[Rafale]

[Claudio Lopez]

Oui , je pense les avoir lu :)

Mais bon je reviendrai demain sur les perles que contient cet article sur le Rafale.

Y a pleins de choses à relever :)

Modifié le 29 mai 2015 par Claudio Lopez

[P4]

Il n'ont pas changé de discours, juste l'angle d'attaque, ils sont toujours anti DA, pathétique.

[Kovy]

Clair, c'est vraiment un article de premier plan, à mettre dans les archives :)

[Patrick]

Il y aurait donc encore des journalistes compétents au sein du Monde, agréable surprise.

 

Après effectivement l'article fait plus l'éloge des qualités de vente de l'équipe le Drian que celles de la patience et du travail de DA ou des qualités de l'avion... On ne peut pas tout avoir.

[PolluxDeltaSeven]

C'est un angle d'attaque comme un autre, et j'avoue que j'aime bien ce qui y est dit.

Après, c'est pas la presse spécialisée non plus, ça reste logique qu'ils s'intéressent à la personnalité politique en première lieu. Le lecteur du Monde, les manoeuvres complexes de négociations de Dassault sur l'intégration de telle capacité ECM ou de telle nacelle de renseignement, il s'en fiche complètement (et bizarrement, ça doit être pas simple simple à choper comme info ;) )

[Rufus Shinra]

Par contre, les commentaires... oh là, on reconnait vite fait qui sont les fanas de Sarko dans les lecteurs du Monde, c'est très beau. ^^

[Skw]

Après effectivement l'article fait plus l'éloge des qualités de vente de l'équipe le Drian que celles de la patience et du travail de DA ou des qualités de l'avion... On ne peut pas tout avoir.

 

Ce n'est pas ce que je lis... J'ai cru comprendre à la lecture de l'article - et c'est d'ailleurs l'un de ses points essentiels - que si le politique avait une place prépondérante - notamment parce qu'il y a des questions de mise en confiance d'ordre géostratégique, puis une articulation entre politique d'acquisition du matériel dans la défense nationale et gestion des calendriers des livraisons chez nos sociétés exportatrices d'armement* -, il avait en fait été décidé de réduire la place du politique dans la seconde phase des négociations. Il est vrai que l'article ce concentre ensuite sur cette partie plus politique de la négociation, mais je trouve que les écrits ne sont justement pas un dithyrambe à leur endroit. On voit notamment comment ces personnalités politiques tentent, au delà des efforts qu'elles ont réellement pu faire, de tirer la couverture médiatique. 

 

* D'ailleurs, quand on observe cet aspect, on peut s'interroger quant au degré de réactivité commerciale que l'on serait en mesure d'offrir aux clients dans le cadre d'une industrie européenne de la défense. Parviendrait-on à exiger des différentes défenses nationales la même souplesse pour s'assurer la pérennité d'une industrie de la défense nous assurant une certaine indépendance sur le temps long ? Je sais que cela ne plaira peut-être pas à certains - j'imagine qu'on est pas mal à regretter de voir notre Armée de l'air ou notre Marine recevoir leurs matériels un peu plus tard que prévus - mais je me demande s'il ne faudra pas intégrer de manière plus accomplie cette flexibilité dans notre plan d'acquisition et d'introduction de nouveaux matériels militaires dans nos armées. Cela ne veut pas dire qu'il faut tout accepter et à n'importe quel prix, mais quand on voit l'état du monde et ses soubresauts assez spectaculaires, on se dit que la réactivité de nos sociétés exportatrices pourrait être un grand plus. Et pour que nos armées ne pâtissent pas trop de ces possibles changements de calendriers dans les livraisons, cela suppose une anticipation de ces éventuelles exigences exportatrices.

[Conan le Barbare]

Dans le cadre d'une défense européenne ces considérations n'existent plus.

L'Europe n'a pas à ce transformé en un USA bis, nous n'avons pas besoin de vendre des armes à des pays qui ont inscrit dans leur Constitution que "tous les hommes ne sont pas nés libres et égaux en droit"... Le plus de la Défense européenne c'est justement que notre marché intérieur serait suffisant pour faire vivre nos industriels.

Au Qatar 8000 Népalais ont été empêchés de rentrer au Népal pour enterrer leurs morts après les séismes, leurs passeports confisqués. Et oui car le plus important c'est de finir les stades pour la coupe du monde de foot...

Après on peux faire les cyniques et dire que de toute façon ça ne change rien.

Modifié le 30 mai 2015 par Conan le Barbare

[Skw]

Dans le cadre d'une défense européenne ces considérations n'existent plus. L'Europe n'a pas à ce transformé en un USA bis, nous n'avons pas besoin de vendre des armes à des pays qui ont inscrit dans leur Constitution que "tous les hommes ne sont pas nés libres et égaux en droit"... Le plus de la Défense européenne c'est justement que notre marché intérieur serait suffisant pour faire vivre nos industriels.

 

On le voit bien avec l'Eurofighter...

 

PS : En passant, je ne parlais pas d'une Défense européenne, que pas grand monde ne souhaite et qui reste illusoire, mais d'une industrie européenne de la défense qui est déjà plus envisageable.

Modifié le 30 mai 2015 par Skw

[MickeyChauvin]

Sans parler d'un défense européenne, ce qui serait bien, c'est que l'OCCAR gère réellement les programmes d'armement.

 

- un pays (ou plusieurs) émet(tent) une fiche programme

- l'occar demande des prototypes à chaque industriel européen

- l'occar les évalue

- l'occar attribue le marché au meilleur projet

 

Bien sur on peut imaginer des retours industriels pour le(s) pay(s) à l'origine du besoin, ou de demander des sources différentes.

Enfin bref, une gestion intelligente, sans trop d'influences politiques, et aussi bien pour les armées de l'air que de terre et marine.

Le système américain est pas mal, mais trop corrompu par toutes sortes d'influences.

 

Bon OK je rêve => déjà dehors  O0

[Rufus Shinra]

Dans le cadre d'une défense européenne ces considérations n'existent plus.

L'Europe n'a pas à ce transformé en un USA bis, nous n'avons pas besoin de vendre des armes à des pays qui ont inscrit dans leur Constitution que "tous les hommes ne sont pas nés libres et égaux en droit"... Le plus de la Défense européenne c'est justement que notre marché intérieur serait suffisant pour faire vivre nos industriels.

Au Qatar 8000 Népalais ont été empêchés de rentrer au Népal pour enterrer leurs morts après les séismes, leurs passeports confisqués. Et oui car le plus important c'est de finir les stades pour la coupe du monde de foot...

Après on peux faire les cyniques et dire que de toute façon ça ne change rien.

Oh que oui on fait les cyniques. Faut pas se faire d'illusions, on n'est pas assez riche pour se payer ce genre d'attitude moralisatrice à souhait. La planète est remplie de connards, et nous, on a besoin de se faire du fric si on veut maintenir notre niveau de vie. Alors quand je vois des personnes se froisser qu'on traite avec un pays qui n'est pas nickel dans les droits de l'Homme, je me demande si ces personnes sont prêtes à payer le coût de leur politique. Parce que si on arrête de commercer avec la Chine, l'Inde, l'Afrique, la Russie et le Moyen-Orient, ça va tout de suite devenir moins sympa, être Français.

Et on n'est pas mieux nous non plus. La guerre en Libye, côté morale, c'était très beau... Mais le résultat de ce foutoir, c'est qu' on a fait une pub massive pour le Rafale et qu'on s'est repositionné en acteur important de la région, et ce pour un coût dérisoire de notre côté. C'est la réalité du commerce des armes, et c'est quelque chose à accepter quand on discute de ces très beaux avions : leur rôle, c'est de tuer.

[web123]

On le voit bien avec l'Eurofighter...

 

PS : En passant, je ne parlais pas d'une Défense européenne, que pas grand monde ne souhaite et qui reste illusoire, mais d'une industrie européenne de la défense qui est déjà plus envisageable.

 

Il y a du monde à la souhaiter, mais c'est illusoire de l'avoir au même niveau que les USA car il faut l'unanimité. En fait au début de l'UE, dans les années 50, il devait y avoir la "communauté européenne de la défense". Tous les européens le souhaitaient, les USA aussi. Mais c'est la France, à l'origine de ce projet, qui a tout fait capoter...

 

On peut moquer la défense européenne (qui existe même si c'est léger), mais je trouve que pour l'industrie européenne de la défense c'est pire.

 

Je ne vois pas d'industrie européenne de la défense. Je ne vois que des états individuels qui s'entendent entre eux principalement pour réduire les coûts. Il n'y a que des intérêts nationaux. Je crois qu'il y a que pour le commerce extérieur que c'est un tout petit peu pris en compte par l'UE. Ce qu'on a comme industrie européenne de la défense, c'est seulement car l'Europe a des états qui sont des puissances industrielles dans le militaire, mais ce serait pareil sans l'UE. On peut le voir avec l'Angleterre. S'il y avait une politique industrielle de la défense européenne, les Anglais n'auraient pas pris un F-35, il aurait fait des portes-avions qui acceptent les avions européens d'aujourd'hui. L'UE en aurait peut-être financé une partie. Le fait que l'Europe des états de l'UE financent le F-35 qui est souvent décris comme un torpilleur de l'industrie aéronavale européenne, prouve bien qu'il n'y a pas d'industrie européenne de la défense.

Si on veut favoriser une industrie européenne de la défense, il y a des choses simples à mettre en œuvre. Par exemple tous les achats d'armes par les pays de l'UE à un pays de l'UE pourrait être financé à hauteur de 10 ou 20 % par l'UE. S'il y avait une industrie européenne de la défense, on devrait arriver à vendre les doigts dans le nez des rafales en Europe. Hors ce n'est pas un marché plus facile qu'un autre pour Dassault. Pire. il est plus facile pour les USA de vendre leurs chasseurs aux européens même quand ils sont chers et aux performances discutables. En plus en face il n'y a quasiment aucune ouverture. Notre marché est ouvert, pas le leur.

 

L'Angleterre pourrait quitter l'UE (référendum en 2017). Je ne crois pas que ça change grand chose à leur participation au SCAF.

[Jarod]

Très intéressant encore une fois, mais on dérive du Rafale :/

[pascal]

OUI ...

[zx]

donc du raffy , rien que du raffy,  oki

 

ben voila une petite mignone ! nah ! qui dit mieux

Modifié le 30 mai 2015 par zx

[Kal]

Comme quoi, les goûts et les couleurs...

[Conan le Barbare]

J'aime pas la couleur verte. Mais il est quand même classe je trouve :lol:

[MIC_A]

L'angle de prise de la photo est sublime.

quelle que soit sa décoration, ça reste un superbe design dans la lignée des avions Dassault.

Aérodynamique d'apparence sobre mais terriblement efficace qui tranche avec la concurrence.

Définitivement, même pris dans les griffes du tigre il en impose. :P

[ARPA]

Il y a du monde à la souhaiter, mais c'est illusoire de l'avoir au même niveau que les USA car il faut l'unanimité. En fait au début de l'UE, dans les années 50, il devait y avoir la "communauté européenne de la défense". Tous les européens le souhaitaient, les USA aussi. Mais c'est la France, à l'origine de ce projet, qui a tout fait capoter...

Pour rappel, la CED n'avait rien à voir avec une Europe de la Défense. Du point de vue français, cela interdisait même à la France de défendre plus de 50% de sa population et presque 90% de son territoire. Et pour la défense de la partie industrialisé/riche de son territoire, la France n'avait pas non plus l'autorisation de développer des armes de dissuasion et même ses forces conventionnelles n'étaient plus sous son commandement. Avec la CED, l'opération vigipirate ou les "guerres" de décolonisation auraient été interdite.

 

La CED s'était juste une solution batarde pour permettre à l'OTAN de disposer de troupes allemandes et de préférence sans que l'Allemagne ne puisse disposer d'une armée. Le principe de base était déjà pourri.

[Patrick]

Merci Arpa pour ce rappel bienvenu. Ne jamais manquer de tordre le cou à ce vieux mythe de la France destructrice de l'Europe de la défense...

[web123]

Un domaine où je peux venir serein. Mon subjectif sur l'esthétique du Rafale.

Je ne suis pas très familiarisé avec les avions de chasse.

 

Je trouve le Rafale très réussi. Surtout toute la partie avant qui est ce qu'il y a de plus réussi dans les avions actuels (à mon goût !). L'avant, dont les entrées d'air, est complexe mais évident à la fois (une flèche), harmonieux. Qu'une photo, car il y en a assez dans ce sujet.

 

Il y a une parenté évidente avec les Mirage mais je trouve le Rafale bien plus esthétique. Le Mirage est simple, mais ne donne pas l'impression d'une esthétique épurée, élégante (le Mirage 4000 y arrive cependant). Les entrées du réacteurs ne sont pas bien intégrées au reste, c'est le plus moche.

Certains voudraient un plus gros nez, à l'instar d'un F-22/F-35. Je ne suis pas un dingue de cet esthétique. Pour moi les F-22/F-35 ont quelques choses de "statutaire". En analogie avec l'automobile, ils sont dans la veine des Audi. Des lignes imposantes, puissantes, contrebalancées par des arrêtes douces. Très bonne finition apparente, ça fait presque cossu avec cette volonté de ne rien avoir qui dépasse et de masquer les triples internes. Puissance mais sans agressivité.

Comme je connais peu l'aviation, je dois être moins sensible à la modernité que d'autres. Je n'aime pas vraiment les avions à doubles dérives en général. Quand on voit les appareils à double dérivé, F-14 etc, mais surtout les avions russes, ainsi que la partie avant qui est très agressive (dont les entrées d'air), ça me fait penser à des avions qu'on aime avoir en poster, ça fait rêver les ados. Ce n'est pas très esthétique, mais ça impressionne. Un peu comme les Lamborghinis (Countach ou Diablo). L'esthétique du Rafale est entre Audi et Lamborghini. Entre les deux, je préfère la vulgarité frontale d'une Lamborghini à la vulgarité sous-jacente d'Audi d'affirmer un status social (je vais me faire des amis...). On pourrait dire qu'il n'y a pas de choix esthétique pour le Rafale, la fonction a dicté l'esthétique. Bien sûr c'est ainsi dans les faits pour tous les appareils, mais je ne parle que de mon impression.

 

En dynamique le Rafale me fait penser au F-16 que j'aime beaucoup (même si son entrée d'air fait parfois bizarre, genre une bouche bêtement restée ouverte et qui va gober des insectes). Vitesse, agilité et précision. Le F-16 fait plus "moustique", une petite bestiole qui harcèle sans relâche. Je dirais que le Rafale ne fait pas peur, mais il ne fait pas timide non plus. Concentré, voire appliqué, le côté trapu (plus que les mirages) y contribue. Les appareils russes par exemple font bien plus peur, on peut imaginer que ce sont des rapaces puissants avec des griffes acérées. Leur manœuvrabilités est louée et impressionnante (parfois je me demande si c'est bien utile en condition réel...), mais parfois on dirait des feuilles mortes sans énergie avec leurs cabrioles. Je leur trouve parfois un côté pataud. Le rafale ne fait pas des figures aussi dingues mais il donne l'impression d'être plus vif, plus dynamique, et toujours précis. Un peu comme l'abeille de Mohamed Ali.

Au sol, mais aussi un peu en vol, le rafale donne une énorme impression de rigidité. Les SU-* ou F-14 etc, ne donne pas cette impression surtout aux extrémités, les ailerons tremblotent lors des roulages, ce n'est pas très rassurant. Je n'aime pas le train d’atterrissage arrière du Rafale, c'est comme s'il avait les jambes écartées car l'avion serait trop lourd pour lui.

 

Voila.

 

 

Merci Arpa pour ce rappel bienvenu. Ne jamais manquer de tordre le cou à ce vieux mythe de la France destructrice de l'Europe de la défense...

 

Je voulais avant tout souligner que beaucoup y pensent, le souhaitent. C'est sûrement pas unanime, et il n'y a peut-être même pas une majorité aujourd'hui. Si je peux me permettre (car je n'y connais pas grand chose), tu donnes (ou approuve) une vision un peu courte. Une vraie Europe de la défense (qu'on a pas aujourd'hui), implique un transfert de souveraineté. On est pour ou contre, clairement ça clive. Vouloir une vraie Europe de la défense tout en autorisant à la France de faire ce qu'elle veut, ce n'est pas possible. L'équivalent d'un pays en Europe, c'est un état aux USA. Aucun état (aux USA) a le droit d'avoir sa bombe nucléaire, de déclarer une guerre, de déployer des forces militaires sur son sol (genre vigipirate), etc. Est-ce un problème ? Des solutions sont trouvées. Où en serait l'Europe aujourd'hui si elle avait décidé il y a plus de 50 ans d'aller vers un vrai fédéralisme pour la défense comme les USA ? À mon avis elle ne serait plus le nain qu'elle est aujourd'hui (même si la somme en dépense militaire de tous les états membres est énorme aujourd'hui). Il me semble que tu as souvent pointé que l'Europe, en tout cas nombre de ses états membres, ne peut pas se passer de l'OTAN pour sa propre protection. Que crois que ça en dit assez. Après j'me fais pas d'illusion, je serai mort avant qu'il y ait une vraie Europe de la défense, si jamais il y en a une...

Modifié le 31 mai 2015 par web123

[Banzinou]

Tout dépend de l'angle du Rafale,

 

Comme ça je le trouve pas spécialement beau, il est pas moche mais sans plus

 

 

 

 

Par contre de face, rien à dire

[Darkjmfr]

Sans opercule, c'est limite du 18+ :D

[Rufus Shinra]

Pour rappel, la CED n'avait rien à voir avec une Europe de la Défense. Du point de vue français, cela interdisait même à la France de défendre plus de 50% de sa population et presque 90% de son territoire. Et pour la défense de la partie industrialisé/riche de son territoire, la France n'avait pas non plus l'autorisation de développer des armes de dissuasion et même ses forces conventionnelles n'étaient plus sous son commandement. Avec la CED, l'opération vigipirate ou les "guerres" de décolonisation auraient été interdite.

 

La CED s'était juste une solution batarde pour permettre à l'OTAN de disposer de troupes allemandes et de préférence sans que l'Allemagne ne puisse disposer d'une armée. Le principe de base était déjà pourri.

Je viens de voir l'article wiki de la CED... wow. Heureusement qu'on a fait dégager cette saleté.

[Berkut]

 

 

 à quelque 120 millions d’euros pièce, sans compter tout ce qui va avec

Euh... Je pensais que le Rafau c'était 65 /75Meuros là on est à 120 annoncés en flay away c'est quasiment le double. C'est une erreur? l'inflation qui a fait super mal? Les évolutions qui ont rendu l'appareil plus cher qu'un F-35? Une promotion spéciale pour les dictateurs (on a tellement l'habitude de leur vendre du matos)? Des prix de départs à la ramasse?