[Rafale]

[Klem]

Ce qui est insignifiant à moins qu'on nous annonce autre chose.

?

[FATac]

Ce que TMor veut dire, c'est que ce "défaut", s'il n'est responsable de la perte que d'un seul avion en 10 ou 15 ans d'exploitation, n'est pas significativement rédhibitoire.

En conséquence, rejeter le design pour ce seul défaut, c'est aussi passer à côté d'autres qualités qui sont à l'origine de son choix pour le Typhoon.

[DEFA550]

En conséquence, rejeter le design pour ce seul défaut, c'est aussi passer à côté d'autres qualités qui sont à l'origine de son choix pour le Typhoon.

Sauf que ça ne sert pas à grand chose de discuter des basiques ad nauseam. Soit on fait un vrai bi-moteur en évitant soigneusement d'introduire un point de défaillance unique, soit on se contente d'un mono-moteur. Dans le cas du Typhoon on est sur une solution bancale qui permet des défaillances de mono-moteurs mais aux coûts d'un bi-moteur (budget, complexité).

Peu importe si cette solution s'accompagne d'avantages. Ca reste la négation d'un principe de base.

[Coriace]

Je me demandais l'argent économise par le non achat de rafale ( les égyptiens prenant une partie des commandes ) à t'il comme c'était annonce reversé à l'armée ? Si oui sait on quels équipements en ont bénéficies? (Je dis cça car j'ai vu qu'on a finalement commande plus de ppt qu on ne le pensait initialement )

[FATac]

Je crois me souvenir que la LPM a été construite en considérant, justement, un débouché export permettant un décalage des commandes et des livraisons (plutôt qu'un non-achat car tous les avions commandés seront livrés à l'Armée de l'Air, in fine). Il n'y a donc pas d'argent économisé au delà de celui qui n'avait déjà pas été mis dans la LPM.

[Kal]

Ce que TMor veut dire, c'est que ce "défaut", s'il n'est responsable de la perte que d'un seul avion en 10 ou 15 ans d'exploitation, n'est pas significativement rédhibitoire.

Sauf que ces appareils sont censés pouvoir se comporter au mieux lors d'engagements à haute intensité, ce qui n'a jamais été le cas. Encore moins pour le Typhoon.

Il n'y a pas que le risque aviaire ou la défaillance moteur dans ce genre de scénario.

 

Modifié le 16 octobre 2015 par Kal

[Boule75]

Ce que TMor veut dire, c'est que ce "défaut", s'il n'est responsable de la perte que d'un seul avion en 10 ou 15 ans d'exploitation, n'est pas significativement rédhibitoire.

En conséquence, rejeter le design pour ce seul défaut, c'est aussi passer à côté d'autres qualités qui sont à l'origine de son choix pour le Typhoon.

Sauf que ça ne sert pas à grand chose de discuter des basiques ad nauseam. Soit on fait un vrai bi-moteur en évitant soigneusement d'introduire un point de défaillance unique, soit on se contente d'un mono-moteur. Dans le cas du Typhoon on est sur une solution bancale qui permet des défaillances de mono-moteurs mais aux coûts d'un bi-moteur (budget, complexité).

Peu importe si cette solution s'accompagne d'avantages. Ca reste la négation d'un principe de base.

Sauf que ces appareils sont sensés pouvoir se comporter au mieux lors d'engagements à haute intensité, ce qui n'a jamais été le cas. Encore moins pour le Typhoon.

Il n'y a pas que le risque aviaire ou la défaillance moteur dans ce genre de scénario.

En outre, et détrompez moi si je me trompe mais, pour le Rafale : un phénomène de désorientation spatiale a été à l'origine d'un unique crash à l'entraînement, et pourtant un dispositif automatisé destiné à éviter ce phénomène est en cours de test et/ou de raffinement.

Compte tenu du prix des avions et - qu'ils me pardonnent - des pilotes, on est plus du tout dans le "consommable".

[ARPA]

Sauf que ça ne sert pas à grand chose de discuter des basiques ad nauseam. Soit on fait un vrai bi-moteur en évitant soigneusement d'introduire un point de défaillance unique, soit on se contente d'un mono-moteur. Dans le cas du Typhoon on est sur une solution bancale qui permet des défaillances de mono-moteurs mais aux coûts d'un bi-moteur (budget, complexité).

Peu importe si cette solution s'accompagne d'avantages. Ca reste la négation d'un principe de base.

+1 Faire un biréacteur qui a deux fois plus de risque d'accident sur panne moteur est encore pire que faire mono-réacteur. Bon en apparence, ce ne serait valable qu'en cas de panne en supersonique, mais quand même.

Ce que je trouve intéressant, c'est que ça fait une raison de plus pour faire un programme Rafale différent de l'Eurofighter (en plus de la taille, de la polyvalence, du choix du réacteur donc de la sauvegarde de SNECMA, du choix du maitre d’œuvre, de la répartition du partage industriel, de la version navale...)

[prof.566]

Il y avait un bouton antispin, mais de le F3.4+ il y aura une fonction anti crash, selon mes souvenirs!

Cette vidéo a été apprécie par quelques médias anglophones. Une boite de PR à l'appui ?

The Aviationist

Businessinsider

[Klem]

Ce que TMor veut dire, c'est que ce "défaut", s'il n'est responsable de la perte que d'un seul avion en 10 ou 15 ans d'exploitation, n'est pas significativement rédhibitoire.

En conséquence, rejeter le design pour ce seul défaut, c'est aussi passer à côté d'autres qualités qui sont à l'origine de son choix pour le Typhoon.

Je n'avais réellement pas compris ce que voulai dire Tmor.

Pour le coup je ne suis pas tout a fait d'accord, pour qu'un défaut soit insignifiant il faudrait qu'il ne se manifeste que des conditions exceptionnelles en usage normal, imprévisibles... . Or la on parle de moteur qui flanche, ce n'est pas rare et imprévisible, c'est connu et ça arrive quand même fréquemment d'où d'ailleur la volonté de faire un biréacteur.

Il y a une absurdité a faire un biréacteur si la perte d'un seul moteur peu engendré la perte de l'appareil, c'est pour ça par exemple que le jaguar m a été rejeté (appontage impossible sur un seul moteur). La probabilité de perdre un réacteur sur un biréacteur est double de celle de perdre le réacteur d'un monoréacteur, normalement c'est rattrape par le fait qu'un biréacteur doit perdre les deux pour tomber, et cette probabilité la est par contre plus faible.

Exemple:

Si tu as 10% de chance qu'un moteur flanche, sur un biréacteur la probabilité que un réacteur sur les deux flanche est de 20%, celle que les deux flanche elle n'est que de 1% (a condition que les 2 réacteur soient indépendants).

donc la probabilité de perdre un appareil monoréacteur est de 10%, un biréacteur dont les moteurs sont indépendants 1%, mais si a cause de l'entrée d'air les deux réacteurs sont liés ... 20% c'est un peu con non ?

 

Bon apparemment il faut que l'incident arrive en supersonique pour que cela se produise, mais pour un intercepteur HV HA comme le typhoon ça fait tâche...

[Banzinou]

Il semblerait que 2 Rafale soient arrivés en Guyane aujourd'hui...

[bubzy]

Faut aussi considérer que le rafale fait beaucoup de TBA, zone d'évolution dans laquelle il est le plus susceptible de rencontrer de la volaille. Ce qui est inacceptable pour les français ne l'était pas pour les autres, qui chassaient à haute altitude.  Ce sera différent le jour où les typhoon 2 prendrons le même chemin quand les tornado seront partis à la retraite.

 

[Gallium nitride]

Faut aussi considérer que le rafale fait beaucoup de TBA, zone d'évolution dans laquelle il est le plus susceptible de rencontrer de la volaille. Ce qui est inacceptable pour les français ne l'était pas pour les autres, qui chassaient à haute altitude.  Ce sera différent le jour où les typhoon 2 prendrons le même chemin quand les tornado seront partis à la retraite.

 

Le phénomène de pompage est moins présent à basse vitesse il me semble et le godet de pelleteuse a été légèrement redessiné depuis la remarque des ingés français. Par contre de la TBA avec le typhoon, je n'y crois pas trop.

[DEFA550]

Il n'empêche que dans mon esprit l'EJ-200 est un peu spécial. Là où d'autres usent et abusent de systèmes complexes pour assurer un fonctionnement sans faille (étages et vannes variables, par exemple), lui se contente de ... rien. Ou presque.

S'ajoute à ça les entrées d'air jumelles, qui auraient déjà dû faire parler d'elles (et pas seulement sur un prototype encore en développement et privé de certaines choses). J'ai aussi en mémoire le fait que les allemands travaillaient à une époque sur la prédiction des défauts de la veine d'air par une analyse fine des paramètres moteur (ou quelque chose d'approchant).

C'est pourquoi j'ai très envie, depuis longtemps, d'en déduire que ce moteur est asservi aux conditions extérieures au point d'interdire tout défaut (pompage, décrochage, extinction en vol) quelles que soient les conditions.

La contrepartie, c'est que les performances sont aussi asservies à des conditions extérieures pas toujours optimales. Et c'est là que les autres marquent des points...

[Boule75]

Il n'empêche que dans mon esprit l'EJ-200 est un peu spécial. Là où d'autres usent et abusent de systèmes complexes pour assurer un fonctionnement sans faille (étages et vannes variables, par exemple), lui se contente de ... rien. Ou presque.

Ca OK. Je rajoute que souvent, pour ce que je vois en informatique, les dispositifs complexe destinés à assurer la redondance (et donc la permanence de fonctionnement et/ou l'intégrité des données et/ou la capacité à les restaurer à une date antérieure T) ont souvent tendance à... provoquer des défaillances : la complexité des dispositifs induit celle des procédures, rend les tests moins lisibles et plus complexes également, les analyses deviennent ardues, il y a moins de monde capable d'appréhender ce qui se passe et il faut plusieurs spécialistes ensemble pour avancer sur les sujets, du coup l'organisation aussi est plus compliquée, etc, etc... Je résume : le rustique a ses avantages.

S'ajoute à ça les entrées d'air jumelles, qui auraient déjà dû faire parler d'elles (et pas seulement sur un prototype encore en développement et privé de certaines choses). J'ai aussi en mémoire le fait que les allemands travaillaient à une époque sur la prédiction des défauts de la veine d'air par une analyse fine des paramètres moteur (ou quelque chose d'approchant).

C'est pourquoi j'ai très envie, depuis longtemps, d'en déduire que ce moteur est asservi aux conditions extérieures au point d'interdire tout défaut (pompage, décrochage, extinction en vol) quelles que soient les conditions.

La contrepartie, c'est que les performances sont aussi asservies à des conditions extérieures pas toujours optimales. Et c'est là que les autres marquent des points...

Et là je n'ai pas compris : si ça n'est pas totalement hors de portée du profane, qu'entends-tu pas "asservi aux conditions extérieures" ? Pression / température / hygrométrie ? ue recouvre la notion d'asservissement dans ce cas ?

[DEFA550]

Par asservissement, j'entends que son FADEC (ou "Fadec" ?) adapte le fonctionnement du moteur pour conserver une marge suffisante au regard de la qualité de la veine d'air à l'instant T.

Par contraste, les autres constructeurs occidentaux ont choisi de soigner la partie aérodynamique en multipliant les étages variables. L'objectif visé est le même en ce qui concerne la fiabilité du fonctionnement, mais les performances sont maximisées et moins fluctuantes.

 

 

[Boule75]

Par asservissement, j'entends que son FADEC (ou "Fadec" ?) adapte le fonctionnement du moteur pour conserver une marge suffisante au regard de la qualité de la veine d'air à l'instant T.

Par contraste, les autres constructeurs occidentaux ont choisi de soigner la partie aérodynamique en multipliant les étages variables. L'objectif visé est le même en ce qui concerne la fiabilité du fonctionnement, mais les performances sont maximisées et moins fluctuantes.

Ah... Et :

- l'instant T se compte en milisecondes ou sur une durée plus longue ?

- sur quoi le Fadec (FADEC :-?) joue-t-il ? Débit + composition du mélange injecté dans le réacteur ? Ou y a-t-il des pièces mobiles internes, des pales orientables ou autre chose ?

[SharkOwl]

Élections au Canada lundi le 19 Octobre !

Selon les derniers sondages les libéraux de Justin Trudeau ( fils de l'ancien premier ministre Pierre Eliott Trudeau ) formeraient
un gouvernement minoritaire, mais sur certaines questions spécifiques ils auraient l'appui d'une majorité incluant les députés élus

du Nouveau Parti Démocratique et du Bloc Québecois.

Une de ces questions implique que les libéraux ont promis lors de la campagne électorale de mettre fin à l'aventure F-35 au Canada

et de lancer un concours international ouvert visant le remplacement des CF-18 ou seraient invités uniquement des bimoteurs dont :

Le Super Hornet de Boeing ;
Le Silent Eagle de Boeing ;
Le Rafale de Dassault Aviation ;
et
L'Eurofighter de EADS / Airbus ;

Le cahier de charge de ce futur concours inclura comme pré requis :

l'assemblage final de l'appareil au Canada, ( en kit )

100 % de l'entretien de la flotte effectué au Canada

et

le partage de 100 % de tous les codes sources de l'appareil sélectionné.

Des prérequis que Yves Robins de Dassault Aviation avait déjà accepté l'an passé à Ottawa avec son offre de 75 x Rafale
( 60 monoplaces / 15 biplaces ) à la RCAF.

Dossier à suivre lundi le 19 octobre !

SharkOwl
 

 

[prof.566]

Élections au Canada lundi le 19 Octobre !

Selon les derniers sondages les libéraux de Justin Trudeau ( fils de l'ancien premier ministre Pierre Eliott Trudeau ) formeraient
un gouvernement minoritaire, mais sur certaines questions spécifiques ils auraient l'appui d'une majorité incluant les députés élus

du Nouveau Parti Démocratique et du Bloc Québecois.

Une de ces questions implique que les libéraux ont promis lors de la campagne électorale de mettre fin à l'aventure F-35 au Canada

et de lancer un concours international ouvert visant le remplacement des CF-18 ou seraient invités uniquement des bimoteurs dont :

Le Super Hornet de Boeing ;
Le Silent Eagle de Boeing ;
Le Rafale de Dassault Aviation ;
et
L'Eurofighter de EADS / Airbus ;

Le cahier de charge de ce futur concours inclura comme pré requis :

l'assemblage final de l'appareil au Canada, ( en kit )

100 % de l'entretien de la flotte effectué au Canada

et

le partage de 100 % de tous les codes sources de l'appareil sélectionné.

Des prérequis que Yves Robins de Dassault Aviation avait déjà accepté l'an passé à Ottawa avec son offre de 75 x Rafale
( 60 monoplaces / 15 biplaces ) à la RCAF.

Dossier à suivre lundi le 19 octobre !

SharkOwl
 

 

DA n'a pas proposé que celà 

http://www.45enord.ca/2014/06/rafale-la-proposition-que-le-canada-ne-peut-refuser/

[seb24]

A du coup même pas de F-35 dans la course ?

[SharkOwl]

DA n'a pas proposé que celà 

http://www.45enord.ca/2014/06/rafale-la-proposition-que-le-canada-ne-peut-refuser/

Et je cite :

1.

De surcroît, il a indiqué que d’une part la chaîne d’assemblage des Rafale canadien pourrait être localisée au Canada ,

si le Canada le souhaitait, et que d’autre part Dassault aviation serait prêt à entamer une coopération sur d’autres activités

avec l’industrie canadienne.

2.

La proposition du « Rafale Team » va même beaucoup plus loin. Conscients des limitations de partage des informations à

l’extérieur de l’alliance informelle entre les États-Unis, le Canada, Le Royaume-Uni, l’ Australie et la Nouvelle-Zélande avec

des partenaires extérieurs, le Rafale est proposé avec un réel transfert total de technologie, incluant les codes sources.

3.

En conséquence, le Canada pourrait, en toute indépendance (s’il le souhaite) assurer la maintenance, le support et l’évolution

des Rafale canadiens, l’intégration d’armements, de systèmes de communication… Ainsi, il ne serait pas nécessaire de communiquer

des informations sensibles à la France lors de mises à jour du système de l’avion. Rappelons à toutes fins utiles que l’accès aux codes

sources du F-35 est refusé par les USA, y compris au Royaume-Uni, pourtant seul partenaire de rang 1.

SharkOwl

 

[pascal]

En conséquence, le Canada pourrait, en toute indépendance (s’il le souhaite)

là réside toute l'étendue de la question ...

[SharkOwl]

là réside toute l'étendue de la question ...

Et il est évident que le gouvernement Canadien va vouloir créer un maximum d'emplois au Canada sur ce dossier incluant l'assemblage

de l'avion sélectionné au Canada. C'est en tous le cas le désir du Parti Libéral Canadien de Justin Trudeau dont le conseiller militaire principal

est le général à la retraite Richard "Rick" Hillier, CMM, CSM, CD, B.Sc qui a été Chef d'État Major des forces Armées Canadiennes de

Février 2005 à Avril 2008.   https://fr.wikipedia.org/wiki/Rick_Hillier

SharkOwl

 

[Ben]

N'est il pas piegeux pour boeing d'avoir eventuellement deux appareils dans la course? en promeuvant l'un ou l'autre, ils risquent de donner du grain a moudre à leurs concurrent et se tirer dans les pattes tous seuls me semble t'il...

A mon avis si le canada ouvre la proposition aux deux modeles, boeing a tout interet a en choisir un de façon a mettre le paquet dessus non?

[seb24]

Et il est évident que le gouvernement Canadien va vouloir créer un maximum d'emplois au Canada sur ce dossier incluant l'assemblage

de l'avion sélectionné au Canada. C'est en tous le cas le désir du Parti Libéral Canadien de Justin Trudeau dont le conseiller militaire principal

est le général à la retraite Richard "Rick" Hillier, CMM, CSM, CD, B.Sc qui a été Chef d'État Major des forces Armées Canadiennes de

Février 2005 à Avril 2008.   https://fr.wikipedia.org/wiki/Rick_Hillier

SharkOwl

 

Après c'est comme tout. Si tu veux plus de chose il faudra payer plus. Il faudra donc voir ou les Canadiens veulent placer le curseur.