[Rafale]

[prof.566]

M'enfin tu as lu comme moi le communiqué de DA ou ils disaient bien qu'ils étaient en train d'ouvrir le point 3 non?

[Darkjmfr]

Marketing client ou réalité ?

[DEFA550]

Si un jour nos Rafale doivent aller se fritter avec un adversaire sérieux, ce sera avec ce qui est dispo, pas avec ce qu'on pourrait avoir dans x jours/semaines.

Ce jour là ce ne sont pas 2 missiles de plus qui feront la différence.

 

Un jour, il y a de ça très longtemps, j'ai demandé pourquoi l'unité collective d'un PM MAT49 était composée de seulement 3 chargeurs. On m'a répondu à peu près ceci : "Ecoute p'tit gars, si tu penses avoir besoin de davantage de chargeurs c'est qu'il y a beaucoup de monde en face et tu seras probablement mort avant de pouvoir les vider". Sous-entendu, si tu vides tes 3 chargeurs n'importe comment, c'est que t'es une quiche et que t'es déjà mort.

J'en ai déduis qu'ils racontaient beaucoup de conneries au cinéma.

Si on accroche les missiles demain sur le point 3 il se passe quoi? Y a vraiment un risque que ça ne marche pas?!

Les accrocher avec quoi ? Fil de fer ou ruban adhésif ?  :D

M'Ouais... "Il vaut mieux prévoir que guérir" ça marche aussi... Ne pas ouvrir ces points d'emport me semble belle et bien être une erreur, si ce est juste pour économisé quelques € c'est quand même un peu con...

C'est tout aussi con de les ouvrir pour ne pas s'en servir et devoir le refaire si jamais un jour on décide d'y monter autre chose que ce qui a été prévu.

Il s'agissait juste d'une toute petite partie des essais. Dont le but premier était d'afficher le Rafale en vol avec une telle configuration. Les essais n'ont pas été plus loin à ma connaissance.

Je pense qu'ils ont dû lever les risques principaux au niveau aérodynamique et domaine de vol. Ca demande probablement à être affiné, mais ils doivent déjà avoir une bonne idée du comportement général du vecteur dans ces configurations (bon ou mauvais).

[FATac]

Un jour, il y a de ça très longtemps, j'ai demandé pourquoi l'unité collective d'un PM MAT49 était composée de seulement 3 chargeurs. On m'a répondu à peu près ceci : "Ecoute p'tit gars, si tu penses avoir besoin de davantage de chargeurs c'est qu'il y a beaucoup de monde en face et tu seras probablement mort avant de pouvoir les vider". Sous-entendu, si tu vides tes 3 chargeurs n'importe comment, c'est que t'es une quiche et que t'es déjà mort.

 

Pour avoir eu, il y a bien longtemps de ça, un voisin de stand qui a vidé les 20 coups de son chargeur de MAT à la première pression sur la détente, je peux comprendre que certains aimeraient avoir plus de 3 chargeurs/3 coups disponibles.

 

Mais je comprends néanmoins l'image.

[bubzy]

M'enfin tu as lu comme moi le communiqué de DA ou ils disaient bien qu'ils étaient en train d'ouvrir le point 3 non?

 

Oui, bon... Ils ont fait un peu de communication, mais si c'était vraiment lancé pour aller jusqu'au bout, on aurait pas eu un autre communiqué disant que c'est terminé ? Ou alors j'ai loupé quelque chose, ce qui n'est pas impossible non plus... Et même fortement probable.

[FoxZz°]

Ce jour là ce ne sont pas 2 missiles de plus qui feront la différence.

 

Un jour, il y a de ça très longtemps, j'ai demandé pourquoi l'unité collective d'un PM MAT49 était composée de seulement 3 chargeurs. On m'a répondu à peu près ceci : "Ecoute p'tit gars, si tu penses avoir besoin de davantage de chargeurs c'est qu'il y a beaucoup de monde en face et tu seras probablement mort avant de pouvoir les vider". Sous-entendu, si tu vides tes 3 chargeurs n'importe comment, c'est que t'es une quiche et que t'es déjà mort.

J'en ai déduis qu'ils racontaient beaucoup de conneries au cinéma.

 

Va dire ça aux mecs d'Uzbin qui se sont retrouvés à court de munitions en très peu de temps.

Là aussi on disait, "vous avez assez de munitions".

 

Avec ces raisonnements, on peut aussi se séparer des Leclerc, après tout, on s'en sert jamais, et c'est peu probable qu'on ai une situation ou un 10RC  ne suffira pas.

 

De plus, il semble que l’efficacité d'un missile soit bien moindre en réalité que celle vendue, dès lors, avoir des missiles en rab ce n'est pas du luxe.  Que ce soit pas une priorité certes, mais ça reste tout de même important.

 

De toute manière l’intérêt me semble plus pour l'export que pour nous. Par ailleurs, on markete le Rafale comme l'avion avec la plus importante charge utile, pourtant il emporte moins de missiles que ses concurrents.

 

Enfin, personne n'a d'info sur la possibilité d'attacher des missiles sous le point n°1 ?

Modifié le 31 mars 2015 par FoxZz°

[Flippy]

Va dire ça aux mecs d'Uzbin qui se sont retrouvés à court de munitions en très peu de temps.

 

C'est surtout le manque de renseignement (merci l'Italie) lors de la préparation de la mission qui a causé le désastre d'Uzbin.

[Tetsuo]

edit : doublon

Modifié le 31 mars 2015 par Tetsuo

[zx]

ca doit être lié à l'équilibrage de l'avion et aux contraintes aérodynamique au moment du largage de la bombe/missile

pour éviter les problèmes et que ca revient sur le pif du pilote. cela doit être particulièrement long à valider.

 

ils testent le largage dans les souffleries ? 

Modifié le 31 mars 2015 par zx

[Tetsuo]

dites , on pourrait peut être expliquer ce que le terme ouvrir veut dire , parce que j arrive pas a comprendre pourquoi cela coûte si chère?

 

 il était prévu le point 3 non ? donc il existe , pas besoin de renforcer l aile ou autre opération lourdes du genre ?

 

 on enlève le cache , on met une attache , on branche des files ? ( je dit ca pour essayer de comprendre , vous aurez surment deviner que je ne bricole d aile dans mon garage le week end ...)

 a part  qualifie une arme qui n était pas prévu , pourquoi cela coûte si cher ? 

 

( ou alors  ,c est encore les pièces  made in Dassault qui coûte la peau des couilles ?)

 

 

Ce jour là ce ne sont pas 2 missiles de plus qui feront la différence.

 

Un jour, il y a de ça très longtemps, j'ai demandé pourquoi l'unité collective d'un PM MAT49 était composée de seulement 3 chargeurs. On m'a répondu à peu près ceci : "Ecoute p'tit gars, si tu penses avoir besoin de davantage de chargeurs c'est qu'il y a beaucoup de monde en face et tu seras probablement mort avant de pouvoir les vider". Sous-entendu, si tu vides tes 3 chargeurs n'importe comment, c'est que t'es une quiche et que t'es déjà mort.

J'en ai déduis qu'ils racontaient beaucoup de conneries au cinéma.

 

 2 missiles par avions, donc 4 avions .... :D

 

 en temps de guerre , tu n iras ,de toute façon, pas très loin avec un PM et 3 chargeurs meme si tu t appelle rambo...

une quiche ? peut être pas ; de la chair a canon, assurément ...

Modifié le 31 mars 2015 par Tetsuo

[FATac]

Parce que, justement, c'est compliqué et ça va couter cher.

 

Le point 3 est conçu et construit. Cela veut dire que les renforts structurels ainsi que les éléments d'accrochage sont bien présents. Il est même probable qu'une large partie du cablage soit présente.

 

Cela ne signifie pas pour autant qu'il est utilisable de but en blanc.

 

Il faut :

    - Définir, construire ou choisir les pylones d'emport. Un modèle existant peut il y être recyclé ou faut il en définir un nouveau.

    - Valider que l'emport (pylone + charge) ne provoque pas de perturbation par sa simple présence (perturbation dynamique, aérodynamique, mécanique, élastique ...)

    - Valider que les autres charges ne vont pas provoquer de perturbation sur cet emport en particulier

    - Une fois l'emport inerte validé, il faut s'assurer qu'il sera utilisable : le pylone met il sa charge en position d'être utilisée sans risque (dans un premier temps) et de manière nominale (dans un second temps)

    - Et c'est à faire pour chaque combinaison pylone/charge.

  

C'est tout cela (plus d'autres aspects procéduraux ou liés à la sécurité) qui est couvert par les essais d'ouverture du point.

Modifié le 31 mars 2015 par FATac

[Tetsuo]

ok!! :)

merci  pour ces explications !!

Modifié le 31 mars 2015 par Tetsuo

[rendbo]

[...]

pour ces qui est du point 3 encore faudrait-il avoir un truc à accrocher dessous ... on en est loin d'autant plus que les clients devront payer pour le faire ouvrir et que pour le moment en France on a pas assez d'ennemis pour accrocher 6 missiles AA et d'autre part on a pas encore inventé le pod roquettes dédié au point 3

[...]

 

Je te trouve bien confiant dans les données du NOZ tout de même. D'ailleurs face à quoi est il donné ? une suite spectra, un micomètre de pigeon façon F35, un camion inmanœuvrable ? est on vraiment sûr qu'un missile = un coup au but ?

 

Si plus de missiles ne dégrade pas trop les performances de l'avion, je préfèrerai en avoir au cas où. Pour reprendre l'analogie, 3 chargeurs supp pour le MAS parce que ça ne sert à rien plus, pourquoi pas, mais au final quand on lève les pouces (comme à uzbin), l'autre en face ne s'arrête pas de tirer. Et n'accusons pas les italiens, les coalitions seront de plus en plus nombreuses, avec de plus en plus de risques qu'une info passe à la trappe ou que quelqu'un merdoit.

Modifié le 31 mars 2015 par rendbo

[pascal]

 

( ou alors  ,c est encore les pièces  made in Dassault qui coûte la peau des couilles ?)

 

en matière de peau des couilles je dirais plutôt qu'il s'agit des engins estampillés MBDA

[seb24]

Je te trouve bien confiant dans les données du NOZ tout de même. D'ailleurs face à quoi est il donné ? une suite spectra, un micomètre de pigeon façon F35, un camion inmanœuvrable ?

 

Si plus de missile ne dégrade pas trop les performances de l'avion, je préfèrerai avoir plus de missiles au cas ou : 3 chargeurs dans la MAS parce que ça ne sert à rien plus, pourquoi pas, mais au final quand on lève les pouces (comme à uzbin), l'autre en face ne s'arrête pas de tirer. Et n'accusons pas les italiens, les coalitions seront de plus en plus nombreuses, avec de plus en plus de risques qu'une info passe à la trappe ou que quelqu'un merdoit.

A ce rythme pourquoi ne pas acheter des A330 leur coller un gros radar et accrocher des missiles partout la ou c'est possible... Au cas ou... comme a Uzbin...

On pourra tirer dans tout le sens partout sur tout le monde, ce sera totalement inutile mais au cas ou. Et pourquoi pas rajouter des tourelles mitrailleurs avec pleins de munitions au cas ou.

[rendbo]

A ce rythme pourquoi ne pas acheter des A330 leur coller un gros radar et accrocher des missiles partout la ou c'est possible... Au cas ou... comme a Uzbin...

On pourra tirer dans tout le sens partout sur tout le monde, ce sera totalement inutile mais au cas ou. Et pourquoi pas rajouter des tourelles mitrailleurs avec pleins de munitions au cas ou.

 

Moi je dis "+10000". J'aime ton idée. Si tu te présentesà un poste clef je vote direct pour toi :D

[prof.566]

Dassault communique très peu sur la Satcom (effectuée) et l'ouverture du point trois parce qu'elles se font sur fonds propres.

[FATac]

A ce rythme pourquoi ne pas acheter des A330 leur coller un gros radar et accrocher des missiles partout la ou c'est possible... Au cas ou... comme a Uzbin...

On pourra tirer dans tout le sens partout sur tout le monde, ce sera totalement inutile mais au cas ou. Et pourquoi pas rajouter des tourelles mitrailleurs avec pleins de munitions au cas ou.

 

Juste au cas où ... tu penseras à un truc pour qu'un pilote ne se retrouve pas seul aux commandes de ton A330 Juggernauth ? -_-

[Gallium nitride]

Il faut d'abord savoir ce qu'on va y mettre avant d'ouvrir un point et cela dépend du client, pas du constructeur. DA peut faire des tests, en interne ou pas, sur fonds propres ou pas, mais il ne peut pas valider tous les armements possibles, il y en a trop et le nombre ne fait que croitre.

De plus, en dehors des modifications faites pour établir le dialogue entre la nouvelle arme et le système d'arme, comme l'a déjà dit FATac, des tests aérodynamiques et de structure sont faits pour chaque combinaison d'emport, pas uniquement pour la bombe ou le missile seul. Vous imaginez les heures d'étude et de vol nécessaires pour garantir chaque combinaison disponible sur le marché? Qui paye?

Il ne faut pas se fier aux belles images photoshopées sur le net ou ailleurs, aucun constructeur ne dépense de l'argent pour qualifier une combinaison d'arme sans qu'on lui demande dans le cadre d'un contrat en cours ou à venir.

Après, en ce qui concerne les choix propres à l'AdlA ou à la MN, il faut aussi se souvenir qu'un avion n'est jamais seul, perdu au-dessus d'un territoire hostile. Les opérations sont imaginées à l'avance et les configurations se font sur plusieurs appareils selon la tâche qu'on attribue à chaque appareil. La force d'un omnirôle n'est pas de faire tout seul, mais de pouvoir s'intégrer dans toutes les combinaisons possibles quelles que soient les pertes en amont. C'est une cellule souche qui peut prendre la forme de chaque cellule spécialisée dont on a besoin et qui peut même, dans certaines circonstances, se reprogrammer en cours de mission.
 

Modifié le 31 mars 2015 par Gallium nitride

[Nenel]

Dassault communique très peu sur la Satcom (effectuée) et l'ouverture du point trois parce qu'elles se font sur fonds propres.

C'est ce que j'ai cru comprendre aussi. D'ailleurs, chaque vol doit être maximisé en efficacité au sein du CEV pour réduire les coûts.

[pascal]

 

C'est ce que j'ai cru comprendre aussi. D'ailleurs, chaque vol doit être maximisé en efficacité au sein du CEV pour réduire les coûts.

tout à fait et ce facteur semble prendre souvent d'importante proportions

 

tient d'ailleurs à ce propos le B 349 au standard AESA a été prêté par le 2/30 au CEV pour qq semaines et en retour le Neu2 à reçu le B 304 en provenance du même CEV

[Picdelamirand-oil]

Juste au cas où ... tu penseras à un truc pour qu'un pilote ne se retrouve pas seul aux commandes de ton A330 Juggernauth ? -_-

On pourrait remettre un "mécanicien" dans la cabine

[prof.566]

Meuh non : tu supprimes 60% du fuselage et tu mets direct des Caesar dedans ;). Je suis déjà ailleurs.

[g4lly]

Je te trouve bien confiant dans les données du NOZ tout de même. D'ailleurs face à quoi est il donné ? une suite spectra, un micomètre de pigeon façon F35, un camion inmanœuvrable ? est on vraiment sûr qu'un missile = un coup au but ?

 

Si plus de missiles ne dégrade pas trop les performances de l'avion, je préfèrerai en avoir au cas où. Pour reprendre l'analogie, 3 chargeurs supp pour le MAS parce que ça ne sert à rien plus, pourquoi pas, mais au final quand on lève les pouces (comme à uzbin), l'autre en face ne s'arrête pas de tirer. Et n'accusons pas les italiens, les coalitions seront de plus en plus nombreuses, avec de plus en plus de risques qu'une info passe à la trappe ou que quelqu'un merdoit.

 

On ne le rappelle pas assez souvent ici mais les charge emporté ont une durée de vie en heure de vol limité... emporter des missiles en plus même sans les tirer c'est bouffer du stock d'heures quand même.

Ce n'est pas forcément le cas de toutes les munitions, notamment les balle de 9mm ou les obus de mortier...

 

L'autre probleme c'est qu'on a souvent les avions court pétrole avant d'avoir été 8 fois en position de tirer un missile...

 

Il existe bien des tactiques qui visent a balancer "au jugé" des missiles pour faire du "suppressive fire" a 500 000$ chaque pélot ... mais c'est un sport qu'on ne peut assumer.

 

En pratique le nombre de missile pertinents a emporter dépend surtout de la panoplie disponible. On peu imaginer qu'avec seulement 2 types de missile, 4 ou 6 engins - selon le mode défense aérienne ou bombardement - suffisaient a assurer une polyvalence suffisante des emport standard - 2 de chaque ou au moins 2 IR et 4 EM, un panachage qui semble assez immédiat -. Il est fort possible qu'avec l'arrivée d'un troisième type de missile ce ne soit plus vraiment le cas et qu'on souhaite disposer alors d'un panachage différent imposant des config a 6 ou 8 missiles air-air - avec la possibilité d'au moins 2 de chaque type même en config bombardement -.

 

Sur une config bombardement sans point 3 ouvert, il me semble qu'on ne puisse pas mettre autre chose que du Mica IR sur les rail en bout d'aile ... reste deux point a partager entre Mica EM et Meteor! On fait quoi on en prend un de chaque? Deux Meteor ... alors qu'on risque de ne pas en avoir besoin ... Deux Mica EM alors qu'on a payé un missile longue portée qui pourrait etre nécessaire sur cette mission?! Le plus simple c'est d'ouvrir le point 3 et d'avoir le choix, alors que la question ne se posait pas vraiment avant.

[Deres]

En théorie, les missiles ont des Pk très élevés donc leur nombre actuel est suffisant.

Si les contre-mesures adverses font que le Pk devient ridicule, le fait d'avoir plus de missiles ne changera rien au problème car les multiplier revient alors à augmenter de la masse inutile.

Dans ce cas là, les interceptions se finiront probablement en WVR et au canon ...

 

De plus, multiplier les missiles se fait au détriment de la charge en carburant et de la traînée donc de l'autonomie, qui est toujours insuffisante.