[Rafale]

[Jarod]

Aucune chance de remplacer le canon. Ca fait reconcevoir tout le flanc droit du Rafale, corps externe + entrée d'air.

[DEFA550]

Je reviens sur les problèmes de canon évoqués par Pollux. Serait-il envisageable de remplacer le M 791 par un DEFA 553/554 qui présente le même calibre et à peu de chose prêt la même quantité de munitions mais qui un une cadence moins élevée et donc une dispersion plus importante ?

A ma connaissance la dispersion est plus liée à la balistique de la munition qu'à la cadence de tir.

Ceci étant dit, la cadence du M 791 est très élevée parce qu'elle vise à palier l'absence d'un second canon. C'est donc deux DEFA qu'il faudrait installer pour (espérer) résoudre les problèmes de fiabilité sans renoncer à une capacité air/air.

[French Kiss]

A ma connaissance la dispersion est plus liée à la balistique de la munition qu'à la cadence de tir.

Ceci étant dit, la cadence du M 791 est très élevée parce qu'elle vise à palier l'absence d'un second canon. C'est donc deux DEFA qu'il faudrait installer pour (espérer) résoudre les problèmes de fiabilité sans renoncer à une capacité air/air.

 

Pas que, la dispersion est aussi lie aux contraintes de tolerance de realisation du canon lui meme, le probleme d'enrayage venant probablement de la cadence de tir trop elevee qui entraine des contraintes mecaniques fortes sur les mecanismes d'alimentation et d'ejection de l'arme. La combinaison des deux phenomenes est une vraie plaie en terme de fiabilite, le moins cher est de programmer une cadence de tir plus faible, mais amha, sans toucher au canon on ne resoudra pas le probleme, on espacera juste les pannes... reprendre le canon c'est encore faisable tant qu'on reste a iso-encombrement et que le montage sur l'affut soit inchange, mais ca coute...

[gargouille]

C'est compliqué de réduire la cadence ?

Modifié le 8 juillet 2015 par gargouille

[French Kiss]

A priori non, le M791 est base sur le  DEFA, je ne pense pas que le design general soit tres different, la principale difference tient au calibre (30x150 au lieu de 30x113), et la cadence (2500cps/min au lieu de 1800), l'accent ayant ete mis sur la precision et la cadence avec probablement un re-design sur la gestion du rechargement des chambres (amha le point qui merde par rapport a la pression plus importante qu'avec du 30x113 et le nombre de chambres qu'on peut recharger simultanement)... sur  le defa 554 on avait deja 2 cadences de tir possibles (1200 ou 1800cps/min, donc 2 ou 3 chambres rechargees simultanement par cycle), ca doit pouvoir se faire aussi sur le M791.

 

Avis aux experts, la si je dis des conneries, 'faut m'le dire :)

Modifié le 8 juillet 2015 par French Kiss

[FoxZz°]

L'idéal serait sans doute de développer la conduite de tir prévue au début.

[Patrick]

Le DEFA 791M a une cadence théorique max de 2850 cpm. Opérationnellement il est limité à 2500. Des modes à 1500 et 600 sont également disponibles me semble-t-il. Impossible de remettre la main sur la plaquette très complète qu'avait Nexter à ce propos il y a encore quelques mois, leur site a changé.

[French Kiss]

L'idéal serait sans doute de développer la conduite de tir prévue au début.

 

 

Pas assez cher mon fils... c'est minimum un mica par mouche ou un hammer par scarabbe, le canon, c'est juste pour equilibrer l'appareil avec le poids de l'echelle en or massif de l'autre cote, pas besoin de le faire fonctionner  ;)

[jojo (lo savoyârd)]

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais me semble (?) avoir lu que le DEFA 791M a la possibilité d'être sélectionné en 3 cadences de tir préselectionnées et pré-programmées (c/f cadences notées par Patrick) par switch au sol avant vol (mais pas en vol) ...

Si qq peut confirmer ou corriger ...

Modifié le 8 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais me semble (?) avoir lu que le DEFA 791M a la possibilité d'être sélectionné en 3 cadences de tir préselectionnées et pré-programmées (c/f cadences notées par Patrick) par switch au sol avant vol (mais pas en vol) ...

Si qq peut confirmer ou corriger ...

C'est la longueur des rafale qui est selectionnable, 0.5 seconde, 1 seconde, ou full. Soit 21 ou 42 obus pour les rafale limité.

La cadence elle n'est pas réglable sur l'appareil il me semble. Par contre Nexter propose son canon avec différente cadence, réglé a la construction je pense, mais a priori seul la variante 2500cps/minute a jamais été produite.

[DEFA550]

Pas que, la dispersion est aussi lie aux contraintes de tolerance de realisation du canon lui meme, le probleme d'enrayage venant probablement de la cadence de tir trop elevee qui entraine des contraintes mecaniques fortes sur les mecanismes d'alimentation et d'ejection de l'arme.

Les tolérances de fabrication sont évidemment un paramètre pertinent.

La cadence de tir en elle-même n'induit pas de contraintes insurmontables sur le plan mécanique. Le problème principal vient de la chaleur qui s'accumule rapidement du fait de cette cadence de tir élevée.

[French Kiss]

Le problème principal vient de la chaleur qui s'accumule rapidement du fait de cette cadence de tir élevée.

 

Probleme d'autant plus aigue qu'on peut imaginer qu'avec le 30x150mm, l'accumulation de chaleur doit se produire plus rapidement qu'avec le 30x113mm, et que la portee et la precision accrue de l'arme permet de faire mouche de facon satisfaisante avec une cadence moindre, tout en menageant la duree de tir dispo ainsi que la duree de vie du canon. Je n'ai pas la perception du besoin en terme de cadence de tir en AA ou en AS, mais avec du 30x150 qui part a 1025m/s, une rafale de 0,5s a 1800cps/mn (AA) ou d'1s a 1200cps/mn (AS), ca me parait tres raisonnable.

 

Non mais comme quoi, le mieux est l'ennemi du bien, un defa 554 aurait sans doute tres bien fait l'affaire...

[jojo (lo savoyârd)]

C'est la longueur des rafale qui est selectionnable, 0.5 seconde, 1 seconde, ou full. Soit 21 ou 42 obus pour les rafale limité.La cadence elle n'est pas réglable sur l'appareil il me semble. Par contre Nexter propose son canon avec différente cadence, réglé a la construction je pense, mais a priori seul la variante 2500cps/minute a jamais été produite.

Ah ok !

Ai confondu cadences et séquences alors ...

Merci bcp pour les explications ! ;-)

[ARPA]

Probleme d'autant plus aigue qu'on peut imaginer qu'avec le 30x150mm, l'accumulation de chaleur doit se produire plus rapidement qu'avec le 30x113mm, et que la portee et la precision accrue de l'arme permet de faire mouche de facon satisfaisante avec une cadence moindre, tout en menageant la duree de tir dispo ainsi que la duree de vie du canon. Je n'ai pas la perception du besoin en terme de cadence de tir en AA ou en AS, mais avec du 30x150 qui part a 1025m/s, une rafale de 0,5s a 1800cps/mn (AA) ou d'1s a 1200cps/mn (AS), ca me parait tres raisonnable.

 

Non mais comme quoi, le mieux est l'ennemi du bien, un defa 554 aurait sans doute tres bien fait l'affaire...

 

En air-air, la contrainte est de pouvoir placer un obus en cas de tir à mach 1 sur une cible en rapprochement à mach 1. On parle donc d'un croisement à 600 m/s et d'un espace entre 2 obus de moins de 15m (taille d'un Rafale) donc de plus de 40 tir par seconde (soit une cadence d'au moins 2 400 coups par minutes)

En air-sol, on a quasiment la même contrainte, toucher un véhicule lors d'un passage en quasi-supersonique. Donc un espace entre 2 obus de moins de 7,5 m (taille d'un camion ?) pour un avion allant à presque 300 m/s.

L'unique canon du Rafale à forte cadence permet de remplacer 2 canons à cadence plus réduite. Installer 2 canons defa 554 aurait impliqué de rajouter presque 100 kg à l'avion et surtout demandé de rajouter une zone à renforcer sensiblement pour encaisser le recul de tir (ce qui augmenterait encore la masse à vide de l'avion)

 

Le canon du Rafale, en plus d'avoir une forte cadence de tir, dispose d'une vitesse d'éjection élevée. Cette vitesse élevée permet d'augmenter significativement la puissance de chaque obus. La puissance de ces obus permet de n'en avoir besoin que d'un seul pour détruire une cible ce qui permet de se contenter d'une cadence assez réduite (si on reprend le paragraphe précédent avec 2 obus par cibles, il faut doubler la cadence de tir) La puissance élevée permet aussi d'avoir une arme encore crédible face à des cibles de plus en plus blindés.

Le retour à un canon ou plutôt des munitions moins puissantes demandera d'augmenter le nombre d'obus embarqués pour avoir la même capacité de destruction. On va donc encore devoir augmenter la masse à vide du Rafale.

 

La vitesse élevée permet aussi d'augmenter la portée efficace et donc de pouvoir augmenter la distance d'engagement. En air-sol, si ce tir permet d'engager une cible à plus grande distance, ça permet de réduire la vulnérabilité de l'avion tireur.

 

On parle aussi d'une arme qui sert assez peu, donc autant réduire au maximum son impact sur les capacités de l'avion. Depuis le F4, on envisage régulièrement de supprimer le canon pour les chasseurs. Je ne suis pas sur que ce serait crédible de doubler la masse gaspillée pour le canon. Déjà qu'on remet en cause l'utilité du canon, utiliser une arme moins performante (moins puissante, demandant d'être encore plus vulnérable pour un tir de air-sol) risque de la rendre encore moins crédible et donc d'encourager ceux souhaitant le supprimer.

[DEFA550]

Bon, ben ARPA a tout dit, j'vais me coucher !  :lol:

[ARPA]

En fait je viens de me relire et je me suis demandé ce que faisait les autres pays.

Le Typhoon dispose d'un unique canon à cadence "réduite" (1700 coups par minutes au lieu de 2400) et de faible puissance (bonne vitesse, mais "petit" calibre de 27mm)

Pour le F35, son petit canon (25 mm) est compensé par une cadence plus élevée (4200) Le compromis risque d'être équivalent à celui du canon du Rafale, mais la réserve de munitions (180 obus) va représenter une capacité offensive plus réduite que les 125 gros obus du Rafale.

Le F22 avec son canon de 20 mm doit être encore plus caricaturale que le F35 malgré ses 480 obus.

[pascal]

je n'irais pas jusqu'à dire que le Mauser de 27 mm est du petit calibre çà crache de mémoire deux fois plus d'acier à la seconde que le Vulcan

[FoxZz°]

Au final, meme avec ses petits problème, le DEFA 791 est sans doute le meilleur canon sur le marché pour le air-air.

Quel dommage que la conduite de tir n'ai pas pu être mise en place. Ce fut été une tuerie.

[ROXEL 17]

L'unique canon du Rafale à forte cadence permet de remplacer 2 canons à cadence plus réduite. Installer 2 canons defa 554 aurait impliqué de rajouter presque 100 kg à l'avion et surtout demandé de rajouter une zone à renforcer sensiblement pour encaisser le recul de tir (ce qui augmenterait encore la masse à vide de l'avion)

 

Le canon du Rafale, en plus d'avoir une forte cadence de tir, dispose d'une vitesse d'éjection élevée. Cette vitesse élevée permet d'augmenter significativement la puissance de chaque obus. La puissance de ces obus permet de n'en avoir besoin que d'un seul pour détruire une cible ce qui permet de se contenter d'une cadence assez réduite (si on reprend le paragraphe précédent avec 2 obus par cibles, il faut doubler la cadence de tir) La puissance élevée permet aussi d'avoir une arme encore crédible face à des cibles de plus en plus blindés.

Le retour à un canon ou plutôt des munitions moins puissantes demandera d'augmenter le nombre d'obus embarqués pour avoir la même capacité de destruction.

 

Tes explications sont claires. J'en déduis que faire du air-air sur F1 CR/CT avec un unique DEFA 553 ne devait pas être la panacée pour les pilotes.

[Darkjmfr]

A priori le but de la passe canon c'est avant tout de faire baisser les têtes/calmer le jeu lorsque des troupes sont quasi au contact ou bloquées sous feu ennemi, non ? Ou est-ce qu'il s'agit vraiment de faire des cartons ?

[pascal]

ben c'est fait pour mettre au but

en A-stan les tirs se font pour détruire l'adversaire

[bubzy]

J'ai fait une version HD si ça vous intéresse.

Je ne suis pas sur que tous les labels soient bons car certains sont très difficiles à déchiffrer. (d'ailleurs si quelqu'un connait la police exacte, je suis preneur)

La carte est presque la même (version civile du delta du rhone), et j'ai réussi à pas trop mal la recaler (rotation et mise à l'échelle).

En revanche, l'image radar dans la zone de zoom est bidon.

 

 

Kovy, j'ai notre humoriste en chef qui me demande si il peut utiliser ton image pour faire une connerie... Il m'a parlé de Eagle 444, j'ai pas compris. T'y vois pas d'inconvénient ?

[Darkjmfr]

ben c'est fait pour mettre au but

en A-stan les tirs se font pour détruire l'adversaire

 

D'accord, du coup vu les plaintes concernant la faible dispersion du canon, doit-on considérer que le taux de succès est faible ?

[Kiriyama]

Moi voici mon Rafale que j'ai commencé à assembler.

 

[DrSomnath999]

serious article 

http://www.intelligenceonline.fr/intelligence-economique/2015/07/08/rafale-hal-et-ril-trop-gourmands-en-offset,108083215-BRE

 

can anyone post the translated content in the the link in my signature or here it self

http://www.air-defense.net/forum/topic/18806-rafale-and-other-european-jets-english-only/page-5

 

i wanna read it 

 

oops

 i forgot to post the same thing in french

 

FRENCH

 

article sérieux

http://www.intelligenceonline.fr/intelligence-economique/2015/07/08/rafale-hal-et-ril-trop-gourmands-en-offset,108083215-BRE

 

quelqu'un peut-il afficher le contenu traduit dans le le lien dans ma signature ou ici elle-même

http://www.air-defense.net/forum/topic/18806-rafale-and-other-european-jets-english-only/page-5

 

CHEERS

Modifié le 9 juillet 2015 par DrSomnath999