[Rafale]

[Tetsuo]

Le problème de la liaison 16 c'est l'ambiguïté qu'elle introduit dans la fusion des données. Plus précisément, il est difficile de savoir si une piste L16 est une nouvelle piste ou une piste déjà connue par les capteurs du bord mais positionnée différemment. Le risque est de créer des doublons (deux pistes pour une seule cible) ou au contraire d'éliminer une cible valide.

  

  deux rafale  , rafale 1 envoi  les coordonnées possible d une cible aux rafale 2 .

le rafale 2 dispose déjà d une infos similaire mais il ne serait pas capables de la différencier de celle reçu par L16?

 

  vous voulez dire que les coordonnées reçu par le rafale 2 ne prend pas en compte la position du rafale 1 , seulement les coordonnées de la cible ?

 

 je croyais que les donnees transmises  comprenait  le point de vue de l appareil ,  c est a dire ,sa position et ce qu il voit                   (la position de la cible ). 

  dans ce cas pourquoi y aurait il  confusion ?

 

   ou alors , j ai encore rien compris ... :(

 

 

edit : me suis mal exprime .

Modifié le 15 février 2015 par Tetsuo

[TutaSparsus]

Il y a comme cela a été dit plus haut une Track Quality afin de savoir si ce qui est reçu par Rafale 1  est de bonne qualité ou non. Si la qualité est bonne et que la piste est "proche" de ce qu'il voit lui alors il devrait déterminer que les 2 pistes sont les mêmes. Enfin je vois ça comme ça, car si tout le monde pollue l'autre, ça ne servirait qu'à amener du chaos ! ^^

Modifié le 15 février 2015 par TutaSparsus

[Picdelamirand-oil]

Ca serait quoi alors le fonctionnement ?

 

La Liaison 16 considère deux types de plates-formes :

• les plates-formes C2 qui participent à l'élaboration d'une image tactique commune (E-3, E-2C, porte-avions, etc.)
• les plates-formes Non-C2 qui participent au réseau uniquement en tant que "senseur" et "arme" du C2 sous le contrôle duquel ils réalisent leur mission. (Le Dassault Rafale est une plate-forme Non-C2).

Cette considération sur les types de plates-formes mettant en œuvre les Liaisons de Données Tactiques de la série J, ici la Liaison 16, est essentielle à la compréhension du CONOPS qui dirige la mise en œuvre opérationnelles des Forces par le média de la Liaison 16. Dans la littérature spécialisée française, il était possible de lire autrefois qu'un pilote de Dassault Rafale considérait un AWACS comme un radar déporté; le Concept d'opération de la Liaison 16 implique exactement le contraire (i.e le Dassault Rafale est le radar déporté de l'AWACS). L'acceptation de ce principe de base (La plate-forme C2 dirige les plates-formes Non-C2 et élabore l'image tactique qui alimente l'ensemble des plates-formes) a permis l'intégration de l'Armée française au sein des Forces de l'OTAN.

Les plates-formes C2 Rôle des plates-formes C2 dans l'élaboration de l'image tactique de la force

Sur le groupe de participation SURVEILLANCE, les plates-formes C2 créent et identifient les pistes issues de leurs senseurs locaux (radars, sonars etc.) ou déportés ("Target Sorting" reçus des plates-formes Non-C2 qu'elles contrôlent).

Il est essentiel pour le bon fonctionnement du réseau logique de série-J et particulièrement pour le réseau liaison 16, que l'élaboration de la piste soit effectuée par le système de direction de combat et non par les senseurs (radars ou plates-formes Non-C2) ; en effet, seul le système de direction de combat peut :

• vérifier (l'absence de ces deux vérifications avant la création d'une nouvelle piste locale, engendrerait une double désignation dont la répétition entraînerait une exclusion du réseau par le JICO) :
  • si les données des différents senseurs (radars ou plates-formes Non-C2) fusionnent entre elles,
  • si une nouvelle détection corrèle avec une piste d'origine externe déjà en cours de diffusion sur le réseau ;
• échanger les messages de gestion des conflits (Environnement/catégorie, Identité, IFF).

Une plate-forme C2, est désignée par le commandant de la force (le JFC : Joint Force Commander), pour assurer la fonction de « CDA » (Change Data Order Authority). Cette plate-forme est chargée de régler les conflits qui perdureraient entre des plates-formes tierces ; elle seule, est autorisée à transmettre des "CDO" (Change Data Order). Ainsi l'unicité de l'image tactique est assurée.

Une plate-forme C2, désignée par le commandant de la force SIA, consolide les informations de guerre électronique, reçues sous la forme de données brutes (parametric) sur le groupe de participation EW, et les transmet consolidées (product) sur le groupe de participation SURVEILLANCE.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_16

[DEFA550]

La qualité reste quelque chose de subjectif. Les caractéristiques précises des capteurs à l'origine des pistes L16 sont inconnues, et c'est une source potentielle de problèmes.

La fiabilité des pistes affichées est quelque chose de primordial, et c'est l'une des raisons qui fait que nos radars embarqués renoncent à une portée accrue pour privilégier la qualité de détection. Le doute n'a pas sa place.

[TutaSparsus]

Merci, mais je connaissais l'article Wikipédia, je n'ai vu nul part que des nonC2 ré émettaient ce qu'ils avaient déjà reçu. Il est justement écrit les nonC2 servent de "radar déporté" (pas de notion de ré envoi de données fusionnées avec un acteur tiers)

Modifié le 15 février 2015 par TutaSparsus

[Picdelamirand-oil]

Merci, mais je connaissais l'article Wikipédia, je n'ai vu nul part que des nonC2 ré émettaient ce qu'ils avaient déjà reçu. Il est justement écrit les nonC2 servent de "radar déporté" (pas de notion de ré envoi de données fusionnées avec un acteur tiers)

Bon, admettons ton principe, on voit bien que tant qu'on fusionne des informations locales il n'y a pas trop de problèmes, mais que si on fusionne des informations venant de la L16 on commence à avoir des problèmes. C'est ce que j'avais essayé d'exprimer en disant :

Le principal problème que je vois c'est la fusion des pistes locales avec les pistes L16, les règles de gestion de la fusion peuvent être en contradiction avec les règles de gestion de la L16.

 

Je n'envisageais pas de rentrer dans des détails, je ne savais même pas que le Rafale était un non C2! Comment fait une patrouille de Rafale isolée pour communiquer entre eux?

Modifié le 15 février 2015 par Picdelamirand-oil

[TutaSparsus]

Oui oui pas de soucis ;)

La fusion des infos L16 doit se faire selon des algo affreusement compliqués ^^

 

Lorsqu'il n'y a pas de C2, wikipédia dit :

• Fighter-to-Fighter : communication intra patrouille (groupe de participation 19).

Chaque patrouille possède son propre net, en particulier, pour effectuer une fusion des plots de détection radar avant de la transmettre (sur le groupe de participation CONTROL) à l'unité contrôlante qui créera et diffusera sur le groupe de participation SURVEILLANCE, la piste correspondante.

Modifié le 15 février 2015 par TutaSparsus

[Picdelamirand-oil]

Oui oui pas de soucis ;)

La fusion des infos L16 doit se faire selon des algo affreusement compliqués ^^

 

Lorsqu'il n'y a pas de C2, wikipédia dit :

• Fighter-to-Fighter : communication intra patrouille (groupe de participation 19).

Chaque patrouille possède son propre net, en particulier, pour effectuer une fusion des plots de détection radar avant de la transmettre (sur le groupe de participation CONTROL) à l'unité contrôlante qui créera et diffusera sur le groupe de participation SURVEILLANCE, la piste correspondante.

Quand je parlais d'une patrouille isolée je voulais dire hors de portée d'une unité contrôlante! Par exemple en radada à 800km du porte avion et de son E2C.

Modifié le 15 février 2015 par Picdelamirand-oil

[TutaSparsus]

Ce GP19 ne nécessite justement pas de présente d'une unité contrôlante, il est pour l'intra-patrouille.

[pascal]

Tout beau tout neuf le B 351 F3-4 AESA du 2/30 à l'atterrissage à Marsan aux bons soins des spotters de Delta

 

http://www.deltareflex.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=2736&start=336

[Bruno]

Tout beau tout neuf le B 351 F3-4 AESA du 2/30 à l'atterrissage à Marsan aux bons soins des spotters de Delta

 

http://www.deltareflex.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=2736&start=336

 

Si les égyptiens voient cette photo ils vont comprendre qu'ils viennent décidément de se commander un bel oiseau  ^-^ 

 

Une question "pratique" pour être "spotter" et photographier aussi bien un Rafale je suppose qu'il faut soit être de l'ADA soit se ficher à la Gendarmerie la plus proche de la base ?

[PolluxDeltaSeven]

Et voilà, on part 5 jours en Suisse, et on revient avec pléthore de messages à trier, une vente à l'export du Rafale (What ??!!  ) et un super poste de TMor que je remercie très chaleureusement pour la compilation de mes données et les gentils commentaires.

 

Je suis un peu charrette, donc je fais que passer ce soir, mais je voulais préciser deux-trois choses qui vous permettront peut-être de faciliter votre débat:

 

-La première, c'est que les infos que TMor a compilé et que j'avais récoltées sont données pour un instant T bien précis. Ce que j'ai appris sur les missions SEAD improvisées au moment de la Libye n'est valable que pour 2011 ! J'imagine que ce qui n'était que du "bricolage" improvisé à l'époque peut aujourd'hui bénéficier de procédures clean. Donc ce que dit TMor est peut-être obsolète, mais n'est (normalement) pas faux (même si la contre-information existe et que je peux en avoir fait les frais).

 

-Ce qui nous amène au deuxième point: ce que je vous ai rapporté, c'est un MINIMUM. Je suis scientifique (sociales certes, mais sciences quand même) de formation, et autant que possible, tout ce que je vous ai transmis a été au moins vérifié par DEUX sources distinctes. Si ce n'était pas le cas, je le signalais comme une rumeur non vérifiée. Et dans TOUS les cas de figure (TMor a du s'en apercevoir), j'ai toujours pris les valeurs les plus basses, les moins flatteuses que l'on me donnait.

Il ne s'agissait pas de minimiser le Rafale, mais très sincèrement, les infos que j'obtenais à l'époque étaient dans certains cas tellement dingues que je me devais de les pondérer: si une source me dit "100-110 environ" et que l'autre source me dit "80 pour sûr, peut-être un peu plus", alors je valide "80+".

C'était notamment le cas pour le tir en BVR ou le tir de précision sur piste SPECTRA uniquement. Si un ingénieur me dit "oui c'est complètement possible" et que deux pilotes me disent "c'est pas dans nos procédures", alors je valide le WVR, mais pas le BVR.
 

-Ce qui nous amène donc au troisième point: les infos que je vous ai transmises sont de sources HUMAINES et opérationnelles. Leur fiabilité dépend donc de la crédibilité de la source (que j'ai toujours citée sans jamais la nommer ;) ), mais aussi de contraintes NON TECHNIQUES.

L'utilisation d'un avion de chasse ne dépend pas uniquement des seuls limitations techniques. Il y a des limitations tactiques, de procédure, de réglementation, bref d'utilisation de toutes sortes.

 

Je reprend l'exemple du tir BVR sur piste SPECTRA.

Peut-être que SPECTRA peut déterminer avec précision (mettons 0,2° d'arc, chiffre aléatoire) la position d'une cible hostile autour du Rafale, peut-être même sa distance approximative en déduisant sa vitesse (ce qui reste hypothétique, mais admettons). Donc, peut-être que l'avion peut TECHNIQUEMENT tirer un MICA-IR en LOAL sur cette piste.

Mais il est fort probable qu'il est l'interdiction formelle de le faire ! Que sans une DO plus précise (obtenue avec une autre piste, OSF, L16 ou radar par exemple), les ROE interdiront tout bonnement cette utilisation, ce qui expliquerait que les pilotes me disent que ce n'est pas possible. Si ça se trouve, il n'existe même pas de procédure de tir validée pour un tel shot, pour des raisons de sécurité opérationnelle.

On a refusé une autorisation de kill air-air à un Rafale en Libye alors qu'il l'avait en VISUEL !!! Par crainte de dommages collatéraux. Imaginez si on commence à balancer du MICA en LOAL sur des cibles à la localisation (position + distance + vecteur + vitesse) trop imprécise dans un contexte aérien saturé ?

 

 

Donc voilà, j'espère que ça permet de relativiser un peu ce que TMor a pu vous résumer: le Rafale peut SANS CONTESTE faire bien plus que ce qui est rapporté, car il ne s'agit que de capacités minimales confirmées autant que faire se peut.

Que ce soit opérationnellement ou techniquement, le Rafale peut faire aujourd'hui bien plus que ce qui est rapporté, mais pour moi (et je pense pour TMor), tant que ce n'est pas confirmé (Bourget 2015 ?) c'est de la pure spéculation qui vaut ce qu'elle vaut.

[Drakene]

En fait pour la "création" de pistes cela ne fonctionne-t-il pas simplement comme un ntds ? Avec une discrimination entre pistes externes et internes s'il n'y a personne pour élaborer la situation tactique (C2). Le pilote n'ayant finalement qu'à recaler le plot externe sur la piste s'il y a "décrochage".

[TMor]

Que ce soit opérationnellement ou techniquement, le Rafale peut faire aujourd'hui bien plus que ce qui est rapporté, mais pour moi (et je pense pour TMor), tant que ce n'est pas confirmé (Bourget 2015 ?) c'est de la pure spéculation qui vaut ce qu'elle vaut.

Et bah voilà !!!

 

C'est Noël !!! Pollux est passé !

 

Et oui, tu peux penser pour moi, c'est une chose que j'ai essayé de dire en ce dimanche après-midi.

[Rémy]

Merci pour cette très intéressante synthèse =)

 

Je colle un passage de cet article du portail des passionnés de l'Aviation sur l'évolution du Rafale, de son système d'arme :

 

Les capacités de calcul dépendant de l’architecture matérielle embarquée dans le Rafale sont donc  évolutives, et pratiquement sans limites. Si ce n’est le goulet que pourrait devenir la largeur du Bus du MDPU, problème qui n’est pas non plus sans solutions.

Et ce n'est pas fini. Car non seulement les modules de l'EMTI sont remplaçable par de plus puissants, mais Dassault Aviation a prévu large, car un second emplacement est disponible pour ajouter un second Rack EMTI...

Selon vous, pour quels usages l'on pourrait dédier ce second Rack ? Cette seconde puissance de traitement ? Je pense directement à une sorte de "super" Spectra, un début de capacité Growler mais... est-ce faisable.

(Et puis est-ce intéressant, puisqu'il est encore vide, ou bien est-ce une histoire de finances ?)

Modifié le 16 février 2015 par Rémy

[TMor]

C'est NCTR, pour Non-Cooperative Target Recognition  ;)

J'ai beau le savoir, mon cerveau inverse systématiquement ces lettres. Merci.

 

 

une vente à l'export du Rafale (What ??!!  )

C'est vrai que le choc doit être terrible !

[SharkOwl]

Entrevue du PDG de Dassault Aviation, Éric Trappier au journal
"Les Échos" concernant le contrat Rafale avec l'Égypte.

SharkOwl

Référence :
http://www.lesechos.fr/journal20150216/lec2_industrie_et_services/0204158928649-eric-trappier-ce-contrat-garantit-notre-implantation-en-france-1093506.php

[Talios]

Entrevue du PDG de Dassault Aviation, Éric Trappier au journal

"Les Échos" concernant le contrat Rafale avec l'Égypte.

SharkOwl

Référence :

http://www.lesechos.fr/journal20150216/lec2_industrie_et_services/0204158928649-eric-trappier-ce-contrat-garantit-notre-implantation-en-france-1093506.php

 

J'aime beaucoup la façon dont Eric Trappier répond aux questions de l'interviewer.

Esperons que le Qatar fasse le bon choix (pour nous)

Modifié le 16 février 2015 par Talios

[artyparis]

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/forces-aeriennes-strategiques-l-alignement-missile-est-lance-21352

 

Blog de Mr Merchet avec excellente video de 10 minutes. Le spectateur y suit les différentes étapes d'une mission des FAS.

Modifié le 16 février 2015 par artyparis

[pascal]

Cette vidéo est effectivement très bien, elle a été diffusée ici il y a quelques mois.

[jojo (lo savoyârd)]

Quelle belle émulsion et beau condensé que le contenu de ces 10 dernières pages de ce fil !  :) 

 

A croire que vous vous êtes retenus et avez réservé le meilleur à l'occasion de cette 1ère vente ....

 

Quelle belles fusions de données, analyses et synthèses !

Très instructif !

Vous faites honneur au Rafale, à l'instar de ses diverses capteurs et senseurs remontant les données et en fusionnant le tout !

(parfois pas sans p'tits "conflits de pistes", comme cela pourrait l'être tout autant ... )

A vous tous vous êtes une sorte de Spectra virtuel bis de ce forum ....

 

Si Qatar, Inde, UAE etc ...Cela promet et risque d'être alors ici un vrai feux d'artifice !! :D

 

Un plaisir,

Merci les p'tis capteurs! ;)

[tom]

la vue du missile est brouillé ??

[LBP]

la vue du missile est brouillé ??

et oui ^-^

[Nenel]

la vue du missile est brouillé ??

Un vrai asmp-a qui est tiré en exercice (ou simplement transporté au cours d'un poker) n'est pas une bûche. Certains organes du missile n'ont pas à être rendu public visuellement.

[jojo (lo savoyârd)]

Un vrai asmp-a qui est tiré en exercice (ou simplement transporté au cours d'un poker) n'est pas une bûche. Certains organes du missile n'ont pas à être rendu public visuellement.

D'un autre côté (pour moi ?), la vidéo n'est pas nette en plusieurs passages et sur plusieurs plans bien distincts, alors que le reste est de bonne définition.

Mauvaise qualité partielle de la vidéo, mauvais lecteur de mon pc, ou "floutage" volontaire .... ?

En tous cas très intéressante vidéo et superbement commentée ! Surtout çà, les commentaires sont top, pas avare le pilote et son NOSA, enfin surtout le pilote ... Un vraie "pipelette" pour notre plus grand plaisir !  :) 

Doit pas être simple de se concentrer sur la tache en cours et de commenter à l'instant T ces actions plutôt délicates ...

Juste, le suivit de terrain à 300 pieds et limite supersonique je le pensais plus impressionnant (c/f les anciennes vidéo TBA Tchad ou autres) ... Enfin tout est relatif, et la vidéo ne rend pas forcément la perception que peut avoir l’œil humain inboard en ces conditions particulières. Mais vraiment super commentaire et superbes images ! Un must !