[Rafale]

[Nenel]

Ben oui mais c'est pas Rothschild non plus.

Il en loue aussi pour "décorer"des manifestations. A charge de trouver le camion pour le transport, l'assurance etc. Un pote l'a fait pour l'anniversaire de son garage automobile Peugeot( mirage III et IV). Il avait aussi fait venir en expo la peugeot 907.

[aviapics]

C'est criminel de laisser ces avions pourrir dans le jardin comme ça. Ils pourraient mettre quelque chose pour les abriter de la pluie et du vent. Certains sont tellement délavés qu'on dirait des maquettes en carton.

On devrait l'inculper de crime contre les avions et il arrêterait les bêtises. Moi je veux bien en récupérer un (même si dans un appart ça va être dur à caser). Franchement, on dirait plus un cimetière d'avions qu'un collectionneur. Je ne suis même pas sûr qu'il y fasse attention.

J'ai une idee pour vos vacances cet ete, allez bénévolement l'aider... ou donnez

Ces avions seraient ferailles sans lui.

Modifié le 4 mai 2015 par aviapics

[judi]

J'ai une idee pour vos vacances cet ete, allez bénévolement l'aider... ou donnez

Peux pas, je risque de bosser cet été. Mais ça me tenterais bien quand même. Cela dit, je n'ai aucune connaissances dans le domaine. Faudrait tout m'apprendre. 

[clem200]

Moi j'adorerais avoir un meuble à base de pièces d'avion de chasse mais ça coûte la peau du Cul ...on doit pouvoir lui piquer une pièce qui sert à rien, discrètement ^^

[web123]

Bonjour.

 

Ce matin je regardais BFM TV et je suis tombé sur une intervention de Nicolas Doze.

Il disait que pour l'instant (avant que le Rafale s'exporte) le Rafale est un fiasco.

 

Ça m'a donné une interrogation.

 

En supposant que le Rafale ne s'exporte jamais, est-ce que le programme est un fiasco ?

Ou, si Dassault n'avait pas fait le Rafale (à la demande de l'armée), et que s'il l'avait fait il ne se serait pas exporté, est-ce que ça aurait été une bonne décision ?

 

Mon sentiment peu éclairé est que d'avoir fait le rafale reste une bonne décision, qu'il soit exporté ou non.

Modifié le 4 mai 2015 par web123

[Rufus Shinra]

Bonjour.

 

Ce matin je regardais BFM TV et je suis tombé sur une intervention de Nicolas Doze.

Il disait que pour l'instant (avant que le Rafale s'exporte) le Rafale est un fiasco.

 

Ça m'a donné une interrogation.

 

En supposant que le Rafale ne s'exporte jamais, est-ce que le programme est un fiasco ?

Ou, si Dassault n'avait pas fait le Rafale (à la demande de l'armée), et que s'il l'avait fait il ne se serait pas exporté, est-ce que ça aurait été une bonne décision ?

 

Mon sentiment peu éclairé est que d'avoir fait le rafale reste une bonne décision, qu'il soit exporté ou non.

Le Rafale était un fiasco dans l'esprit des râleurs franchouillards et des bashers. N'en demeure pas moins que l'avion tient la majorité des promesses faites par le F-35 une quinzaine d'années en avance et celles que le Typhoon n'a jamais su tenir. Il est difficile de tomber sur un avion aussi prophétique en termes de technologies et de concept... le fiasco aura été de la part de nos gouvernements des années 1990 pour avoir mis le programme en attente quelques temps et fait perdre un magnifique créneau des années 2000 où on aurait pu griller le Super Hornet, les versions avancées du F-16 et peut-être même des clients du F-35.

[Gallium nitride]

Bonjour.

 

Ce matin je regardais BFM TV et je suis tombé sur une intervention de Nicolas Doze.

Il disait que pour l'instant (avant que le Rafale s'exporte) le Rafale est un fiasco.

 

Ça m'a donné une interrogation.

 

En supposant que le Rafale ne s'exporte jamais, est-ce que le programme est un fiasco ?

Ou, si Dassault n'avait pas fait le Rafale (à la demande de l'armée), et que s'il l'avait fait il ne se serait pas exporté, est-ce que ça aurait été une bonne décision ?

 

Mon sentiment peu éclairé est que d'avoir fait le rafale reste une bonne décision, qu'il soit exporté ou non.

Il faut diminuer la dose de Nicolas ou mettre le réveil à sonner plus souvent parce que le Rafale est déjà exporté: Deux contrats sont signés, un troisième est en finalisation, pour ne parler que du verrouillé.

Ensuite, oui, le programme Rafale était nécessaire avec ou sans exportation. Le risque était plus grand car non partagé mais sans le Rafale, nous serions aujourd'hui équipés de machines beaucoup moins performantes pour un coût équivalent voir supérieur selon l'option choisie et cela aurait également signé la disparition d'une compétence stratégique tant sur le plan économique qu'au niveau de la souveraineté de la France.

[web123]

Le Rafale était un fiasco dans l'esprit des râleurs franchouillards et des bashers. N'en demeure pas moins que l'avion tient la majorité des promesses faites par le F-35 une quinzaine d'années en avance et celles que le Typhoon n'a jamais su tenir. Il est difficile de tomber sur un avion aussi prophétique en termes de technologies et de concept... le fiasco aura été de la part de nos gouvernements des années 1990 pour avoir mis le programme en attente quelques temps et fait perdre un magnifique créneau des années 2000 où on aurait pu griller le Super Hornet, les versions avancées du F-16 et peut-être même des clients du F-35.

 

Je suis désolé, mais tu réponds un peu à coté de la question.

Dans ma question je suppose que le Rafale ne s'exporte pas donc que le créneau des années 2000 ne concrétiserait pas, qu'il n'y aurait pas eu d'exportation (c'est le postula).

 

J'ai donné mon sentiment, je vais le développer. N'oubliez pas que je suis un bleu :-)

S'il n'y avait pas le Rafale, la France se serait rabattue sur l'Eurofigther et/ou le f-35 et/ou autre chose. Dans ce cas évidement on n'exporte pas, on n'a rien à exporter. Est-ce que financièrement on y gagnerait en prenant des avions étranger au-lieu d'en développer un (multirole) uniquement pour nous ? J'en ai pas le sentiment.

De plus on y perdrait en souveraineté.

Donc même si le Rafale ne s'exporte pas, je ne peux pas le considérer comme un fiasco, loin de là. Ça reste une bonne opération.

 

Je quitte mon postula.

Donc que finalement le Rafale s'exporte ne sauve pas le programme. Il valait la peine, même sans exportation, à mon avis.

[artyparis]

Fiasco technique : certainement pas. Au delà de l'avion lui-même, tout ce qui se met dedans est vraiment high tech et concerne bcp d'autres entreprises françaises que Dassault.

Fiasco économique : bcp critiquaient le Rafale, faute de commandes à l'étranger, sans se demander ce qui se serait passer sans cet appareil. Tu as résumé ce point.

 

"Ca ne se vend pas parce que c'est raté."

Il est nécessaire de se demander si d'autres raisons particip(ai)ent à cet échec. Entre les pays qui s'achètent une "protection" américaine et le savon utilisé par nos amis yankees, la vente du Rafale n'était pas placée sous de très bon hospices.

D'ailleurs, certains concours de circonstances, imprévisibles, ont joué en faveur de cet avion. Notamment la toute puissance américaine qui gêne certains pays pourtant dans la sphère d'influence de Washington (ex, l'Egypte). "J'ai du matériel us, mais je ne peux l'utiliser que quand ça leur chante".

Enfin, certains pays émergents, comme l'Inde veulent justement s'affirmer comme pays indépendants, ou juste autonomes, et essaient de s'affranchir de l'influence de l'Oncle Sam.

 

Alors... fiasco ?

Je pense que sans le Rafale, on aurait dépenser au moins autant d'argent (avec bcp moins de retombées dans notre économie) et on aurait été encore plus sous dépendance (techno et diplomatique) US.

Une pensée pour nos voisins, embarqués pieds et poings liés dans le programme F35.

[MIC_A]

@Web123,

Venant de journalistes pas vraiment versés dans le domaine de la défense et encore moins de l'actualité aéronautique militaire.

Il n'a fait que reprendre tout ce qui à déjà été claironné depuis des lustres.

 

Si tu reprends le fil rafale, ton sentiment est largement partagé par la majorité des intervenants et pas des moindres.

On discute du choix visionnaire que représente le Rafale qui devait combler les souhaits de l'ADA et l'Aéronavale pour couvrir tout le panel de missions, dévolue jusque là à des avions spécialisés.

Le cahier des charge fixé, nos choix ne pouvaient convenir aux attentes des autres pays du consortium Eurofigther.

Eux disposaient déjà d'un camion à bombe biréacteurs avec le Tornado, qui n'était pas à l'aise en DA, donc ils souhaitaient un intercepteur digne de ce nom et en cela le Typhon tiens son rôle.

Nous, on avaient les 2000, les F1 très bons en DA mais court sur pattes en AS, et tout un tas d'autres avions spécialisés.

   

Coté souveraineté, il n'y a pas que le vecteur mais surtout les systèmes d'armes offensive/défensive.

Quand tu vois les clients de matériels US ne pas disposer librement d'un armement qu'ils ont payé, c'est pas la situation idéale pour se défendre ou protéger ses intérêts qui ne plairaient pas à l'Oncle Sam.

Dans tous les cas, ce programme restera comme un modèle du genre de la gestion dans la réalisation à l'utilisation, ou au fur et à mesure de son évolutions il démontre le gap capacitaire à peine imaginable 10 ans auparavant.

 Aujourd’hui, il est dit que la dérive des coûts depuis le lancement du programme est resté contenue (7%) comparée aux programmes concurrents qui eux ont explosés, n'en déplaisent aux mauvaises langues.

Passer toute la flotte sur biréacteurs paraissait inaccessible dans les années 2000 et pourtant on l'a fait, certes avec moins d'avions mais au final plus de puissance et d'allonge avec un armement autrement plus efficient.

Personnellement, cela ne m'aurait pas gêné que cet avion vole exclusivement dans l'armée Française.

 

La donne a changée, le contexte actuel tendu lui est favorable, les clients qui en font l'acquisition sont en guerre ou la prépare, en somme une belle reconnaissance de notre savoir faire.

Modifié le 4 mai 2015 par MIC_A

[pascal]

@web123

 

Nicolas Doze a une vision "économique"; certes version Beuhfeuhmeuh.

Effectivement, si on prend le résultat brut de Dassault avant 2015, ce n'est pas le Rafale qui fait fonctionner la chaudière Dassault Aviation, ni le militaire au sens large. Mais çà c'est une vision étroite qui n'est guère étonnante de sa part. Il ne fait que reprendre sortie de son contexte une bravade de Ch. Edelstenne qui disait qu'il ne gagnait pas d'argent avec le Rafale.

 

Les programmes militaires de Dassault depuis l'Ouragan sont déterminés par deux objectifs: répondre aux besoins des forces françaises (client de base pour lequel Dassault a toujours roulé) et aussi remporter des marchés exports. Ce second impératif est devenu de plus en plus important au gré de la baisse des commandes étatiques.

Dans ce domaine DA a toujours eu un credo (le 4000 ayant été l'exception confirmant la règle) concevoir un chasseur de la classe des 10 t. maximum. Au delà Marcel Dassault estimait que

1-l'avion serait trop cher et se vendrait mal

2-il serait directement concurrencé par le gros des productions américaines

 

Le soucis du programme Rafale est que l'exportation soutient le programme. Sans contrats exports il faudrait soit à terme fermer la chaîne (comme celle du Typhoon le sera en 2018 sauf miracle) soit continuer à la faire tourner au ralenti uniquement pour pouvoir préparer les versions futures de l'avion essentielles à nos forces. Ceci au détriment de l'équilibre de la LPM toute entière.

 

Ce n'est certainement pas un fiasco pour de nombreuses raisons

 

-c'est un bon avion, qui rempli les tâches pour lesquelles il a été conçu.

-il est rentable en terme de soutien.

-il permet aux forces de conserver une indépendance totale vis-à-vis de l'étranger.

-il eut été inconcevable d'acheter un produit étranger sur étagère sauf à condamner par exemple la composante pilotée de notre dissuasion. Ce sont ces considérations qui entraînèrent pour la Marine la conception du Super-étendard en lieu et place de l'achat du A7 Corsair, ou même d'un réacteur US

-sa conception, son évolution mobilisent et entretiennent des capacités RD qui sans cela disparaîtraient définitivement de notre "écosystème industriel" comme dirait Trappier.

 

En France nous vivons toujours avec le souvenir du syndrome Concorde "réussite technique échec commercial ...". Sauf que dans le cas du Rafale il s'agit d'un outil de défense, et pas n'importe lequel; pour la première fois de son histoire et à partir de la prochaine décennie nos forces aériennes ne compteront plus qu'un seul type de chasseur bombardier ...

 

Si nous n'avions pas fait le Rafale, 60 années de maîtrise technique dans la conception des avions de combats auraient été à terme perdues irrémédiablement, ce savoir faire ne se transmet pas uniquement par le biais de CD Rom.

Nous aurions également perdu notre indépendance d'action quasi totale en matière de défense aérienne, de renseignement aérien et de frappes notamment nucléaires.

Last but not least nous aurions eu tort à l'export. Nous avons mis 20 ans à exporter l'avion, c'est logique pour plusieurs raisons:

 

-il n'est pas américain et pour les US il y a un credo: tuer le BE militaire Dassault. Tout le monde le sait à Saint-Cloud. Avant l'avènement probable de la Chine en tant qu'acteur majeur, seul DA peut concurrencer les productions américaines, tant en matière d’ingénierie que de savoir-faire industriel. En cela Marcel Dassault a eu stratégiquement raison de refuser le partage industriel sur le programme Avion de Combat Européen. Il est hors de question de collaborer dans ce domaine en dehors d'un leadership.

Acheter du Rafale s'est un marque d'émancipation les 3 contrats actuels le démontrent de manière irréfutable: Égypte et Qatar sont en froid avec Oncle Sam, l'Inde aspire à devenir une grande puissance.

 

-il n'arrive à maturité que maintenant, notamment en terme de systèmes d'armes. Il bénéficie des retombées de 7 ans d'OPEX et d'opérations dont on aurait tort de sous-estimer la complexité, je pense à la Libye qu'il serait bien hasardeux de comparer à une promenade digestive ...

 

-son développement a été long, l'état ayant serré les boulons aujourd'hui le standard actuel apparaît enfin assez décent c'est d'ailleurs ce standard qui est retenu par les 3 premiers clients export.

 

Bref

 

1-le faire était impératif c'est une marque d'indépendance diplomatique et militaire et un facteur d'excellence industrielle; et dans ce domaine le volet financier est malgré tout secondaire

2-l'exporter était souhaitable car on va s'apercevoir à court terme que les marchés étrangers vont permettre de pérenniser la production et d'accélérer les développements, et dans ce domaine l'aspect financement est tout à fait primordial ! c'est tout le paradoxe !

3-sans exportations les évolutions futures seront problématiques sans parler du programme qui succèdera au Rafale

 

 

Quand dans 10 ou 15 ans se posera la question de savoir qui aura la maîtrise d’œuvre du nouveau programme d'avion de combat (conception, industrialisation) il y aura ceux qui auront encore un programme d'avion de combat en cours et ceux dont le programme sera clôt. C'est à ce moment là que, comme à la fin de la foire, on comptera les bouses.

 

Je ne pense pas que N. Doze ait mené sa réflexion jusque là.

[Chaps]

Moi j'adorerais avoir un meuble à base de pièces d'avion de chasse mais ça coûte la peau du Cul ...on doit pouvoir lui piquer une pièce qui sert à rien, discrètement ^^

 

tu peux en faire faire là

 

http://www.aero-design.fr/ 

[Kal]

 

Je ne pense pas que N. Doze ait mené sa réflexion jusque là.

 

La bonne blague !

 

Je ne pense pas non plus... =)

[judi]

La bonne blague !

 

Je ne pense pas non plus... =)

Pour ça faut déjà qu'il ait mené une réflexion digne d'être appelée réflexion sur le sujet. Or dans le cas de beaucoup d'hommes politiques et de journalistes, ce n'est pas le cas quand il s'agit de critiquer le Rafale. 

[gargouille]

Bonjour.

 

Ce matin je regardais BFM TV et je suis tombé sur une intervention de Nicolas Doze.

Il disait que pour l'instant (avant que le Rafale s'exporte) le Rafale est un fiasco.

 

...............

 

Dans le même genre :

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/a-qui-profite-le-decollage-des-ventes-de-rafale_1677019.html

.......

Pour Dassault surtout, qui voit ses carnets de commandes se remplir et une catastrophe industrielle vieille de trente ans tourner subitement au succès.

.......

 

Modifié le 4 mai 2015 par gargouille

[clem200]

tu peux en faire faire là

 

http://www.aero-design.fr/

J'ai demandé les tarifs mais je m'attends au pire :P

Modifié le 4 mai 2015 par clem200

[Chatokay]

Dans le même genre il y a Subramanian Swamy qui menacé Modi de le trainer devant les tribunaux s'il achetait le Rafale.

Maintenant son discours est, basiquement, "Non mais vous comprenez, avant avec le vieux contrat on achetait de vieux Rafales. Là on achète les nouveaux Rafales, donc je suis content, mon travail est fait."

Comment dit-on, "Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu", en hindou ?

[artyparis]

Un interlocuteur m'affirme que la Tranche 1 du Rafale a rencontré des soucis de structure et que Dassault a du revoir sa copie.

 

Qqn a des infos à ce sujet svp ?

[Flippy]

Dans le même genre il y a Subramanian Swamy qui menacé Modi de le trainer devant les tribunaux s'il achetait le Rafale.

Maintenant son discours est, basiquement, "Non mais vous comprenez, avant avec le vieux contrat on achetait de vieux Rafales. Là on achète les nouveaux Rafales, donc je suis content, mon travail est fait."

Comment dit-on, "Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu", en hindou ?

 

और गिलहरी की जाति का एक जन्तु, यह एल्युमिनियम पन्नी में चॉकलेट डालता :D

[FATac]

Un interlocuteur m'affirme que la Tranche 1 du Rafale a rencontré des soucis de structure et que Dassault a du revoir sa copie.

 

Qqn a des infos à ce sujet svp ?

 

 

Au hasard et sans garantie que ce soit cela ... les difficultés initiales avec l'intégration du canon dont le tir éprouvait un certain nombre de cadres et de panneaux ?

[DarkSablo]

Au hasard et sans garantie que ce soit cela ... les difficultés initiales avec l'intégration du canon dont le tir éprouvait un certain nombre de cadres et de panneaux ?

initiales sur les proto ou sur les MF1 ?

[clem200]

Je n'avais pas fait gaffe à ta signature DarkSablo :p

[MactO]

i

Modifié le 4 mai 2015 par MactO

[Gallium nitride]

Un interlocuteur m'affirme que la Tranche 1 du Rafale a rencontré des soucis de structure et que Dassault a du revoir sa copie.

 

Qqn a des infos à ce sujet svp ?

Oui, il y a eu des corrections après le premier lot, comme c'est le cas d'à peu près tous les programmes d'avions militaires. Par contre:

1 Dassault voulait sortir une présérie pour essuyer les plâtres mais par manque de pépètes on a pris le risque de passer outre.

2 Contrairement à d'autres programmes concurrents, le rétrofit de ce premier lot est économiquement viable et il est en cours depuis 2011.

 

[ARPA]

Bonjour.

 

Ce matin je regardais BFM TV et je suis tombé sur une intervention de Nicolas Doze.

Il disait que pour l'instant (avant que le Rafale s'exporte) le Rafale est un fiasco.

 

Ça m'a donné une interrogation.

 

En supposant que le Rafale ne s'exporte jamais, est-ce que le programme est un fiasco ?

Ou, si Dassault n'avait pas fait le Rafale (à la demande de l'armée), et que s'il l'avait fait il ne se serait pas exporté, est-ce que ça aurait été une bonne décision ?

 

Mon sentiment peu éclairé est que d'avoir fait le rafale reste une bonne décision, qu'il soit exporté ou non.

J'aurai tendance à dire que le Rafale était un succès technologique, opérationnel et même financier avant les premières exportations.

Le Rafale est plus performant et moins cher que la concurrence donc (pour l'instant) même sans exportation il s'agit d'une réussite.

 

Malheureusement, en l'absence d'exportation, on finirait par fermer la chaine de production du Rafale. La chaine de production du Rafale risque de fermer prématurément ou plus exactement avant qu'on ait estimé avoir besoin de remplacer nos derniers mirage 2000. Je ne suis pas sur qu'on aurait dépassé les 180 Rafale. Cela impliquerait donc à terme que l'aviation française doive se contenter d'une cellule de plus en plus vieille et on risque de se poser la question de sa modernisation surtout que ça ne concernera qu'un nombre de plus en plus réduit d'avions. En l'absence de client à l'export, on va être obligé de dépenser notre budget d'investissement de l'armée de l'air dans la commande de nouveaux Rafale ce qui veut dire que l'on va finir par ne plus pouvoir investir dans la modernisation de nos avions.

En résumé, en l'absence d'exportation, on va se retrouver avec peu de Rafale et ils seront vite limités au standard F3R. Dans 30 ans, on se retrouve avec une armée de l'air (et une aéronavale) vieillissante qui se contente de moderniser régulièrement ses avions de moins en moins nombreux (vu qu'on ne peut plus en commander de nouveaux) et dont chaque modernisation coûte de plus en plus cher (surtout par rapport aux autres avions dont les modernisations sont amortis sur beaucoup plus d'avions)

 

Avec l'export, la chaine de production du Rafale ne va pas fermer. Ce qui veut dire qu'on va pouvoir pendant très longtemps commander du Rafale du remplacer nos vieux chasseurs. Paradoxalement, c'est à cause de l'absence d'exportation qu'on a reçu autant de Rafale, mais ce sera grâce à l'exportation qu'on aura autant de Rafale dans 30 ans (ou 50 ans ?) vu qu'on va pouvoir en commander dans 20 ans. L'exportation du Rafale nous permet à moyen terme de moderniser le reste de notre aviation (transport, 2000, nouveau standard ...) A long terme l'exportation du Rafale nous permettra de le moderniser en partageant les coûts de la modernisation avec l'export ou de bénéficier des modernisations qu'ils auront demandés.

 

Actuellement, on peut dire que le Rafale est un succès (avec ou sans export) mais en l'absence d'exportation, le Rafale aurait fini par ne plus être un succès et peut-être même un échec si le Rafale reste l'unique avion de combat français et finit par coûter plus cher que la concurrence (produite en plus grand nombre et plus moderne ?)

 

A mon avis, il suffit que le Rafale trouve assez de clients pour rester en production (à 11 exemplaires par an) pour que ce ne soit pas un échec. Dès que le Rafale est suffisamment exporté pour être produit à plus de 11 exemplaires par ans, il s'agit d'un véritable succès (financier/politique/industriel...) qui consolide sa crédibilité à long terme.