui-ci ?

Si oui alors la cabine des AWACS doit-être "blindée" contre le rayonnement pour protéger son équipage ? 

 

Ce n'est pas non plus sans raison que l'on demande aux chasseurs de couper leur radar lorsqu'ils viennent au ravitaillement ...

 

Grosso modo, c'est pour le même motif que l'interdiction d'utiliser les téléphones portables lorsque l'on fait le plein ... une structure métallique quelconque qui par malchance "concentrerait" ces micro-ondes en une étincelle, à proximité de vapeur de carburant ou de carburant vaporisé et on est parti pour quelque chose d’incontrôlable.

 

Les opérationnels ont horreur tant de la malchance que des éléments incontrolables.

[jojo (lo savoyârd)]

Tout à fait !

 

Merci ! ;)

 

 

Ce n'est pas non plus sans raison que l'on demande aux chasseurs de couper leur radar lorsqu'ils viennent au ravitaillement ...

 

J'ignorais de même, Merci ! ;)

[Zarth Arn]

j'ai observé vers 19h30 - (il y a même pas 1/2 heure) au dessus de Toulon (ou à peu pres) une dizaine (au moins) de trainées blanches  doubles ... la plus part venant du nord-est vers l'ouest et au moins 2 venant du sud comme pour les intercepter (où l'inverse)... j'ai trouvé bizarre autant d'avions dans le ciel à cette heure là..     des rafales en exercice ?

[Banzinou]

Je repose ma question :D

 

 

Des nouvelles du leasing de la Malaisie ?