[Rafale]

[Banzinou]

des OPEX africaines (donc de basse intensité ou il faudrait un "scorpion" ou un Alpha Jet A ?)

 

 

Oui mais non, c'est l'éternel débat du fameux avion "COIN" de l'armée de l'air pour être déployé sur le théâtre africain

Mais l'Alphajet ne correspondrait pas

 

Pas de bombes guidées

Pas de capacité nuit ou mauvais temps

Pas de CME

Pas ravitaillable en vol

 

Si on a proposé ce type d'appareils à des pays pauvres (Togo, Cameroun etc...) c'est que d'une, ils n'avaient pas les moyens d'entretenir une flotte avec des avions ultrasophistiqués, et que deux l'opposition à laquelle ils devaient faire face ne justifiait pas des appareils modernes (seulement de la guérilla avec des armes légères), mais en France, on ne peut pas se permettre en multiplier les flotte et donc la maintenance, la formation etc...

 

Heureusement que Boko Haram n'a pas de Manpads à tous les coins de rue, car l'usage des Alphajets camerounais et nigérians serait déjà limité..

 

/!\ Fin du HS /!\

Modifié le 26 juin 2015 par Banzinou

[ROXEL 17]

L'avantage d'utiliser des 2000 C/N en opex, c'est qu'ils permettent de répartir la charge opérationnelle et ainsi d'économiser le précieux potentiel des Rafale et 2000 D. Pendant Harmattan des N avaient volé avec des D qui assuraient le buddy lasing. On peut donc imaginer une patrouille de D et C agissant de concert. De plus le 2000 C a l'avantage de posséder 2 canons de 30.

[castle68]

Bravo Bubzy

 

Excellent travail de synthèse, comme d'hab ;)

 

j'aime bien également la citation de fin !

[ARPA]

Oui mais non, c'est l'éternel débat du fameux avion "COIN" de l'armée de l'air pour être déployé sur le théâtre africain

Mais l'Alphajet ne correspondrait pas

 

Pas de bombes guidées

Pas de capacité nuit ou mauvais temps

Pas de CME

Pas ravitaillable en vol

/!\ Fin du HS /!\

Si on parle des 2000, il s'agit d'avion inapte au tir d'AASM, pour la plupart incapable de faire du suivi de terrain (et pour les autres incapable de faire du haut supersonique), incapable de supercroiser, avec des CME "obsolète" (loin des performances du SPECTRA) et à l'autonomie très réduite. C'est vrai que toujours mieux qu'un Alphajet, mais ça reste "loin" d'un Rafale pour coût plus proche de celui du Rafale que celui des Alphajet.

 

L'avantage d'utiliser des 2000 C/N en opex, c'est qu'ils permettent de répartir la charge opérationnelle et ainsi d'économiser le précieux potentiel des Rafale et 2000 D. Pendant Harmattan des N avaient volé avec des D qui assuraient le buddy lasing. On peut donc imaginer une patrouille de D et C agissant de concert. De plus le 2000 C a l'avantage de posséder 2 canons de 30.

Je crois que tout est dit, les 2000 (je rajouterais même les D) ne servent qu'à faire ce qu'ils peuvent pour économiser les Rafale.

Les D ont le défaut de ne pas avoir de canon ou de capacité air-air, les C ont le défaut de ne pas pouvoir guider leurs bombes, une patrouille de ces deux avions offrirait donc une relative polyvalence. Mais du point de vue logistique, on se retrouve à avoir besoin de déployer 2 micro flotte (sur une micro base en OPEX) alors qu'on aurait pu se contenter de déployer une micro flotte de Rafale pour des performances bien supérieur.

[Gallium nitride]

Très bonne émission où les principaux décideurs militaires et industriels répondent en partie aux questions posées recemment dans ce fil:

 

http://replay.publicsenat.fr/vod/bibliotheque-medicis/armees/fareed-yasseen,general-denis-mercier,eric-trappier,christian-malis,philippe-migaux/174190

[dark sidius]

Tout ce que l'on sait déjà.

[DEFA550]

Donc attention, y'a un peu de lecture. Voyons ce que vous pensez de ma popote:

 

éclairage: Faible disponibilité du Rafale, la faute à l’export ?

Un peu confus par moments, mais l'essentiel y est.

[dark sidius]

On voit aujourd'hui ou on en est de la baisse des budgets de défense, quoi qu'on en dise les chiffres sont mauvais , l'armée de l'air Française n'a jamais été aussi sous dimensionnée qu'en ce moment , un Général qui s'inquiète c'est autrement plus crédible que nos politiques incapable de gérer le budget de défense de notre pays depuis 15 ans et qui prennent la defense de la France par dessus la jambe ( droite et gauche confondu). A voir aussi les conditions de l'Armée de terre en Opex c'est pareil voir pire. L'autre jour reportage sur 4 C-130 en opex pour nos Légionnaires 2 en panne et c'est tout comme ça. Nos soldats doivent être les meilleurs du monde c'est sur car combattre dans des conditions pareil , peut de soldats dans le monde accepterait ça et aurait déjà jeter l'éponge, alors messieurs les politiques par respect de votre armée et des gens qui sacrifient leur vie votez des budgets de défense digne d'une 5ème puissance au lieu d'un budget de pays émergent.

Modifié le 27 juin 2015 par dark sidius

[Jarod]

Change de disque Dark, on connait la musique par coeur...  ;)

[c seven]

 

Même sans parler du prix, garder les avions 30 ans permettra d'en avoir 50% de plus que si on ne les garde que 20 ans. Si on produit 11 avions par ans et qu'on use annuellement le potentiel de 11 avions (presque 80 000 H), on doit pouvoir maintenir une flotte presque de la taille qu'on veut. Si on prévoit de garder nos avions 10 ans, on aura une flotte d'une centaine d'avions (à peine 5 escadron), si on prévoit de les garder 50 ans on peut espérer une flotte de presque 500 avions (25 escadrons).

Plus on garde les avions longtemps, plus à prix "égale" on aura d'avions.

 

Juste pour l'exactitude de la comparaison:

Si tu prévoie de garder tes avions 50 ans pour avoir 500 avions, tu aura 500 avions... mais obsolètes et beaucoup moins d'avions au dernier standard.

Pareil: dire que moins d'avions qui volent plus et replacés plus souvent est un problème pour l'industriel qui est déjà limite à 11 avions par an est inexacte.

Ca ne change rien parce que les avions sont remplacés plus souvent justement.

 

La grosse différence que ça fait c'est que dans un cas on a une réserve d'avion en cas de coup dur... mais des avions plus vieux.

Dans l'autre cas on a moins d'avions et moins de réserve mais les avions sont plus récents.

Niveau coût on peut supposer qu'il y a un gain également car les avions sont plus récents, moins couteux en maintenance proportionnellement, et il y a aussi un gain sur le capital immobilisé car même si c'est du matériel public: il y a quand même un cout d'immobilisation ne serait-ce que les intérêts payés sur les emprunts d'état qui sont, je le rappel, le 1er budget de l'état.

Modifié le 27 juin 2015 par c seven

[P4]

Dans le format LPM quelle sera la dotation de 'Reaper" et quel impact celle ci aurait sur la gestion du parc chasseu(Rafale)r si ces drones Male délivrait de l'armement et ne se contentait plus de remplir la fonction ISR?

[ARPA]

Juste pour l'exactitude de la comparaison:

Si tu prévoie de garder tes avions 50 ans pour avoir 500 avions, tu aura 500 avions... mais obsolètes et beaucoup moins d'avions au dernier standard.

Si on parle du rafale, on peut espérer que les avions livrés seront modernisés. Actuellement qu'ils sortent d'usine ou aient 15 ans, ils ont les mêmes capacités.

Évidemment ça coûte des modernisations régulière mais ça permet d'avoir plus d'avions moderne en cas de besoin.

[PhilACP7]

La cible à terme est de 4 modules , chaque module = 3 drones + 2 cabines , les 2 premiers en block 1, les 2 suivants en block 5 (quand ils seront disponibles....  pas avant 2018=, et si il reste des pépettes ont rétrofitera les 2 premiers au standard block 5.

Pour ce qui est de pas les armer c'est vraiment trop c.....  >:D >:D >:D >:D >:D >:D

[SharkOwl]

Si on parle du rafale, on peut espérer que les avions livrés seront modernisés. Actuellement qu'ils sortent d'usine ou aient 15 ans, ils ont les mêmes capacités.

Évidemment ça coûte des modernisations régulière mais ça permet d'avoir plus d'avions moderne en cas de besoin.

 

À lire le spécial de 10 pages sur le Rafale dans le magazine Air Fan 439 "Le Rafale en pleine mutation".

Le projet Rafale MLU ( Mid Life Update / Modernisation à Mie Vie ) y est décrit dans les moindres détails.

SharkOwl

Modifié le 27 juin 2015 par SharkOwl

[Oshkosh]

Je me suis toujours posé la question,est-ce que les Rafale victime de crash sont remplacés ? 

[Banzinou]

Je me suis toujours posé la question,est-ce que les Rafale victime de crash sont remplacés ? 

 

Normalement non, la cible initiale de 286 Rafale comprend des appareils "de réserve" en cas de crash

[c seven]

Si on parle du rafale, on peut espérer que les avions livrés seront modernisés. Actuellement qu'ils sortent d'usine ou aient 15 ans, ils ont les mêmes capacités.

Évidemment ça coûte des modernisations régulière mais ça permet d'avoir plus d'avions moderne en cas de besoin.

 

15 - 20 ans je veut bien mais dans 50 ans, tes Rafales ce sont des Mirage 3E avec Radar Cyrano, moteur Atar 9C et missile Matra R530 fox two

 

30 ans (la situation actuelle), les Rafales sont des Mirage 2000 C radar RDM, moteur M53-5, missile super 530D et magic1 (mais pas le Mica)

 

20 ans (qui me semble plus raisonnable) c'est le 2000 RDI avec M53-P2 (pas encore le 2000-5 qui apparait en 1997), missile Mica

 

Ca montre quand même l'évolution des technologies. Il faut se méfier avec les grandes durées, surtout quand ça concerne l'évolution des technologies...

 

Un question que je me pose c'est s'il ne serait pas possible de calculer avec une durée de vie sur 20 ans au lieu de 30 et garder un potentiel de mettons 500 h en fin de période puis mettre les avions sous cocon (en réserve en cas de coup dur)

Comme ça on aurait la réserve tout en ayant des avions pas trop obsolète s'il fallait les ressortir au cas où.

Modifié le 27 juin 2015 par c seven

[Klem]

15 - 20 ans je veut bien mais dans 50 ans, tes Rafales ce sont des Mirage 3E avec Radar Cyrano, moteur Atar 9C et missile Matra R530 fox two

 

30 ans (la situation actuelle), les Rafales sont des Mirage 2000 C radar RDM, moteur M53-5, missile super 530D et magic1 (mais pas le Mica)

 

20 ans (qui me semble plus raisonnable) c'est le 2000 RDI avec M53-P2 (pas encore le 2000-5 qui apparait en 1997), missile Mica

 

Ca montre quand même l'évolution des technologies. Il faut se méfier avec les grandes durées, surtout quand ça concerne l'évolution des technologies...

 

Un question que je me pose c'est s'il ne serait pas possible de calculer avec une durée de vie sur 20 ans au lieu de 30 et garder un potentiel de mettons 500 h en fin de période puis mettre les avions sous cocon (en réserve en cas de coup dur)

Comme ça on aurait la réserve tout en ayant des avions pas trop obsolète s'il fallait les ressortir au cas où.

Contrairement au mirage 2000, le rafale a un gros potentiel d'évolution et l'état aligne les sous pour.

Dans 30 ans les rafales seront un peu comme les 2000D actuels de notre AdA, donc encore très utils.

[bubzy]

Cseven, je t'invite à lire ceci. Peut être cela changera-t-il ta perception de la chose, pour le rafale qui ne peut être que différente des générations précédentes.

http://www.portail-aviation.com/2014/12/rafale-la-revolution-dans-levolution.html

Une fois que tu l'auras lu, je te pose la question suivante. Un rafale au standard F3r, lorsqu'il sera opérationnel en 2018... Il aura bien les capacités d'un avion neuf de sa génération en 2018 non ? Alors que l'avion en lui meme aura été opérationnel en 2006, 12 ans avant... Donc on lui rajoute 20 ans ? Et après ? Et après y'a le F4 en préparation.

Un peu comme si on avait fait rdm/rdi/-5 sans passer par ma case usine, en considérant que c'est le même avion. Donc si déjà, pour l'ancienne génération, l'avion est capable de rester opérationnel sans sourciller ou presque pendant 40 ans... Imaginons pour la suite !

40 ans, c'est d'ailleurs la durée de vie opérationnelle prévue pour le F35 il me semble. Et c'est une fourchette basse

[ARPA]

15 - 20 ans je veut bien mais dans 50 ans, tes Rafales ce sont des Mirage 3E avec Radar Cyrano, moteur Atar 9C et missile Matra R530 fox two

 

30 ans (la situation actuelle), les Rafales sont des Mirage 2000 C radar RDM, moteur M53-5, missile super 530D et magic1 (mais pas le Mica)

 

20 ans (qui me semble plus raisonnable) c'est le 2000 RDI avec M53-P2 (pas encore le 2000-5 qui apparait en 1997), missile Mica

 

Ca montre quand même l'évolution des technologies. Il faut se méfier avec les grandes durées, surtout quand ça concerne l'évolution des technologies...

 

Un question que je me pose c'est s'il ne serait pas possible de calculer avec une durée de vie sur 20 ans au lieu de 30 et garder un potentiel de mettons 500 h en fin de période puis mettre les avions sous cocon (en réserve en cas de coup dur)

Comme ça on aurait la réserve tout en ayant des avions pas trop obsolète s'il fallait les ressortir au cas où.

Si le Rafale n'est pas remplacé par un autre modèle, on pourra moderniser les "vieux" Rafale pour les mettre au dernier standard. Cela aura évidemment un coût, mais probablement nettement plus faible que celui d'acheter un nouvel avion.

 

D'ailleurs si on n'avait pas développé le Rafale et qu'on s'était arrêté au 2000, on aurait des 2000 remotorisés avec un gros M88 (réacteur à double flux donc permettant d'augmenter le rayon d'action des 2000D de 40% ou au moins avec un M53 plus récent de plus de 10 tonnes de poussée) équipé d'un radar RBE2 AESA. Ils seraient apte au tir de mica, d'AASM, de SCALP et se prépareraient au tir de météor.

Avec une mise en service commencée en 84, on se retrouverait en 2015 avec plus de 400 avions (on a reçu 315 mirage 2000 et 140 Rafale) donc probablement à différents standard (tous les réacteurs et les radar ne seront pas remplacé instantanément) Par rapport au rafale, on aurait surtout le problème de devoir se contenter d'un avion avec une SER non travaillée, mono-réacteur et inapte aux opérations sur PA.

 

Si on était resté au niveau du mirage III (de la génération du F4 phantom toujours en service dans des pays "riches" comme le Japon, la Turquie, la Corée du Sud...) on pourrait encore envisager une modernisation avec M88, radar AESA, capacité de tir d'AASM et de mica. Le mirage 3 serait probablement complété par quelques mirage 4 (NG donc avec M88 et RBE2) pour les tirs de charge lourde (SCALP, ASMP ...)

On aurait probablement actuellement une flotte de presque 1000 avions (on a reçu plus de 450 mirage 3, 60 IV, 250 F1, 200 jaguar, 315 Mirage 2000, 140 Rafale...) avec une avionique moderne (pour ceux en service) et par rapport au Rafale, on regretterait surtout une maniabilité d'ancienne génération (pas de CDVE comparables au Rafale) une signature radar plus qu'obsolète (avion tout métal) pour la plupart mono-réacteur et inapte à opérer depuis un PA. On pourrait probablement regretter une maintenance plus complexe.

 

C'est vrai que les avions plus modernes sont plus performants, mais vu qu'une grande partie de l'efficacité d'un avion dépend de son système d'arme (qui lui peut être modernisé) on doit pouvoir se poser la question de l'utilité de développer de nouvelles cellules qui rendent toute la flotte obsolète (on ne peut pas se permettre de développer des versions modernisés du système d'arme pour une dizaine de cellule)

Dans 35 ans (quand les plus vieux Rafale auront 50 années de service) le Rafale risque de n'avoir à rougir que de sa SER qui sera plus importante que celle d'autres avions (ceux qui ne sont pas encore en service)

C'est difficile d'avoir une vision à très long terme, mais je ne suis pas sur que vu le niveau technologique actuel, ça vaille le coût de développer une nouvelle cellule qui rendra le Rafale obsolète.

 

Si on rajoute que le Rafale (contrairement aux avions précédent) a en partie été pensé pour pouvoir évoluer et moderniser régulièrement son système d'arme, je crois qu'il pourra avoir une très longue carrière.

[Zarth Arn]

Les jaguars auraient pu évoluer comment ?

[DEFA550]

Dans 30 ans les rafales seront un peu comme les 2000D actuels de notre AdA, donc encore très utils.

De toute façon la question ne se pose pas en ces termes. Si le matériel s'avère dépassé dans certains domaines et que ça pose un problème, alors soit il est modifié/modernisé, soit il est remplacé (ou sur le point de l'être).

L'avion en tant que tel n'est qu'un vecteur à qui on demande un minimum de choses. Le système d'arme prend de plus en plus d'importance, et les exigences s'appliquant à certaines performances dynamiques sont de plus en plus transférées aux armements. Le F-35 l'illustre parfaitement.

Il en découle que l'obsolescence du vecteur est de moins en moins contraignante, ce qui facilite d'autant la prospective à long terme.

[judi]

Si le Rafale n'est pas remplacé par un autre modèle, on pourra moderniser les "vieux" Rafale pour les mettre au dernier standard. Cela aura évidemment un coût, mais probablement nettement plus faible que celui d'acheter un nouvel avion.

 

D'ailleurs si on n'avait pas développé le Rafale et qu'on s'était arrêté au 2000, on aurait des 2000 remotorisés avec un gros M88 (réacteur à double flux donc permettant d'augmenter le rayon d'action des 2000D de 40% ou au moins avec un M53 plus récent de plus de 10 tonnes de poussée) équipé d'un radar RBE2 AESA. Ils seraient apte au tir de mica, d'AASM, de SCALP et se prépareraient au tir de météor.

Avec une mise en service commencée en 84, on se retrouverait en 2015 avec plus de 400 avions (on a reçu 315 mirage 2000 et 140 Rafale) donc probablement à différents standard (tous les réacteurs et les radar ne seront pas remplacé instantanément) Par rapport au rafale, on aurait surtout le problème de devoir se contenter d'un avion avec une SER non travaillée, mono-réacteur et inapte aux opérations sur PA.

 

Si on était resté au niveau du mirage III (de la génération du F4 phantom toujours en service dans des pays "riches" comme le Japon, la Turquie, la Corée du Sud...) on pourrait encore envisager une modernisation avec M88, radar AESA, capacité de tir d'AASM et de mica. Le mirage 3 serait probablement complété par quelques mirage 4 (NG donc avec M88 et RBE2) pour les tirs de charge lourde (SCALP, ASMP ...)

On aurait probablement actuellement une flotte de presque 1000 avions (on a reçu plus de 450 mirage 3, 60 IV, 250 F1, 200 jaguar, 315 Mirage 2000, 140 Rafale...) avec une avionique moderne (pour ceux en service) et par rapport au Rafale, on regretterait surtout une maniabilité d'ancienne génération (pas de CDVE comparables au Rafale) une signature radar plus qu'obsolète (avion tout métal) pour la plupart mono-réacteur et inapte à opérer depuis un PA. On pourrait probablement regretter une maintenance plus complexe.

 

C'est vrai que les avions plus modernes sont plus performants, mais vu qu'une grande partie de l'efficacité d'un avion dépend de son système d'arme (qui lui peut être modernisé) on doit pouvoir se poser la question de l'utilité de développer de nouvelles cellules qui rendent toute la flotte obsolète (on ne peut pas se permettre de développer des versions modernisés du système d'arme pour une dizaine de cellule)

Dans 35 ans (quand les plus vieux Rafale auront 50 années de service) le Rafale risque de n'avoir à rougir que de sa SER qui sera plus importante que celle d'autres avions (ceux qui ne sont pas encore en service)

C'est difficile d'avoir une vision à très long terme, mais je ne suis pas sur que vu le niveau technologique actuel, ça vaille le coût de développer une nouvelle cellule qui rendra le Rafale obsolète.

 

Si on rajoute que le Rafale (contrairement aux avions précédent) a en partie été pensé pour pouvoir évoluer et moderniser régulièrement son système d'arme, je crois qu'il pourra avoir une très longue carrière.

Deux choses, tu dis dans un premier what-if "si on s'étaient arrêtés au Mirage 2000" mais dedans tu comptes 140 Rafale (plus que 315 avions), ce qui est une erreur puisque cela veut dire que l'on aurait quand même développé le Rafale. Pareil pour la partie sur le Mirage III. On n'aurait alors pas de Mirage 2000 ni de Rafale (450 avions en moins). 

 

Pour la SER, il n'est pas sûr que cela soit si handicapant parce que les travaux actuellement menés pour détecter des avions furtifs (qui sont en cours de développement) auront eux aussi au moins en partie aboutis. Ce qui pourrait annuler l'avantage des appareils furtifs (genre F-35 parce que le F-22 sera au crépuscule de sa carrière puisque les derniers sont arrivés en 2011) ou du moins fortement diminuer leur avantage actuel. 

[ARPA]

Dans mes "What-if", je pars du principe qu'on continue la production de chasseur jusqu'à maintenant. Évidemment, on n'aurait pas pu s'équiper de Rafale, mais ça n'interdit pas de racheter des mirage 2000 (ou III) construit directement au dernier standard. Donc au lieu d'avoir acheter 315 mirage 2000 et 140 Rafale, on aurait pu acheter 450 mirage 2000 (dont les 140 derniers équipés directement de radar RBE2)

 

Bon après la logique d'achat n'aurait pas été la même, on n'aurait pas décider d'acheter un modèle pour remplacer le précédent vu que les modernisations auraient suffit. Mais il s'avère qu'on a reçu plus de 1000 chasseurs supersoniques depuis les années 60 et les derniers ne sont pas plus rapides que les premiers donc des modernisations auraient "presque" pu suffire pour maintenir notre flotte de chasseurs.

[Kovy]

Les jaguars auraient pu évoluer comment ?

 

Comme les jaguar britanniques ou indiens.

 

remotorisation, Avionique plus moderne (HUD, MFD, HOTAS, viseur de casque...)