[Rafale]

[SharkOwl]

Dassault avec son Rafale flaire déjà le cadavre du F-35 au Canada.

Ainsi à peine trois jours après l’élection du Libéral Justin Trudeau ( 43 ans ) au poste de Premier ministre du Canada,

Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation a envoyé une lettre de félicitations au nouvel élu.

Le responsable de l’avionneur français aurait précisé dans sa missive que le Rafale était là au cas où le F-35 serait

abandonné comme Justin Trudeau l’a promis et Dominic Leblanc, la réitéré le soir de la victoire Libérale.

Dominic Leblanc député libéral élu, serait désigné le 4 novembre prochain Ministre des Affaires Étrangères du Canada.

SharkOwl

Référence :
http://infoaeroquebec.net/dassault-avec-son-rafale-flaire-deja-le-cadavre-du-f-35-au-canada/

 

[g4lly]

u coup c'est pas clair pour moi:

• La communication est unidirectionnelle (de l'avion au missile)
• Est-ce le radar qui tient le rôle d'antenne sur le rafale ou y a-t-il comme sur le 2000 une antenne qui relaie les signaux à 360° ?

Si la réponse est non ça veut dire que les avantages du suivi passif ne sont pas exploités, ce qui serait bien dommage.

Oui dans tous les cas sur 2000 et sur Rafale, Mica ou Meteor, la communication est seulement montante, avion vers missile.

Dans le cas du 2000 et du Mica c'est une antenne sur la dérive qui bombarde les infos "vers l'avant" au sens large.

Dans le cas du Rafale, Mica et Meteor, c'est le radar qui envoie les infos dans son pinceau radar, donc de manière plus ou moins directionnelle, le pinceau etant plus ou moins "fin" - selon la capacité du radar a produire un pinceau fin, et selon la connaissance précise qu'on a de la position du missile cible, si on a pas de connaissance assez précise il faut émettre forcément plus large -.

Chez les autres utilisateur du Meteor, qui ont chosi l'option bidirectionelle, le Meteor peut se signaler, "je suis là", ce qui permet normalement au tireur de savoir exactement et passivement ou est le missile, et donc de lui envoyer les infos dans une liaison tres tres directionnelle.

Je ne sais pas si ceci est exploité chez nous. A priori il suffirait que le missile envoie un heartbeat lisible par spectra pour qu'on sache au degres d'angle pres dans quel direction est le missile... et donc ou lui envoyer les infos tres précisément.

Autrement on peut estimer ou est le missile parce qu'on lui a programmé une trajectoire qu'il est sensé suivre ... mais c'est forcément moins précis.

Enfin on peut trouver le missile en le suivant au radar ... mais c'est forcément moins discret, même si on peu demander au radar de ne suivre que le missile et donc de ne scanner qu'une petit zone autour de l'ancienne position du missile de proche en proche, un mode poursuite sans recherche, permettant une certaine discrétion.

Modifié le 30 octobre 2015 par g4lly

[seb24]

Dassault avec son Rafale flaire déjà le cadavre du F-35 au Canada.

Ainsi à peine trois jours après l’élection du Libéral Justin Trudeau ( 43 ans ) au poste de Premier ministre du Canada,

Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation a envoyé une lettre de félicitations au nouvel élu.

Le responsable de l’avionneur français aurait précisé dans sa missive que le Rafale était là au cas où le F-35 serait

abandonné comme Justin Trudeau l’a promis et Dominic Leblanc, la réitéré le soir de la victoire Libérale.

Dominic Leblanc député libéral élu, serait désigné le 4 novembre prochain Ministre des Affaires Étrangères du Canada.

SharkOwl

Référence :
http://infoaeroquebec.net/dassault-avec-son-rafale-flaire-deja-le-cadavre-du-f-35-au-canada/

 

L'auteur de l'article l'a mauvaise

[gargouille]

L'auteur de l'article l'a mauvaise

Certes, mais il laisse les commentaires ce qui est tout à son honneur, ce que ne fait pas un blog suisse devenu pro-gripen qui lui les filtre !

Modifié le 30 octobre 2015 par gargouille

[SharkOwl]

L'auteur de l'article l'a mauvaise

Si vous lisez tous les autres articles de cet auteur vous remarquerez qu'il est "Pro F-35".

SharkOwl

[Picdelamirand-oil]

Ces informations seront quand même de moins bonne qualité. Le relèvement par exemple est moins précis en passif qu'en actif.

Avec l'interférométrie il n'est pas sur que le relèvement soit moins précis comparé au radar. Officiellement la précision est meilleure que 1° mais la technique d'interférométrie est connue pour être capable d'une précision dans la gamme de 0.1° - 1° et comme SPECTRA n'a pas la réputation d'être mauvais, j'aurais tendance à penser qu'on ne nous dit pas tout.

Pour la mesure de distance, une autre façon de considérer ce que fait le filtre de Kalman c'est de dire que la vitesse radiale mesure la vitesse d'accroissement ou de diminution de la distance, comme la distance est connue lors de la mesure précédente, on peut calculer la nouvelle distance en rajoutant l'extrapolation obtenue avec la vitesse radiale et cette mesure n'est pas moins précise que la mesure de distance faite par un radar (le doppler est une mesure précise). Il faut tenir compte des évolutions de son propre avion car en général on est pas dans un repère galiléen, mais les théories d'automatique indiquent où on doit introduire les entrées de la centrale à inertie pour que le filtre de Kalman calcule bien.

[Boule75]

Oui dans tous les cas sur 2000 et sur Rafale, Mica ou Meteor, la communication est seulement montante, avion vers missile.

Dans le cas du 2000 et du Mica c'est une antenne sur la dérive qui bombarde les infos "vers l'avant" au sens large.

Dans le cas du Rafale, Mica et Meteor, c'est le radar qui envoie les infos dans son pinceau radar, donc de manière plus ou moins directionnelle, le pinceau etant plus ou moins "fin" - selon la capacité du radar a produire un pinceau fin, et selon la connaissance précise qu'on a de la position du missile cible, si on a pas de connaissance assez précise il faut émettre forcément plus large -.

Chez les autres utilisateur du Meteor, qui ont chosi l'option bidirectionelle, le Meteor peut se signaler, "je suis là", ce qui permet normalement au tireur de savoir exactement et passivement ou est le missile, et donc de lui envoyer les infos dans une liaison tres tres directionnelle.

Je ne sais pas si ceci est exploité chez nous. A priori il suffirait que le missile envoie un heartbeat lisible par spectra pour qu'on sache au degres d'angle pres dans quel direction est le missile... et donc ou lui envoyer les infos tres précisément.

Autrement on peut estimer ou est le missile parce qu'on lui a programmé une trajectoire qu'il est sensé suivre ... mais c'est forcément moins précis.

Enfin on peut trouver le missile en le suivant au radar ... mais c'est forcément moins discret, même si on peu demander au radar de ne suivre que le missile et donc de ne scanner qu'une petit zone autour de l'ancienne position du missile de proche en proche, un mode poursuite sans recherche, permettant une certaine discrétion.

Question : peut-on envisager de localiser le missile passivement, en demandant au DDM-ng de suivre sa trace infra-rouge, au moins pour les premières dizaines de km ? Comme ça le Rafale pourrait adopter  une trajectoire tangentielle ou même de fuite tout en gardant précisément trace de la direction dans laquelle se trouve le missile, direction dans laquelle il faut émettre pour rafraîchir les ordre donnés au missile à mi-course.

[seb24]

Si vous lisez tous les autres articles de cet auteur vous remarquerez qu'il est "Pro F-35".

SharkOwl

Juste l'article que tu as donné donne le ton. Dassault comme un charognard sur la dépouille du F-35 :D .

[DEFA550]

C'est tout l'intérêt d'avoir un radar comme celui du mirage 2000 capable de se braquer à 90° sur le côté.

On n'a pas dû voir les mêmes...

[g4lly]

Question : peut-on envisager de localiser le missile passivement, en demandant au DDM-ng de suivre sa trace infra-rouge, au moins pour les premières dizaines de km ? Comme ça le Rafale pourrait adopter  une trajectoire tangentielle ou même de fuite tout en gardant précisément trace de la direction dans laquelle se trouve le missile, direction dans laquelle il faut émettre pour rafraîchir les ordre donnés au missile à mi-course.

Aucune idée...

Pour le Mica qui a le moteur allumé seulement quelques seconde, rapidement il doit avoir l'air assez froid de dos ... pas sur que le DDM-NG le voit tres loin dans ces conditions - de dos moteur éteint -.

Pour le Meteor avec sont moteur de croisiere c'est problement possible mais jusqu'ou, aucune idée. Note que si on part sur 10km ... c'est peut vis a vis des 100km de portée qu'on a comme ordre de grandeur. Donc l'interet d'une mise a jour de la trajectoire seulement pendant les 10 premier kilometre ca semble tres insuffisant.

J'imagine plus un truc passif à base de détecteur EM ... et le missile qui émet un "bip" de localisation convenu d'avance. Un "bip" de temps en temps c'est assez discret surtout émit par l'arrière, pas forcément facilement interceptable par l'ennemi. Mais surtout c'est assez classique chez les missile sol air - pour renseigner sur l'état du missile, notamment le déclenchement ou pas de la fusée de proximité, et la poursuite ou non de l'illumination radar -.

Modifié le 30 octobre 2015 par g4lly

[Rufus Shinra]

Aucune idée...

Pour le Mica qui a le moteur allumé seulement quelques seconde, rapidement il doit avoir l'air assez froid de dos ... pas sur que le DDM-NG le voit tres loin dans ces conditions - de dos moteur éteint -.

Pour le Meteor avec sont moteur de croisiere c'est problement possible mais jusqu'ou, aucune idée. Note que si on part sur 10km ... c'est peut vis a vis des 100km de portée qu'on a comme ordre de grandeur. Donc l'interet d'une mise a jour de la trajectoire seulement pendant les 10 premier kilometre ca semble tres insuffisant.

J'imagine plus un truc passif à base de détecteur EM ... et le missile qui émet un "bip" de localisation convenu d'avance. Un "bip" de temps en temps c'est assez discret surtout émit par l'arrière, pas forcément facilement interceptable par l'ennemi. Mais surtout c'est assez classique chez les missile sol air - pour renseigner sur l'état du missile, notamment le déclenchement ou pas de la fusée de proximité, et la poursuite ou non de l'illumination radar -.

Et puis on peut aussi améliorer un peu le "bip" en rajoutant des informations supplémentaires, comme la position, la vitesse, ce que voit le missile et... ben en fait faire une liaison aller-retour pour le missile, ce qui serait logique.

[Picdelamirand-oil]

Sur le Rafale la LAM est bien assurer par le radar, le souci c'est que la France n'a pas voulu financer la LAM bidirectionnelle et a préférer conserver la solution déjà en service pour le Mica plutot que de la faire évoluer. Donc on aura bien sur Meteor la même LAM que sur le Mica du Rafale c'est a dire les infos envoyé par le "modem" du radar de manière directionnelle vers le missile, a supposé bien sur que le Radar suive le missile pour savoir ou lui envoyer les infos, autrement il faut diffuser les infos dans un plus vaste domaine donc plus vraiment de manière directionnelle.

Je ne sais pas si la liaison bidirectionnelle permet de savoir passivement ou est le missile, celui ci envoyant naturellement sa position vers l’arrière a l'avion tireur, sans que le tireur est besoin de suivre le missile au radar.

Une poursuite passive permettant bien sur une liaison montante quasi passive, puisque n'émettant seulement un petit flux de donnée très directionnel et seulement de temps en temps.

Si tu as une liaison bidirectionnelle tu peux demander au missile de donner sa position, idem pour l'avion vis à vis du missile.

[DEFA550]

Reste à savoir si la liaison descendante sert réellement à quelque chose où si on peut s'en passer.

On peut aussi se demander si partir subitement sur un axe divergent n'est pas un signal donné à tous les observateurs potentiels et indiquant le tir d'un missile. A partir de là, on peut s'interroger sur la nécessité de liaisons "furtives", mais aussi sur la probabilité de succès d'un tir sans effet de surprise et en limite de domaine (ou presque).

Juste pour dire que le problème posé est un peu plus compliqué qu'il n'en a l'air.

[Rufus Shinra]

Reste à savoir si la liaison descendante sert réellement à quelque chose où si on peut s'en passer.

On peut aussi se demander si partir subitement sur un axe divergent n'est pas un signal donné à tous les observateurs potentiels et indiquant le tir d'un missile. A partir de là, on peut s'interroger sur la nécessité de liaisons "furtives", mais aussi sur la probabilité de succès d'un tir sans effet de surprise et en limite de domaine (ou presque).

Juste pour dire que le problème posé est un peu plus compliqué qu'il n'en a l'air.

Imagine un instant recevoir les données du MICA IR pendant tout son vol. C'est quand même un sacré plus pour localiser tout ce beau monde qui pourrait se cacher...

[FATac]

Juste pour dire que le problème posé est un peu plus compliqué qu'il n'en a l'air.

A la base, c'est juste un problème en "3D + temps" avec seulement quatre mobiles dont deux ont des trajectoires qui visent un contact final avec les deux autres (un avion assaillant, son missile, un avion "cible" et son missile en défense), tout en devant maintenir des "vues" des uns sur les autres à des moments différents au cours de l'écoulement du temps.

Ca a l'air compliqué ? Ah, bah oui, en fait, ce l'est vachement (sans même parler des contre-mesures) ! C'est ce qui m'a toujours fait douter des PK et autres NEZ annoncés par les constructeurs ou les promoteurs des missiles. Ce ne doit certainement pas être aussi tranché et limpide dans le vrai monde que sur la plaquette et le travail "tactique" du combat Air-Air, BVR, est clairement un vrai métier qui exige d'importantes capacités de représentation 3D et d'intégration temporelle des mouvements de chacun.

[FoxZz°]

C'est sur qu'une LAM bi-directionnelle semble ouvrir quand même pas mal de possibilité, ça doit être sympa à avoir. J'espère qu'elle est proposée pour l'export et qu'elle sera intégrée dans les prochains standards.

Pourquoi le Rafale n'a pas adopté une solution similaire à celle du mirage 2000 pour guider ses missiles ? C'est un peu bête en effet qu'il doive réacquérir le missile dans son cône radar pour lui envoyer des infos. 

[gargouille]

Si vous lisez tous les autres articles de cet auteur vous remarquerez qu'il est "Pro F-35".

SharkOwl

Je ne les ai pas lu, mais je te crois.

[Picdelamirand-oil]

C'est sur qu'une LAM bi-directionnelle semble ouvrir quand même pas mal de possibilité, ça doit être sympa à avoir. J'espère qu'elle est proposée pour l'export et qu'elle sera intégrée dans les prochains standards.

Pourquoi le Rafale n'a pas adopté une solution similaire à celle du mirage 2000 pour guider ses missiles ? C'est un peu bête en effet qu'il doive réacquérir le missile dans son cône radar pour lui envoyer des infos.

Oui mais son cone radar peut être dépointé de 60° quand même.

Je pense que si on a une nouvelle liaison type "MADL" comme résultat de Tragedac, cette liaison sera  étudiée de façon à pouvoir servir pour les missiles.

Modifié le 30 octobre 2015 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Imagine un instant recevoir les données du MICA IR pendant tout son vol. C'est quand même un sacré plus pour localiser tout ce beau monde qui pourrait se cacher...

On est parti du Meteor, m'enfin bon... 

Le mec assis sur 3kg d'explosifs dans son siège éjectable, il a autre chose à foutre (comme préparer le coup d'après) que de mater les infos revenant de son missile comme s'il s'agissait d'un capteur déporté (qu'il n'est pas vraiment par manque de capacités). En supposant qu'il n'y ait qu'un seul missile à "monitorer"...

On est loin du principe du "Fire & Forget", là.

Pourquoi le Rafale n'a pas adopté une solution similaire à celle du mirage 2000 pour guider ses missiles ?

La discrétion.

[PhilACP7]

On est parti du Meteor, m'enfin bon... 

Le mec assis sur 3kg d'explosifs dans son siège éjectable, il a autre chose à foutre (comme préparer le coup d'après) que de mater les infos revenant de son missile comme s'il s'agissait d'un capteur déporté (qu'il n'est pas vraiment par manque de capacités). En supposant qu'il n'y ait qu'un seul missile à "monitorer"...

On est loin du principe du "Fire & Forget", là.

Ca c'est bien vrai,  par contre si un Rafale un peu trop en pointe dans un raid devait rompre un engagement après un Fox 3 avec un missile ne pourrait-il pas transférer la LAM de son missile à un équipier plus en retrait voire à un Awacs à distance mais à portée radar de l'hostile ?

[seb24]

Ca c'est bien vrai,  par contre si un Rafale un peu trop en pointe dans un raid devait rompre un engagement après un Fox 3 avec un missile ne pourrait-il pas transférer la LAM de son missile à un équipier plus en retrait voire à un Awacs à distance mais à portée radar de l'hostile ?

Il me semble que les missiles AA allument leur radar seulement en fin de parcourt du coup les infos risquent d'être limitées.

Pour l'instant je le vois pas comme une techno à avoir mais à l'avenir on peu imaginer pas mal de choses et concevoir les missiles avec cette techno en tête. Notamment pour que le Missile se comporte comme un capteur passif durant son vol en renvoyant les infos aux avions et le tout fusionné dans le système d'arme. On pourrait aussi s'en service pour rendre le missile plus intelligent : en déportant une partie des calculs sur l'avion tireur.

[rendbo]

On pourrait aussi s'en service pour rendre le missile plus intelligent : en déportant une partie des calculs sur l'avion tireur.

A l'époque des super calculateur à bandes, je ne dis pas, mais de nos jours les puissances de calculs embarqués par le missile doivent être assez monstrueuses, et pour peu que hard comme soft puissent être upgradable...

[Deres]

Certes, mais il faudrait avoir des antennes en plus.

Et pire, le signal étant moins directif avec une antenne plus petite, il serait plus facilement détecté par l'adversaire.

Savoir qu'un missile est en route et en recalage est un atout important car cela signifie que c'est le moment idéal pour entamer une esquive énergique.

[seb24]

A l'époque des super calculateur à bandes, je ne dis pas, mais de nos jours les puissances de calculs embarqués par le missile doivent être assez monstrueuses, et pour peu que hard comme soft puissent être upgradable...

Oui mais les algos sont de plus en plus gourmands également. et tu dois toujours faire des compromis. Pouvoir avoir un mode "burst" pour le missile qui pourrait bénéficier pendant quelques seconde de plus puissance pour résoudre la cible par exemple pourrait être une bonne idée.

[Deres]

Avec l'interférométrie il n'est pas sur que le relèvement soit moins précis comparé au radar. Officiellement la précision est meilleure que 1° mais la technique d'interférométrie est connue pour être capable d'une précision dans la gamme de 0.1° - 1° et comme SPECTRA n'a pas la réputation d'être mauvais, j'aurais tendance à penser qu'on ne nous dit pas tout.

Pour la mesure de distance, une autre façon de considérer ce que fait le filtre de Kalman c'est de dire que la vitesse radiale mesure la vitesse d'accroissement ou de diminution de la distance, comme la distance est connue lors de la mesure précédente, on peut calculer la nouvelle distance en rajoutant l'extrapolation obtenue avec la vitesse radiale et cette mesure n'est pas moins précise que la mesure de distance faite par un radar (le doppler est une mesure précise). Il faut tenir compte des évolutions de son propre avion car en général on est pas dans un repère galiléen, mais les théories d'automatique indiquent où on doit introduire les entrées de la centrale à inertie pour que le filtre de Kalman calcule bien.

L'interférométrie contre une cible mobile, cela marche nettement moins bien ...

Le souci du doppler avec un capteur passif, c'est que les radars modernes changent de fréquence en permanence, donc je ne suis pas certains que tu puisse le faire.