[Rafale]

[prof.566]

Une config "firewall" quoi

[Gallium nitride]

...

Qu'apporte de plus le Rafale sur un F16 dans la conduite d'un raid si on prend une escorte.

Tu as répondu toi même à la question avec la suite de ton message. Que peut faire le F-16 dans tes exemples?

Le Rafale, c'est à la fois un F-16 et un F-15 (avec même un bout de A-10), doté de capacités de discretion très nettement supérieures à ces appareils US pris en exemple.

Il ne faut pas être déçu de se rendre compte qu'un avion, même le Rafale, ne peut pas tout faire seul. C'est comme au foot, on peut pas être partout à la fois, par contre le Rafale serait un très bon gardien, un excellent attaquant et un défenseur redoutable.

Ceci dit, la config en binôme que l'on voit en ce moment au-dessus de l'Irak est totalement omnirôle: AASM + Mica + pod reco mais c'est une configuration qui serait trop faible, seule, dans un environnement de haute intensité.

Le Rafale est sans doute le seul avion qui peut rivaliser avec les meilleurs dans leur propre spécialité. Il est donc vraiment omnirôle.

[ARPA]

J'aurai tendance à voire ça un peu comme une section de fantassins.

 

Est-ce qu'il faut tous leur donner 12 chargeurs de 20 coups à porter, ainsi qu'une lunette pour le tir à 1200 m et un lance-grenade avec 10 coups ?

 

Ou bien est-ce qu'on les fait voyager légers, avec 6 chargeurs chacun, des aides légères de tir à 300/600m et quelques grenades à main ou à fusil, et on dote la section d'une ou plusieurs armes d'appui, mitrailleuses légères, tireurs de précision et lance-grenade correctement dotés en munition.

 

Ce sont les fantassins légers qui sont l'effecteur de la mission, mais les servants d'armes d'appui peuvent tout à fait prendre leur rôle au besoin, tout comme les fantassins légers peuvent saisir une arme d'appui et s'en servir si la situation le justifie et que la perte d'efficacité par rapport aux servants dédiés est acceptable.

 

Je ne sais pas si mon raisonnement est clair.

Dans ton exemple appliqué à l'aéronautique française, on a une section de ... 2 Rafale. Donc oui les 2 Rafale ont besoins des 12 chargeurs, d'une lunette pour le tir à 1200m et d'un lance grenade.

 

Le Rafale est omnirôle, à ce titre il n'a pas besoin d'une escorte pour survoler un territoire hostile et effectuer une mission air-sol. Surtout que rien que 2 Rafale, ça représente 4 SCALP et 8 ou 12 Mica donc 4 Mirage 2000D et leur escorte de 2000-5F

Si demain on envisage un raid avec 10 Rafale (20 SCALP ?), la question pourrait se poser (4 Rafale bombardier avec 5 SCALP chacun, 4 Rafale chasseur avec 2 bidons supersoniques et 2 Rafale nounou), mais la plupart des raids seront limité à 2 Rafale.

 

PS: on peut le tourner comme on veut, mais d'avoir des points d'emport supplémentaires, ça ne peut pas faire de mal. Cela peut coûter très cher et être rarement utile donc avoir une rentabilité médiocre, mais ça ne pourra jamais diminuer les qualités du Rafale.

[Deres]

Et les points d'emports 3 pourraient servir à autre choses que porter des missiles Air-Air MICA ou des METEOR.

Je pense à des pods lances-leures ou lance-paillettes supplémentaires, des pods avec des leurres tractés, des MALD (Mianiature Air Launched Decoy), des missiles anti-radars, ...

L'Armée de l'air ne recherche pas ces capacités supplémentaires mias d'autres aviations avec d'autres philosophie pourrait les désirer. 

[PolluxDeltaSeven]

Bon, le débat Point 3 ou pas Point 3, c'est bien sympa, mais après il faut quand même se poser la question de ce qu'on veut faire de nos avions et de leurs capacités réelles.

 

 

Je n'aurais pas la prétention de dire que le MICA a un PK systématiquement parfait, c'est loin d'être le cas. Mais PEUT-ÊTRE (j'en sais rien, je tente juste la réflexion) que si l'Armée de l'Air et la Marine estiment que 6 MICA suffisent là où la concurrence (Typhoon, F-22, Super Hornet etc.) embarque généralement 8 missiles (généralement 6 AMRAAM + 2 missiles IR), c'est peut-être parce qu'ils estiment que le MICA ne s'utilise pas comme un Sidewinder ou un AMRAAM.

 

Qu'est-ce qui nous dit qu'un Rafale avec 6 MICA n'a pas de meilleures capacités d'interception qu'un Typhoon avec 6 AMRAAM + 2 ASRAAM ?

Peut-être que le MICA est intrinsèquement meilleur que l'AMRAAM dans certaines configurations de tir ?  Peut-être que tout "l'art" du pilote de Rafale est justement de se mettre dans la posture tactique lui permettant de tirer partie de ses avantages ?

Ou peut-être parce qu'un Rafale avec 6 MICA reste un intercepteur équipé de 6 missiles BVR, dont une partie IIR pouvant être tirés sans prévenir l'adversaire.

 

Je ne suis pas pilote, je ne connais pas en détail la manière dont doit être géré un combat BVR aujourd'hui. Je sais juste qu'au début de la carrière de l'AMRAAM, il n'était pas rare (en exercice comme en opération) de balancer deux missiles sur la même cible, le second arrivant sur une cible ayant épuisé son énergie à esquiver le premier. C'est d'ailleurs toujours la tactique adoptée sur Hornet et Super Hornet: ils embarquent peut-être un nombre hallucinant d'AMRAAM (jusqu'à 12 + 2 Sidewinder pour le Super Hornet) mais ils y perdent clairement en manoeuvrabilité et en autonomie, et leur tactique consiste très clairement à balancer une demi-chiée de missiles sur tout ce qui bouge plus ou moins dans le viseur.

Qu'en est-il pour le MICA, notamment dans la version IR ? Clairement, vues les dotations et les caractéristiques du missile, ce n'est pas du tout dans cette optique qu'il sera employé.

 

Je ne pense pas que tout soit rose pour autant dans le couple Rafale / MICA, sinon on n'aurait pas besoin du surcroit de portée du Meteor.

Mais clairement, de ce que j'ai compris de mes conversations avec des pilotes de Rafale, le gros intérêt de cet appareil est de penser et d'agir différemment du reste des intercepteurs. Il est plus sournois, il dispose d'atouts qui permettent de nier en partie ceux de l'adversaire, de se faufiler plus prêt et de tirer plus discrètement. Ses armes portent moins loin, mais un MICA IR aura une maniabilité et une discrétion que n'aura jamais un AMRAAM, tout en ayant une portée que n'aura jamais un Sidewinder.

Si c'est bien exploiter, ça peut faire très mal.

 

 

 

 

Si ça fait si mal, ne vaudrait-il pas mieux en avoir 2 de plus ? Sans doute, mais il faut que le client estime en avoir besoin. Et quels sont les besoins des clients ?

• France

Les guerres de la France sont avant tout des guerres d'intervention (on aurait dit "interventions coloniales" il y a quelques décennies), en Afrique ou au Moyen Orient. Si la menace aérienne est présente, elle reste mineure par rapport à la menace SAM par exemple. 

Reste les menaces plus importantes, plus grosses, type Guerre Froide, pour laquelle le Rafale a aussi été conçu.

La France est, concrètement, en deuxième ligne de défense face à la Russie, si jamais il prenait à Vlad' le Pourfendeur l'envie de débouler dans la trouée de Fulda, où même si on devait participer à la chasse aux Backfire au dessus de la Mer du Nord. Nos appareils auront plus de chemin à parcourir pour arriver sur place et seront bingo pétrole avant les Typhoon Allemands par exemple. Dans ce cas de figure, emporter plus de missiles n'a que peu d'intérêt, puisqu'on aura moins de temps pour les tirer que nos alliés, surtout s'ils augmentent la trainée des appareils et donc leur consommation.
Reste que si on déploie nos appareils en Pologne ou dans les Pays Baltes, là oui, ça pourrait être intéressant d'aligner 8 ou 10 missiles sous la bête. 

 

• Inde (ou n'importe quel pays à moins de 500km d'une région réclamée par le pouvoir Chinois, ce qui laisse une tripotée de pays)

Là, clairement, les choses pourraient être différentes. La Chine ne cache pas l'élaboration de techniques de saturation de l'espace aérien adverse, avec des flopées de drones ou d'anciens chasseurs dronisés (notamment leurs surplus de vieux F-7 et F-6) volant mêlés à des missiles de croisière et des chasseurs-bombardiers. Rustique, coûteux, mais sans doute foutrement efficace. 

Là, il faudra de quoi défourailler en masse, à la fois avec des missiles BVR capables d'élaguer les rangs ennemis, et des missiles de combat rapprochés quand il faudra se fondre dans la masse d'appareils chinois et faire le tri entre les leurres et les bombardiers.

Ce n'est sans doute pas pour rien que les Indiens désirent coller des missiles WVR sur le Rafale, et je ne serais pas surpris qu'ils s'intéressent de prêt à toute solution permettant d'augmenter la capacité d'emport air-air de l'appareil.

 

A mon avis, je mettrais certains clients potentiels du Golfe et du Sud Est asiatique dans cette catégorie. Au delà de la menace chinoise, les Iraniens et les Israéliens restent des menaces numériques importantes pour leurs voisins, qui pourraient ne pas cracher sur une paire de missiles de combat aérien supplémentaire.

 

 

L'Egypte est un peu à part puisqu'elle prendra les mêmes appareils que la France. Dans l'absolu, elle n'est pas dans la position des EAU face à l'Iran, et personne en Egypte ne se prépare plus vraiment à une crise ouverte avec Israël. Mais si la France venait à ouvrir son point 3, l'Egypte ne dirait sans doute pas non. Même s'ils seront sans doute plus enthousiastes à l'idée d'y coller des roquettes à guidage laser plutôt qu'une paire de MICA supplémentaires.

 

 

Enfin bon, ce n'est que mon impression, elle ne vaut rien de plus.

[TMor]

Encore une discussion qui me rappelle une configuration à 10 Mica pour le Rafale coréen... Raaaaa... Si seulement j'avais enregistré cette image avant que le site ne ferme (et non, les archives ne contiennent pas l'image en question).

[FoxZz°]

Je crois que j'aurais besoin d'un éclaircissement : un avion de type F16 ou F18, qualifié de multi-rôle, que peut il tirer en une mission, combien de temps prend la "reprogrammation" de l'avion et en quoi consiste-t-elle finalement

Et enfin, qu'est ce le Rafale fait de plus que ça.

[Banzinou]

Encore une discussion qui me rappelle une configuration à 10 Mica pour le Rafale coréen... Raaaaa... Si seulement j'avais enregistré cette image avant que le site ne ferme (et non, les archives ne contiennent pas l'image en question).

 

C'est pas celle-ci ?

 

[pascal]

@Fox

Un des points les plus importants qui avait été souligné lors d'une campagne d'essai aux EAU ou au Qatar fut le tir en succession très rapide (on avait parlé de qq secondes) d'un ou deux AASM suivis d'un Mica avec les coups au but, je ne sais ps si la concurrence le fait dans ces conditions.

 

En configuration "complète" un Falcon emporte généralement 2 + 2 missiles AA deux bidons un pod de désignation une nacelle CME et deux AGL/JDAM

 

Je pense que face à un block 52/60 l'accent et mise sur la souplesse d'emploi du système d'arme et la fusion des données des capteurs plus que sur les capacités d'emport brutes qui néanmoins semblent plus favorables au Rafale (je ne parle pas de la qualité intrinsèque du matériel tiré ou emporté)

[stormshadow]

 

Et enfin, qu'est ce le Rafale fait de plus que ça.

 

Perfomance de vols, capacités d'emports, autonomie, discrétions, capteurs, CME, IHM largement supèrieur. C'est comme si on comparait un joueur du top 50 à FEDERER en tennis. Un joueur du top 50 sait tout faire, a tous les coups, mais FEDERER est largement supèrieur et battra quasi systématiquement un joueur du top 50 dans toutes les conditions.

Modifié le 2 avril 2015 par stormshadow

[ROXEL 17]

 

Je crois que j'aurais besoin d'un éclaircissement : un avion de type F16 ou F18, qualifié de multi-rôle, que peut il tirer en une mission

 

Durant la Guerre du Golfe en 1991 deux F/A 18C de la VFA-81 partis du Saratoga pour une mission d'attaque au sol, ont utilisé AIM-9 et AIM-7 pour détruire des Mig-21 qui tentaient de les intercepter.

Ils ont poursuivi leur mission et largué leur armement air-sol (MK-82 OU GBU ?). Si ils l'avaient voulu, ils auraient également pu utiliser leur canon. Ils peuvent donc tout utiliser.

 

Pendant la Guerre du Vietnam, les F-4 Phantom avaient déjà un panachage d'armement air-air et air-sol, il y a presque 50 ans.

 

Je me garde bien de toutes comparaisons avec le Rafale, c'était juste pour répondre à la question et pour montrer que ce n'est pas nouveau de changer son profil de mission au cours d'un raid.

[Espadon]

Si j'ai bien compris la philosophie de conception du Rafale, c'est sa flexibilité d’emploi quand il est dans les airs. Je m'explique: Vous lancez 2 Rafales pour faire du CAS au profit de force aux sol, un peu ce qui se passe en ce moment contre DAESH. Entre temps un autre Rafale parti en reco, trouve une cible inintéressante, n'ayant pas d'armement air-sol adéquate. Celui-ci fournit l'info aux 2 Rafales, qui peuvent traiter cette nouvelle cible, tout en assurant le CAS. C'est bien ça être omni-rôle. Cela évite de préparer une nouvelle mission et on fait l'économie d'un strike spécifique.

[Ben]

Le systeme rafale peut etre parfaitement omnirole, l'appareil reste contraint dans son profil de vol par ses emports. (ce que j'ai compris de la reponse de defa à mon post precedent)

Du coup, meme equippé d'armements air air, il ne pourra pas forcement se mettre en position favorable, sera moins discret (euphemisme) et sera limité dans ses evolutions (5.5g) a moins de larguer bidons et aasm, ce qui reviendrai à un echec de la mission

On ne peut donc pas considerer que le rafale de strike est capable de s'escorter seul, du moins pas dans un contexte de haute intensité avec une opposition air air serieuse.

 

De la, ma suggestion suivante: les appareils dedies au strike gagneront sans doute a etre equippés de plus de meteors en proportion par rapport au mica: ils pourront etre tires de plus loin, avec sans doute moins de manoeuvre necessaire, et peut etre permettre de gener suffisament l'adversaire pour permettre l'achevement de la mission. (je pense a une config 4 meteors pour deux mica ir par exemple).

 

On peut (peut etre) imaginer que les appareils de strike utilisent leurs meteors pour soutenir et faciliter l'action d'appareils d'escorte qui iront achever les survivants, tout en economisant un peu leur propres missiles

 

Donc, sans remplacer les appareils d'escorte, peut on considerer que des rafale de strike necessiteront une escorte moins nombreuse?

 

Pour le point trois je pense que tout le monde est d'accord: ca ne peut qu'ameliorer le systeme d'arme, ce qui ne veut pas dire que c'est forcement la meilleure utilisation de nos budgets contraints...Si d'autres payent le developpement, je pense que nos militaires seront satisfait de beneficier de la possibilite sans se ruiner et se priver d'autres developpements plus importants pour nous.

[pascal]

çà introduit de la souplesse exactement, mais pas que dans les airs, en préparation de mission également et en manips au sol, opérations chronophages, avec leur cohortes de risques (manipulations, tests d'installation etc ...)

 

Outre le fait qu'un tel avion peut réaliser une mission complexe par exemple mener une mission à dominante air-sol en étant capable d'assurer son autoprotection y compris au delà de la portée visuelle; ou bien réaliser une mission de reco avec possibilité de tirer un AGL en opportunité tout en assurant son auto-protection ...

 

Cet avion est capable d'enchaîner les missions, en OPEX c'est un atout énorme en terme d'organisation et de logistique ainsi un même avion est gréé avec 4 missiles AA et deux bidons pour une mission de police du ciel une fois rentré ce même appareil une fois les auto-tests effectués peut recevoir une nacelle reco ou deux tri-bombe et repartir avec son cocher ou un autre pour une mission d'appui feu etc etc

 

Il faut se souvenir du parking de N’Djamena durant Manta il y avait près de 20 avions de 3 types différents F1 C/ F1 CR/ Jaguar mettant en oeuvre des équipements qui leur étaient spécifiques aux uns et aux autres. Aujourd'hui ce n'est plus le cas.

 

Outre le fait que les avions ont évolué en terme de maintenance (apparition de la modularité) ils offrent désormais la capacité de savoir tout faire la seule limite devenant humaine (expertise du pilote; capacité des personnels au sol à enchaîner les changements de configuration).

 

Quand on regarde les photos des Rafale engagés dans l'opération Barkhane c'est le canon plein bi-bidons deux missiles AA et après on pose ou on dépose au gré des besoins ... Si un avion est indisponible un autre peut le remplacer sans difficulté avec l'équipement adéquat. Il n'y a pas si longtemps si un Jaguar gros n° était indisponible et qu'on en avait pas d'autre sous la main la mission AGL tombait à l'eau

 

Sur les F1 C pour ne donner qu'un exemple si on emportait deux super 530 F on ne mettait qu'un bidon ventral, si pour une raison x on ne partait qu'avec deux 550 on montait souvent plutôt deux bidons ...

[PolluxDeltaSeven]

Durant la Guerre du Golfe en 1991 deux F/A 18C de la VFA-81 partis du Saratoga pour une mission d'attaque au sol, ont utilisé AIM-9 et AIM-7 pour détruire des Mig-21 qui tentaient de les intercepter.

Ils ont poursuivi leur mission et largué leur armement air-sol (MK-82 OU GBU ?). Si ils l'avaient voulu, ils auraient également pu utiliser leur canon. Ils peuvent donc tout utiliser.

 

Pendant la Guerre du Vietnam, les F-4 Phantom avaient déjà un panachage d'armement air-air et air-sol, il y a presque 50 ans.

 

Je me garde bien de toutes comparaisons avec le Rafale, c'était juste pour répondre à la question et pour montrer que ce n'est pas nouveau de changer son profil de mission au cours d'un raid.

 

La grosse différence conceptuelle c'est quand même que le Rafale peut effectuer quasiment n'importe quelle mission au cours du même vol, être retaské quasiment à la demande. Et cela est permis par son système d'arme mais aussi par ses armements. Effectivement, le F/A-18 était le précurseur de ce concept, mais le Rafale le pousse à un degré jamais atteins jusque là.

 

Concrètement, un Rafale équipé de 6 AASM, un pod Damocles et 4 MICA (plus 3 bidons) peut indifféremment réaliser dans le même vol du CAS au profit des troupes au sol, la destruction de véhicules blindés en déplacement, détruire le tablier d'un pont ou une usine qu'il aura localisé/reconnu/ciblé lui même, frapper des cibles maritimes ou littorales, tout en étant capable de détruire des sites SAM, des intercepteurs ou des hélicoptères ennemis. En plus de ça, son optronique embarquée et son pod Damocles lui permettront de faire de la reconnaissance de cibles et de l'évaluation des dégâts suite à une frappe.

 

Bref, on peut très bien balancer une patrouille de 2 Rafale avec des AASM-Laser et des MICA et leur assigner une mission ou un groupe de cibles en cours de vol sans avoir à s'inquiéter de les faire revenir réarmer parce qu'on a oublié de leur coller du HARM ou de l'anti-navire léger ou un pod de reconnaissance dédié etc.

 

C'est un vrai plus dans la plannification des opérations.

[DEFA550]

On peut (peut etre) imaginer que les appareils de strike utilisent leurs meteors pour soutenir et faciliter l'action d'appareils d'escorte qui iront achever les survivants, tout en economisant un peu leur propres missiles

 

Donc, sans remplacer les appareils d'escorte, peut on considerer que des rafale de strike necessiteront une escorte moins nombreuse?

Ca dépend du profil. Si le strike se fait en BA/TBA, la portée d'un meteor sera inférieure à celle d'un MICA tiré par une escorte en HA (qui a de plus la possibilité d'en rajouter en accélérant en super).

[ascromis]

Tiens je me posais les questions suivantes:

Est-ce que le rafale est certifié NRBC ? Peut il être décontaminé sans dommages ?

Les cagoules Ulmer + T3P PN sont toujours utilisées par les PN rafale ou de nouveaux équipements existent ?

[rendbo]

je me souviens d'un article en début d'année dernière qui parlait des points d'ouverture, et de la façon dont 2 rafale remplaçaient 6 mirage : http://supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2014/01/23/temp-a4d19c080b4553c67a5c479d5f4defa4-107996.html

dedans il y avait cette affiramtion sur le point 3 :

 

 

La version sur-armée présentée aujourd’hui capitalise sur une possibilité d’évolution que Dassault n’avait pas encore exploitée. L’avionneur avait laissé inutilisés deux points d’emport sur la voilure, dits « point 3 », faute de demande expresse de l’armée française. Ce sont ces points que Dassault est en train de «débloquer », en collaboration avec la DGA, mais sur fonds propres, précise l’avionneur.

 

 

avec cette image pour les rêves humides :

 

 

expliqué par :

 

 

[...] de montrer que si le Rafale est plus cher qu’un appareil comme le Gripen, il affiche aussi des performances incomparables. « Deux Rafale représentent un potentiel équivalent à 6 avions de la classe Mirage 2000 »,

[...]

L’argument est clair : le Rafale, avion « couteau suisse », permet de faire la même chose que ses concurrents avec moins d’avions.

[...]

Avec cette annonce, Dassault insiste sur son point fort : la polyvalence de son chasseur. Le Rafale, avion « omnirôle » par conception, a été développé dès l’origine avec l’intention de le voir remplacer sept types d’avions différents dans l’armée de l’air et la marine (Mirage IV, Jaguar, Mirage F1, Mirage 2000, Crusader, Etendard, Super-Etendard). A l’inverse d’un Eurofighter Typhoon développé à l’origine pour être un intercepteur de chasseurs soviétiques, le chasseur français  a été pensé pour pouvoir mener à la fois des missions d’interception, de frappes au sol ou de reconnaissance.

Modifié le 2 avril 2015 par rendbo

[judi]

je me souviens d'un article en début d'année dernière qui parlait des points d'ouverture, et de la façon dont 2 rafale remplaçaient 6 mirage : http://supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2014/01/23/temp-a4d19c080b4553c67a5c479d5f4defa4-107996.html

dedans il y avait cette affiramtion sur le point 3 :

 

 

 

avec cette image pour les rêves humides :

 

 

expliqué par :

Je n'ai plus de point j'aime (pour la première fois) alors je le dit : j'aime. 

[gargouille]

C'est vrai qu'il fait virile dans cette config.

 

Sinon :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/04/02/rafale-de-landivisiau-contre-f18-du-roosevelt-au-large-d-ouessant.html#comments

 

Rafale de Landivisiau contre F18 du Roosevelt au large d'Ouessant

 

Il serait interessant d'avoir le retour des exercices.

Modifié le 2 avril 2015 par gargouille

[pascal]

Qu'ils fassent gaffe les "chie dans l'eau" la dernière fois que l'un d'entre eux a fait çà il s'est retrouvé dans le dinghy à barboter dans sa combar ...

 

JE CONNAIS LE CHEMIN =>=>=>>>>>>>>>>

[Flippy]

C'est une tradition de l'aéronavale de voler avec une mi-molle la crosse déployée  pour les séances photos ?

[prof.566]

oui

[Flippy]

Je suppose qu’exhiber leur attribut phallique est un moyen pour eux d'affirmer une supposée supériorité sur leurs rivaux de l'AdA.

 

(oui, oui, je connais la sortie...)

[TMor]

Hey, mec, t'as un soucis avec ça ?