[Rafale]

[Dany40]

Il y a 5 heures, Gallium nitride a dit :

"Une posture très cocardière" ... Pourquoi?
Il ne dit pas que la France n'est peuplée que de génies, il dit que les US dépensent beaucoup plus pour un résultat équivalent. On ne fait pas le même chemin en effet mais on arrive bien au même résultat.
Par ailleurs, BAE n'a rien apporté puisqu'ils n'ont pas participé au Neuron et Dassault, associé à l'Onera entre autres, travaille sur la furtivité depuis bien longtemps. Tu as une vision très Anglo-saxonne du niveau technologique de la France, vision qui d'abord ignore puis remet en question tout ce qui n'appartient pas au club anglo-saxon. Il est tout à fait possible de maitriser une technologie sans faire le fanfaron...Sais-tu qu'il y a du Thalès dans le F-35?
Enfin comme partenaire, l'Allemagne, qui n'a qu'une ambition: la part de marché, n'est peut-être pas le plus souhaitable.

 

A aucun moment je ne remet en cause les compétences de nos ingénieurs français ... je dis juste que les propos cités peuvent faire penser qu'on fait exactement la même chose avec 10 fois moins de budget ce qui évidemment ne tient pas debout.

Le résultat "final" est une notion à nuancer dans la recherche technologique, car chaque avancée n'est pas une fin mais une étape, mon propos est juste de dire que cette première étape d'application de la furtivité est moins couteuse pour les français car ils profitent de ce qui a été fait par les précurseurs dans le domaine et de la démocratisation de moyens et de techniques qui n'existaient pas il y plusieurs décennies quand les américains se sont lancée là dedans.

Concernant BAE systems je ne dis pas qu'ils ont tout appris à Dassault sur le sujet, je dis juste que ce partenaire européen possède une expérience dans le domaine qui a été sûrement utile.

Je me réjouis que la France s'ouvre enfin la route de la furtivité, et je suis conscient que si elle s'y lance aujourd'hui c'est peut être justement parce qu'aujourd'hui cela est devenu abordable, accessible pour les budgets français. Ma vision n'est pas "anglo-saxone" car je fais la même réflexion quelque soit la nation ayant ouvert la voie dans un domaine donné ... celui qui est le premier paie le défrichage d'un domaine nouveau, c'est une réalité implacable ...

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Dany40 a dit :

A aucun moment je ne remet en cause les compétences de nos ingénieurs français ... je dis juste que les propos cités peuvent faire penser qu'on fait exactement la même chose avec 10 fois moins de budget ce qui évidemment ne tient pas debout. Et bien si, c'est le cas. La furtivité n'est pas une science par elle-même, elle est le fruit de diverses compétences que la France possède aussi. S'il n'y a pas eu de démonstrateur plus tôt, c'est par manque de moyen.

Le résultat "final" est une notion à nuancer dans la recherche technologique, car chaque avancée n'est pas une fin mais une étape, mon propos est juste de dire que cette première étape d'application de la furtivité est moins couteuse pour les français car ils profitent de ce qui a été fait par les précurseurs dans le domaine et de la démocratisation de moyens et de techniques qui n'existaient pas il y plusieurs décennies quand les américains se sont lancée là dedans. Ils profiteraient directement des recherches US seulement si ils y avaient accès, ce qui n'est pas le cas. Il ne suffit pas de voir une statue pour devenir sculpteur.

Concernant BAE systems je ne dis pas qu'ils ont tout appris à Dassault sur le sujet, je dis juste que ce partenaire européen possède une expérience dans le domaine qui a été sûrement utile. BAE, encore une fois, n'a pas participé au projet Neuron (ce dont parlait Trappier) ils n'y ont donc strictement rien apporté. Maintenant si tu fais allusion au projet franco-anglais, dis-toi bien que s'il n'y avait pas parité de niveau technologique, il n'y aurait sûrement pas parité d'investissement ni de contrôle du projet.

Je me réjouis que la France s'ouvre enfin la route de la furtivité, et je suis conscient que si elle s'y lance aujourd'hui c'est peut être justement parce qu'aujourd'hui cela est devenu abordable, accessible pour les budgets français. Ma vision n'est pas "anglo-saxone" car je fais la même réflexion quelque soit la nation ayant ouvert la voie dans un domaine donné ... celui qui est le premier paie le défrichage d'un domaine nouveau, c'est une réalité implacable ... Cela fait bien plus de temps que tu le penses que la France travaille sur la furtivité. Tu ne le sais pas parce que tu n'as pas cherché à le savoir, c'est en cela que ta vision des choses est très "anglo-saxonne" car encore une fois tu sous-estime la recherche française. Il y a une belle émission à regarder demain soir sur RMC découverte. Tu y apprendras sans doute deux ou trois choses sur les compétences françaises en aéronautique. Je sais pertinemment que mon propos va être perçu comme de la franchouillardise, parce que malheureusement, pour beaucoup trop de monde ici ou ailleurs, si on n'avoue pas être naze en France, c'est qu'on "n'a rien compris"...

 

Modifié le 1 juin 2016 par Gallium nitride

[Dany40]

Encore une fois ... je ne remets pas en cause les compétences françaises dans le domaine aéronautique ... et c'est justement cette lecture cocardière du sujet de votre part qui vous amène à avoir une lecture erronée de ce que j'écris ...

Je ne suis ni pro-US ni pro-France sur ce sujet, je dis uniquement que lorsqu'on est pas précurseur on profite souvent du défrichage effectué par ceux qui y sont passé avant nous .. et ne soyons pas naïfs, si les américains ne livrent pas leurs recettes cela n'empêche pas que des éléments de base utiles il y a 30 ans soit parvenus jusqu'à nous avec le temps.

Concernant les recherches sur la furtivité je crois volontiers que des études se soient faites depuis déjà un certain temps ... et vous confirmez ce que j'ai moi même écrit ... c'est une question de coût si on ne s'est pas lancé avant là dedans en France. Quand je parle de s'y lancer ... je parle de prévoir le cheminement pour la mise en service opérationnelle réelle d'un appareil doté de furtivité. Les travaux théoriques sont utiles mais je parle de réalisation industrielle. Si on part sur les expérimentations je pourrais vous surprendre par rapport à l'ignorance dont vous m’affublez. Il y a des choses étonnantes qui existent en expérimentations en France, sur les matériaux intelligents en particulier ... je ne lis pas toutes les brochures et je ne suis pas spécialiste, mais j'ai la chance d'avoir des amis travaillant dans le domaine (y compris pour Dassault).

Encore une fois ... ce n'est pas parce qu'on nuance un peu le discours actuel très auto-satisfait sur notre industrie aéronautique française que l'on pense que la France est "naze". Au contraire, les personnes comme moi appellent à ne pas se reposer sur les lauriers mérités des réussites comme le Rafale et à continuer la route. Trappier ne dit pas autre chose, il appelle clairement à avoir un nouveau projet aéronautique pour 2040, preuve qu'il considère que nos concepts actuels ne seront plus aussi pertinent qu'aujourd'hui à ce moment là.

Donc pour être clair :

Oui notre industrie aéronautique est pleine de compétence, elle l'a prouvé à travers Dassault mais pas uniquement, mais non les ingénieurs français ne sont pas des surhommes faisant tout à 10 fois moins chers que tout le monde. En France la limitation des budgets nous a donné dans bien des sujets la capacité à faire beaucoup avec peu de moyens, c'est tout à fait exact, mais il ne faut pas non plus exagérer en croyant qu'on est sur une base de 1 pour 10. Pour la furtivité notre premier démonstrateur NEURON a fait son premier vol en 2012, alors que le B-1 Spirit auquel il ressemble a volé la première fois en 1989. C'est 10 fois moins cher parce que çà arrive plus de 20 ans plus tard .... tout simplement.

[pascal]

il y a 6 minutes, Dany40 a dit :

C'est 10 fois moins cher parce que çà arrive plus de 20 ans plus tard .... tout simplement.

je pense que c'est un peu plus compliqué que çà ...

[Dany40]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

je pense que c'est un peu plus compliqué que çà ...

Oui j'en conviens je fais un raccourci .... disons aussi qu'il y a un problème de moyens entre le concept et sa mise en action industrielle. Quand je vois par exemple que l'ingénieur qui a fait des avancées majeures sur le "Voile d’invisibilité optique" aux USA est un français cela me rend dingue ... Mais pour faire ce genre d'avancées il faut d'énormes moyens, c'est une dure réalité.

Modifié le 1 juin 2016 par Dany40

[seb24]

il y a 15 minutes, Dany40 a dit :

Encore une fois ... je ne remets pas en cause les compétences françaises dans le domaine aéronautique ... et c'est justement cette lecture cocardière du sujet de votre part qui vous amène à avoir une lecture erronée de ce que j'écris ...

Je ne suis ni pro-US ni pro-France sur ce sujet, je dis uniquement que lorsqu'on est pas précurseur on profite souvent du défrichage effectué par ceux qui y sont passé avant nous .. et ne soyons pas naïfs, si les américains ne livrent pas leurs recettes cela n'empêche pas que des éléments de base utiles il y a 30 ans soit parvenus jusqu'à nous avec le temps.

Concernant les recherches sur la furtivité je crois volontiers que des études se soient faites depuis déjà un certain temps ... et vous confirmez ce que j'ai moi même écrit ... c'est une question de coût si on ne s'est pas lancé avant là dedans en France. Quand je parle de s'y lancer ... je parle de prévoir le cheminement pour la mise en service opérationnelle réelle d'un appareil doté de furtivité. Les travaux théoriques sont utiles mais je parle de réalisation industrielle. Si on part sur les expérimentations je pourrais vous surprendre par rapport à l'ignorance dont vous m’affublez. Il y a des choses étonnantes qui existent en expérimentations en France, sur les matériaux intelligents en particulier ... je ne lis pas toutes les brochures et je ne suis pas spécialiste, mais j'ai la chance d'avoir des amis travaillant dans le domaine (y compris pour Dassault).

Encore une fois ... ce n'est pas parce qu'on nuance un peu le discours actuel très auto-satisfait sur notre industrie aéronautique française que l'on pense que la France est "naze". Au contraire, les personnes comme moi appellent à ne pas se reposer sur les lauriers mérités des réussites comme le Rafale et à continuer la route. Trappier ne dit pas autre chose, il appelle clairement à avoir un nouveau projet aéronautique pour 2040, preuve qu'il considère que nos concepts actuels ne seront plus aussi pertinent qu'aujourd'hui à ce moment là.

Donc pour être clair :

Oui notre industrie aéronautique est pleine de compétence, elle l'a prouvé à travers Dassault mais pas uniquement, mais non les ingénieurs français ne sont pas des surhommes faisant tout à 10 fois moins chers que tout le monde. En France la limitation des budgets nous a donné dans bien des sujets la capacité à faire beaucoup avec peu de moyens, c'est tout à fait exact, mais il ne faut pas non plus exagérer en croyant qu'on est sur une base de 1 pour 10. Pour la furtivité notre premier démonstrateur NEURON a fait son premier vol en 2012, alors que le B-1 Spirit auquel il ressemble a volé la première fois en 1989. C'est 10 fois moins cher parce que çà arrive plus de 20 ans plus tard .... tout simplement.

Les travaux sur la furtivité en France date des années 80. Notamment pour la dissuasion nucléaire.

[Dany40]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Les travaux sur la furtivité en France date des années 80. Notamment pour la dissuasion nucléaire.

Dans quel axe elles étaient parties ??? du revêtement ?? çà a été abandonné ou on en trouve des traces dans les appareils de l'époque ??

[PolluxDeltaSeven]

il y a 32 minutes, Dany40 a dit :

Dans quel axe elles étaient parties ??? du revêtement ?? çà a été abandonné ou on en trouve des traces dans les appareils de l'époque ??

 

il y a 8 minutes, Dany40 a dit :

...

Concernant les recherches sur la furtivité je crois volontiers que des études se soient faites depuis déjà un certain temps ... et vous confirmez ce que j'ai moi même écrit ... c'est une question de coût si on ne s'est pas lancé avant là dedans en France. Quand je parle de s'y lancer ... je parle de prévoir le cheminement pour la mise en service opérationnelle réelle d'un appareil doté de furtivité. Les travaux théoriques sont utiles mais je parle de réalisation industrielle. Si on part sur les expérimentations je pourrais vous surprendre par rapport à l'ignorance dont vous m’affublez. Il y a des choses étonnantes qui existent en expérimentations en France, sur les matériaux intelligents en particulier ... je ne lis pas toutes les brochures et je ne suis pas spécialiste, mais j'ai la chance d'avoir des amis travaillant dans le domaine (y compris pour Dassault).

...

Donc pour être clair :

Oui notre industrie aéronautique est pleine de compétence, elle l'a prouvé à travers Dassault mais pas uniquement, mais non les ingénieurs français ne sont pas des surhommes faisant tout à 10 fois moins chers que tout le monde. En France la limitation des budgets nous a donné dans bien des sujets la capacité à faire beaucoup avec peu de moyens, c'est tout à fait exact, mais il ne faut pas non plus exagérer en croyant qu'on est sur une base de 1 pour 10. Pour la furtivité notre premier démonstrateur NEURON a fait son premier vol en 2012, alors que le B-1 Spirit auquel il ressemble a volé la première fois en 1989. C'est 10 fois moins cher parce que çà arrive plus de 20 ans plus tard .... tout simplement.

Et biiieeeeen... Non.

Ce n'est pas qu'une question de coût si la France n'a pas opté pour le "tout furtif" en matière d'armements aéronautiques, c'est aussi et surtout une question de doctrine et de philosophie d'emploi.

En réalité, à bien des égards, les Français (industrie et recherche) ont été et sont précurseurs en matière de furtivité. La première classe de navires de combat furtifs au monde, c'est la classe Lafayette. Aujourd'hui encore, les navires français sont parmi les plus furtifs au monde, si ce n'est LES plus furtifs au monde (parfois au détriment des capacités offensives et défensives pures d'ailleurs, mais c'est un choix assumé). Le missile Apache, qui donnera la famille Scalp, était aussi très innovant en matière de furtivité, et confirma la position de leader européen de la France en matière de technologies furtives aéronautiques.

Mais maitriser la théorie et les outils industriels, c'est une chose. Développer un outil de combat, s'en est une autre. Là, les notions de coût entre en jeu, mais pas uniquement.
Quand il fut décider d'intégrer des technologies furtives au Rafale, l'objectif était clairement affiché de conserver un bon équilibre entre capacités aérodynamiques et discrétion tout azimut. Traduction: la furtivité est un plus mais n'est pas le Saint Graal, et il est hors de question de sacrifier les performances de l'appareil et sa facilité/son coût de maintenance simplement pour le doter d'une capacité furtive qui ne servira que dans moins de 5% des cas de figure.

Et cette logique a prévalu sur l'ensemble des grands programmes aéronautiques français. Rien ne sert de dépenser un fric monstrueux pour développer des engins chiants à entretenir sur le terrain (notamment les OPEX en Afrique, qui ne sont guère un problème pour l'USAF qui n'y envoie quasiment jamais ses avions de combat) alors que la pleine furtivité ne servira de toute manière que ponctuellement. Surtout quand la France est à la pointe dans certains domaines tactiques qui permettent d'accomplir les mêmes choses que la furtivité, avec une méthode différente.

Je donne des exemples:
-Pour la mission nucléaire, au moment du développement de l'ASMP, puis de l'ASMP-A, et aujourd'hui encore de son successeur, la question a toujours été de savoir s'il valait mieux privilégier la furtivité au détriment de la vitesse (choix américain) ou l'hypervélocité au détriment de la furtivité (notamment IR, évidemment). Les études menées ont jusqu'à présent montré qu'il valait mieux développer un missile ultra-rapide, d'autant plus que la France maitrise extrêmement bien les technologies de statoréacteurs.
-Pour l'hélicoptère de combat, le Tigre intègre énormément de technologies furtives, et est aujourd'hui l'hélicoptère de combat moderne le plus furtif sur le marché (si on exclu certains modèles dévolus principalement à la reconnaissance). Il aurait pu être PLUS furtif, comme le RAH-66 a tenté de l'être. Techniquement, c'était possible, mais cela aurait entrainé des compromis opérationnels qui n'étaient pas acceptables: un fenestron exigeait une cellule plus légère et donc moins autonome, un armement en soute exigeait une cellule plus large et donc moins furtive sur le plan visuel (et, au delà des observateurs humain, n'oublions pas que certains systèmes de DCA/SAM coutre portée restent guidés sur signature visuelle) etc etc. Sachant que pour un hélicoptère de combat rapproché les menaces sont surtout les armes légères et les missiles à guidage thermique, réduire la manoeuvrabilité et les performances défensives de l'engin pour accroitre sa furtivité aurait été stupide.
Les Américains ont cru que leur technologie furtive aurait du sens sur un hélicoptère de combat, ils ont vite déchanté et sont revenu à une vision plus conventionnelle des choses sur ce domaine.
-Sur le Rafale, la présence de systèmes de brouillage interne à chaque avion (plutôt que le recours à des avions spécialisés pour accompagner les raids) et la capacité entretenue par la France de pénétration tactique font que les Rafale ont été capable d'opérer au dessus de la Libye dès le premier jour des combats sans soutien particulier. La procédure US aurait, elle, nécessité l'emploi d'avions furtifs ou, alternativement, une frappe conjointe lourde de missiles de croisière Tomahawk préalablement au déploiement d'avions non-furtifs. Deux conceptions différentes, deux méthodes différentes.
-Pour les frégates FREMM, la version française est bien moins armée que la version italienne (même constat pour les Horizon) en matière de défense rapprochée, mais l'absence d'un canon arrière, d'un radar positionné sur mature haute, de conduites de tir rapprochées etc. font que les FREMM françaises sont nettement plus furtives. Un choix logique puisque les navires français sont bien plus souvent amenés à réalisés des opérations spéciales nécessitant une grande furtivité (dépose/récupération de commandos, écoute électronique etc.) que les homologues italiennes.

 

A cela je rajouterais que le système universitaire français, qui a ses défauts, possède aussi la capacité unique au monde (d'autres pays le font aussi sur le plan qualitatif, mais pas forcément sur le plan quantitatif) de produire des ingénieurs/experts aptes à gérer des problèmes complexes et à large échelle. En fait, c'est même le très grand avantage compétitif de la France, historiquement (je parle au sens large, puisque ça concerne autant les sciences dures que l'ingénierie et les sciences sociales).
Ce n'est pas être chauvin que de dire que le merdier du programme F-35 ne serait jamais arrivé en France, pas avec de telles dépassements de coûts et de calendrier.

Donc oui, les Français peuvent parfois faire "pareil" pour 10 fois moins cher. Sauf qu'en fait, ils ne font pas "pareil". Ils pourront répondre au même cahier des charges pour moins cher. Une flotte de 2000 Rafale aurait sans doute effectivement coûté 3 fois moins cher qu'une flotte équivalente de F-35 SI les USA avaient été la France !!! Mais ils ne sont pas la France ! Ils n'ont pas le système universitaire français, ils ne facturent pas les mêmes choses dans leurs programmes d'armement !
Si Dassault arrive à faire des excellents appareils à "faible prix", c'est parce qu'ils embauchent des gens excellemment formés dans les universités publiques françaises, qu'ils ré-exploitent des technologies misent au point par les centres universitaires et les instituts de recherche avancés (type ONERA), et parce qu'ils disposent d'une structure de gestion de projet capable de tirer le meilleur de tous ces éléments au moindre prix.

A bien des égards, le système américain est très différent. Chez eux, le budget de la défense va servir à financer sur un programme bien précis la recherche appliquée et le développement de technologies bien plus vastes qui serviront ensuite à l'ensemble de l'industrie. Ils financent par la défense (au prix fort, puisque facturé par des boîtes privées) ce que d'autres pays financent différemment.
Si le B-2 Spirit coûte plus cher que son poids en or, ce n'est pas parce qu'il a des technologies alien dedans. C'est parce qu'on utilisé ce programme pour développer, mettre au point et rôder des technologies de pointe en matière de conception par ordinateur, de découpage et d'assemblage ultraprécis qui sont aujourd'hui utilisés sur toutes les chaînes qui fabriques des Boeing 777, 737 et 787.

C'est une autre mentalité, une autre façon de faire. Comparer les deux demande une approche systémique, et pas une simple comparaison de chiffres dans un tableau.

[seb24]

Il y a 1 heure, Dany40 a dit :

Dans quel axe elles étaient parties ??? du revêtement ?? çà a été abandonné ou on en trouve des traces dans les appareils de l'époque ??

Je ne sais pas si tu as noté mais le Rafale est dote d’éléments furtifs. Et la cellule date fin des années 80 début de années 90. Du coup les ingé se sont pas réveillé un jours et on décider de coller au hasard c'est le travail d’études amonts. Si mes souvenir sont bon Aérospatiale a l’époque avait mené la conception d'un missile de croisière furtif, enfin pour la dissuasion et les missiles nucléaire on avait besoin de têtes furtives. Tout ça dans les années 80. Dans les année 90 on peut cite le missile de croisière SCALP, les frégates et le début des travaux chez Dassault pour les drones (DUC) qui préfigurent le Neuron.

Dans le domaine des avions de combat le plus gros problème de la furtivité c’était dans les années 80/90 d'arriver a faire un avion furtif avec de bonnes qualités aérodynamiques. Les US on choisi cette voie avec le F-22 mais en payant le prix fort niveau budget et en sacrifiant de manière importante l’efficacité aérodynamique de l'appareil. En France on a choisis de prendre une voie plus simple en apportant certains touches furtives mais sans compromis sur le reste de la cellule.

[bubzy]

Oui puis y'a un truc qui me tarabusque dans ton argumentaire Dany40 (tu es landais au passage?)

Tu parle de Rafale Full furtif.

C'est quoi un avion furtif ? Un avion invisible ? On sait bien que non. D'ailleurs on ne devrait pas dire avion furtif, c'est un terme qui désigne un appareil dont la discrétion face à l'émission d'ondes électromagnétiques (em et ir) a été travaillée. Mais... Il n'y a pas de seuil permettant de déterminer ce qui est furtif ou ne l'est pas.

Mais il n'y a pas que cela. être furtif veut dire qu'on peut agir en étant repéré le plus tard possible (voir pas du tout). Et pour un but il y a plusieurs chemins. Comme l'a dit PD7, y'a aussi les tactiques, et le combat électronique.

Si tu veux venir me coller un point depuis l'autre bout de la rue, libre à toi de zigzaguer entre les poteaux avec ton t-shirt fluo, ou bien de vouloir passe en plein milieu de la rue avec des plaques d'invisibilités, ou même de me balancer une grenade flash pour que je ne te vois pas (mais je saurais que t'es là), le principe est d'arriver jusqu'à moi.

Du moment que l'on sait qu'un Rafale a un objectif de SER maximale, on peut le classer dans les avions dits "furtifs". Quand on sait qu'il tire des aasm à 50 bornes et pas une JDAM de beaucoup plus près, c'est une avantage. Quand il peut tirer un ASMPA à 300 bornes au lieu d'une B61 à quelques km (on est d'accord, l'usage de la bombe n'est pas le même non plus) ou des SCALP à plusieurs centaines de km en étant caché de n'importe quel radar au sol. Alors face à un radar sol évolué AESA, si on compare la furtivité du F-35 et du Rafale dans la même mission, je ne suis pas certain que le résultat soit en faveur de l'avion américain... (tout dépend du profil de mission).

Alors, pas furtif le Rafale ? J'en suis pas sûr. Moins furtif ? Pas certain non plus. Différent ? Certainement. Moins cher ? Assurément.

 

Ce message contient encore une référence à une série culte... Saurez vous deviner laquelle ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

Donc pour être clair :

Oui notre industrie aéronautique est pleine de compétence, elle l'a prouvé à travers Dassault mais pas uniquement, mais non les ingénieurs français ne sont pas des surhommes faisant tout à 10 fois moins chers que tout le monde. En France la limitation des budgets nous a donné dans bien des sujets la capacité à faire beaucoup avec peu de moyens, c'est tout à fait exact, mais il ne faut pas non plus exagérer en croyant qu'on est sur une base de 1 pour 10. Pour la furtivité notre premier démonstrateur NEURON a fait son premier vol en 2012, alors que le B-1 Spirit auquel il ressemble a volé la première fois en 1989. C'est 10 fois moins cher parce que çà arrive plus de 20 ans plus tard .... tout simplement.

Et puis si c'est pour pondre des "choses" comme le F117 à l'emploi hyper contraignant et qui prouva toute sa magnificence face à une armée de second plan et sans réelles capacités "anti-furtives" comme l'a pu l'être l'ex Yougoslavie, et qui plus est retiré des effectifs de façon curieusement anticipée, pas la peine de prendre 20 ans d'avance et de payer le prix fort pour çà ... In fine, hormis le bonus de tester des concepts nouveaux et possiblement novateurs, l'intérêt purement militaire de l'outil reste encore a démontrer ...    

[gargouille]

Il y a 14 heures, Dany40 a dit :

-------------------

Le mythe du "faire la même chose pour 10 fois moins cher" est tenace en France ... une posture très cocardière ...

-------------------

 

 

Et pourtant ça se vérifie dans d'autres domaines comme par ex le spatial !

[Dany40]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Et biiieeeeen... Non.

Ce n'est pas qu'une question de coût si la France n'a pas opté pour le "tout furtif" en matière d'armements aéronautiques, c'est aussi et surtout une question de doctrine et de philosophie d'emploi.

En réalité, à bien des égards, les Français (industrie et recherche) ont été et sont précurseurs en matière de furtivité. La première classe de navires de combat furtifs au monde, c'est la classe Lafayette. Aujourd'hui encore, les navires français sont parmi les plus furtifs au monde, si ce n'est LES plus furtifs au monde (parfois au détriment des capacités offensives et défensives pures d'ailleurs, mais c'est un choix assumé). Le missile Apache, qui donnera la famille Scalp, était aussi très innovant en matière de furtivité, et confirma la position de leader européen de la France en matière de technologies furtives aéronautiques.

Mais maitriser la théorie et les outils industriels, c'est une chose. Développer un outil de combat, s'en est une autre. Là, les notions de coût entre en jeu, mais pas uniquement.
Quand il fut décider d'intégrer des technologies furtives au Rafale, l'objectif était clairement affiché de conserver un bon équilibre entre capacités aérodynamiques et discrétion tout azimut. Traduction: la furtivité est un plus mais n'est pas le Saint Graal, et il est hors de question de sacrifier les performances de l'appareil et sa facilité/son coût de maintenance simplement pour le doter d'une capacité furtive qui ne servira que dans moins de 5% des cas de figure.

Et cette logique a prévalu sur l'ensemble des grands programmes aéronautiques français. Rien ne sert de dépenser un fric monstrueux pour développer des engins chiants à entretenir sur le terrain (notamment les OPEX en Afrique, qui ne sont guère un problème pour l'USAF qui n'y envoie quasiment jamais ses avions de combat) alors que la pleine furtivité ne servira de toute manière que ponctuellement. Surtout quand la France est à la pointe dans certains domaines tactiques qui permettent d'accomplir les mêmes choses que la furtivité, avec une méthode différente.

 

[...]

A cela je rajouterais que le système universitaire français, qui a ses défauts, possède aussi la capacité unique au monde (d'autres pays le font aussi sur le plan qualitatif, mais pas forcément sur le plan quantitatif) de produire des ingénieurs/experts aptes à gérer des problèmes complexes et à large échelle. En fait, c'est même le très grand avantage compétitif de la France, historiquement (je parle au sens large, puisque ça concerne autant les sciences dures que l'ingénierie et les sciences sociales).
Ce n'est pas être chauvin que de dire que le merdier du programme F-35 ne serait jamais arrivé en France, pas avec de telles dépassements de coûts et de calendrier.

Donc oui, les Français peuvent parfois faire "pareil" pour 10 fois moins cher. Sauf qu'en fait, ils ne font pas "pareil". Ils pourront répondre au même cahier des charges pour moins cher. Une flotte de 2000 Rafale aurait sans doute effectivement coûté 3 fois moins cher qu'une flotte équivalente de F-35 SI les USA avaient été la France !!! Mais ils ne sont pas la France ! Ils n'ont pas le système universitaire français, ils ne facturent pas les mêmes choses dans leurs programmes d'armement !
Si Dassault arrive à faire des excellents appareils à "faible prix", c'est parce qu'ils embauchent des gens excellemment formés dans les universités publiques françaises, qu'ils ré-exploitent des technologies misent au point par les centres universitaires et les instituts de recherche avancés (type ONERA), et parce qu'ils disposent d'une structure de gestion de projet capable de tirer le meilleur de tous ces éléments au moindre prix.

A bien des égards, le système américain est très différent. Chez eux, le budget de la défense va servir à financer sur un programme bien précis la recherche appliquée et le développement de technologies bien plus vastes qui serviront ensuite à l'ensemble de l'industrie. Ils financent par la défense (au prix fort, puisque facturé par des boîtes privées) ce que d'autres pays financent différemment.
Si le B-2 Spirit coûte plus cher que son poids en or, ce n'est pas parce qu'il a des technologies alien dedans. C'est parce qu'on utilisé ce programme pour développer, mettre au point et rôder des technologies de pointe en matière de conception par ordinateur, de découpage et d'assemblage ultraprécis qui sont aujourd'hui utilisés sur toutes les chaînes qui fabriques des Boeing 777, 737 et 787.

C'est une autre mentalité, une autre façon de faire. Comparer les deux demande une approche systémique, et pas une simple comparaison de chiffres dans un tableau.

Sur une grande partie de ce propos je suis 100% d'accord .... cette comparaison de coûts n'ai pas très justifiable ...  et justement là où je suis pas d'accord c'est que les propos de Trappier laissent à penser qu'on fait exactement la même chose pour 10 fois moins cher ... et même ici je vois des posts qui montrent que certains ne voient pas les nuances que vous relevez avec précisions et détails ( beaucoup mieux que ce que j'aurais su faire d'ailleurs ...).

Je suis moins d'accord sur l'impact de la furtivité se limitant à 5% des cas selon vous ... pour moi elle a profondément modifié les conditions de la guerre aérienne et elle a un apport dans la grande majorité des scénarios. Mais c'est une querelle amicale de doctrines qui existe sur un plan très large ...

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Oui puis y'a un truc qui me tarabusque dans ton argumentaire Dany40 (tu es landais au passage?)

Tu parle de Rafale Full furtif.

C'est quoi un avion furtif ? Un avion invisible ? On sait bien que non. D'ailleurs on ne devrait pas dire avion furtif, c'est un terme qui désigne un appareil dont la discrétion face à l'émission d'ondes électromagnétiques (em et ir) a été travaillée. Mais... Il n'y a pas de seuil permettant de déterminer ce qui est furtif ou ne l'est pas.

Mais il n'y a pas que cela. être furtif veut dire qu'on peut agir en étant repéré le plus tard possible (voir pas du tout). Et pour un but il y a plusieurs chemins. Comme l'a dit PD7, y'a aussi les tactiques, et le combat électronique.

Si tu veux venir me coller un point depuis l'autre bout de la rue, libre à toi de zigzaguer entre les poteaux avec ton t-shirt fluo, ou bien de vouloir passe en plein milieu de la rue avec des plaques d'invisibilités, ou même de me balancer une grenade flash pour que je ne te vois pas (mais je saurais que t'es là), le principe est d'arriver jusqu'à moi.

Du moment que l'on sait qu'un Rafale a un objectif de SER maximale, on peut le classer dans les avions dits "furtifs". Quand on sait qu'il tire des aasm à 50 bornes et pas une JDAM de beaucoup plus près, c'est une avantage. Quand il peut tirer un ASMPA à 300 bornes au lieu d'une B61 à quelques km (on est d'accord, l'usage de la bombe n'est pas le même non plus) ou des SCALP à plusieurs centaines de km en étant caché de n'importe quel radar au sol. Alors face à un radar sol évolué AESA, si on compare la furtivité du F-35 et du Rafale dans la même mission, je ne suis pas certain que le résultat soit en faveur de l'avion américain... (tout dépend du profil de mission).

Alors, pas furtif le Rafale ? J'en suis pas sûr. Moins furtif ? Pas certain non plus. Différent ? Certainement. Moins cher ? Assurément.

 

Ce message contient encore une référence à une série culte... Saurez vous deviner laquelle ?

Oui oui je suis landais ... de Mont de Marsan pour être précis ...

Vous avez raison sur le fait qu'on peut débattre sur le terme "furtif" ... après tout le U2 a été classé "furtif" alors qu'il se contentait de voler très très haut.

Mon propos à moi c'est de parler précisément de l'application industrielle de revêtements absorbants et d'accepter des contraintes de forme et de performance en échange d'une SER nettement réduite ... ce qui semble être le cas sur le futur SCARF et sur le NEURON. Car cela signifie des coûts de maintenance et de déploiements allant plus vers le standard américain très couteux ... (moins couteux sans aucun doute que chez eux, mais en augmentation tout de même je pense).

[clem200]

il y a 33 minutes, Dany40 a dit :

Vous avez raison sur le fait qu'on peut débattre sur le terme "furtif" ... après tout le U2 a été classé "furtif" alors qu'il se contentait de voler très très haut.

Furtivité visuelle, Elle n'est pas que radar. 

[PolluxDeltaSeven]

Citation

Je suis moins d'accord sur l'impact de la furtivité se limitant à 5% des cas selon vous ... pour moi elle a profondément modifié les conditions de la guerre aérienne et elle a un apport dans la grande majorité des scénarios. Mais c'est une querelle amicale de doctrines qui existe sur un plan très large ...

Elle est utilise dans la plupart des scénarios (américains) parce qu'elle existe sur leurs appareils. Mais même dans leurs cas de figure à eux, la furtivité n'est véritablement nécessaire que dans un très faible pourcentage des missions réelles.
Si on prend l'exemple du Rafale, plus de 90% de ses missions consistent à faire de la PO, des CAP avec 4 à 6 bombes et du CAS. Rien qui ne justifie de furtivité tout court: même les Américains ne prévoient pas spécialement d'utiliser leurs F-35 en configurations furtives pour de telles opérations. Pour les 10% restant (à la louche), on se retrouve avec des missions de pénétration conventionnelle et de reconnaissance, principalement. Et encore, le pourcentage est assez important en raison de la polyvalence du Rafale (et sur les Rafale M, il faut ajouter les vols nounou et assaut à la mer).
Pour la reconnaissance et la pénétration, les USA reposent énormément sur la furtivité. Cela permet de voler plus haut avec une probabilité de détection faible. Et pour ce qui concerne les frappes en profondeur, les USA comptent énormément sur des tirs massifs de MDC pour saturer les défenses ennemies et laisser les raids pénétrer le dispositif adverse.
La méthode française consiste aussi à éviter la détection, mais en misant plutôt sur une combinaison de vol tactique TBA et l'utilisation échelonnée de contre mesures électroniques (une méthode également préférée par les forces israéliennes d'ailleurs).

Alors bien sûr, dans certains de ces vols, une furtivité accrue s'avèrerait utile, en permettant de faire moins de détours, ou de voler plus haut et ainsi gagner en autonomie. Mais ces vols ne représentent qu'une infime part des missions dévolues à un avion de combat multirôle, et le choix a été fait de ne pas sacrifier les performances globales de l'appareil (maniabilité, accélération, coûts d'exploitation etc etc.) simplement pour bénéficier d'un avantage tactique sur un pourcentage minime des opérations réelles.

Après, si la France n'a jamais investit énormément dans la furtivité des moyens aériens, c'est aussi parce qu'elle est très bien placée dans le développement et l'utilisation de systèmes radars (mais pas que) anti-furtifs, et qu'elle a compris très tôt que la furtivité n'était, à terme, qu'une capacité secondaire des avions, et non pas une qualité primaire.
D'ailleurs, je ne serais pas surpris que certains des systèmes développés par l'US Navy soient également très bien adaptés à la détection d'appareils furtifs, et que ça expliquerait le scepticisme et le pragmatisme historique des marins américains devant cette gamme de technologie.

[Rufus Shinra]

il y a 24 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Elle est utilise dans la plupart des scénarios (américains) parce qu'elle existe sur leurs appareils. Mais même dans leurs cas de figure à eux, la furtivité n'est véritablement nécessaire que dans un très faible pourcentage des missions réelles.
Si on prend l'exemple du Rafale, plus de 90% de ses missions consistent à faire de la PO, des CAP avec 4 à 6 bombes et du CAS. Rien qui ne justifie de furtivité tout court: même les Américains ne prévoient pas spécialement d'utiliser leurs F-35 en configurations furtives pour de telles opérations. Pour les 10% restant (à la louche), on se retrouve avec des missions de pénétration conventionnelle et de reconnaissance, principalement. Et encore, le pourcentage est assez important en raison de la polyvalence du Rafale (et sur les Rafale M, il faut ajouter les vols nounou et assaut à la mer).
Pour la reconnaissance et la pénétration, les USA reposent énormément sur la furtivité. Cela permet de voler plus haut avec une probabilité de détection faible. Et pour ce qui concerne les frappes en profondeur, les USA comptent énormément sur des tirs massifs de MDC pour saturer les défenses ennemies et laisser les raids pénétrer le dispositif adverse.
La méthode française consiste aussi à éviter la détection, mais en misant plutôt sur une combinaison de vol tactique TBA et l'utilisation échelonnée de contre mesures électroniques (une méthode également préférée par les forces israéliennes d'ailleurs).

Alors bien sûr, dans certains de ces vols, une furtivité accrue s'avèrerait utile, en permettant de faire moins de détours, ou de voler plus haut et ainsi gagner en autonomie. Mais ces vols ne représentent qu'une infime part des missions dévolues à un avion de combat multirôle, et le choix a été fait de ne pas sacrifier les performances globales de l'appareil (maniabilité, accélération, coûts d'exploitation etc etc.) simplement pour bénéficier d'un avantage tactique sur un pourcentage minime des opérations réelles.

Après, si la France n'a jamais investit énormément dans la furtivité des moyens aériens, c'est aussi parce qu'elle est très bien placée dans le développement et l'utilisation de systèmes radars (mais pas que) anti-furtifs, et qu'elle a compris très tôt que la furtivité n'était, à terme, qu'une capacité secondaire des avions, et non pas une qualité primaire.
D'ailleurs, je ne serais pas surpris que certains des systèmes développés par l'US Navy soient également très bien adaptés à la détection d'appareils furtifs, et que ça expliquerait le scepticisme et le pragmatisme historique des marins américains devant cette gamme de technologie.

Hé, juste pour illustrer ton propos, voilà comment un trio de Rafale neutralise une batterie de S-400 dans un environnement réel (attaque simulée sur la base aérienne de Latakia en Syrie). Vol TBA (approche à 200 pieds au-dessus du sol en suivi de terrain, vitesse 450 nœuds, masqué par du relief réel après avoir évité les batteries de SA-6 locales). Résultat, 18 AASM qui partent en même pas trente secondes, qui sont repérées par Tonton Ivan à même pas 20 km en basse altitude. Sa batterie de huit lanceurs, c'est 32 missiles. Qu'est-ce qui se passe ? Les AASM sont effectivement toutes abattues, mais au prix de tous les missiles du S-400 et le Pantsir abattant les leakers. Les Rafounets, eux, repartent tranquillement avec juste des Su-30 qui tentent de les pourchasser et qui loupent tous leurs tirs à distance maximale.

Sans la moindre super-furtivité, la SEAD "à la Française" vient de neutraliser pour de bon un S-400, qui aura besoin d'un sacré moment pour se réarmer, ce avec juste trois appareils, pour un budget d'achat de un Raptor ou, en étant généreux, deux JSF. Je vous souhaite bonne chance pour avoir le même résultat avec l'une ou l'autre des configurations US. Et comme on peut le voir en bas à gauche, j'ai 12 Rafale M qui sont partis du CdG pour profiter comme des vilains pas beau de ce gros trou dans l'IADS local... (la campagne s'est terminée avec des canards d'humeur génocidaire qui ont vitrifié la moitié du Proche-Orient parce que j'avais des ASMP-A en stock et que ce serait con de ne pas s'en servir)

Modifié le 2 juin 2016 par Rufus Shinra

[FATac]

Neutraliser des S-400 à coup de "Cross", c'est un peu barbare, non ?

Les "Gulf" ce sont des Rafale M nounous du raid des "Shark" ?

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Neutraliser des S-400 à coup de "Cross", c'est un peu barbare, non ?

Les "Gulf" ce sont des Rafale M nounous du raid des "Shark" ?

On vend le Rafale aux Canadiens comme on peut, hein. C'est Le Drian qui a donné les noms de code, mais chut, discrétion, et permanence de l'action. D'ailleurs, côté permanence et action, j'ai reconfiguré les Gulf et les Shark avec ASMP-A pour tout le monde. Douze pruneaux balancés sur Raqqa, Latakia et une base de Assad. Et un sur le Soudan parce que faut pas être raciste !

Mais, ouais, attaquer comme un brutal avec les Rafale à altitude intermédiaire ou même avec une douzaine d'ASMP-A sur le S-400 comme ça, c'est suicidaire, le Growler se les payant tous sans sourciller. Par contre, quand la seule défense restante, c'est une unité de Pantsir-M, les choses se corsent un peu pour Tonton Ivan et ses Flankers, parce que après avoir essayé de se payer les Rafale C du début, ils sont revenus pour trouver un parking radioactif à la place de leur base et un message de détresse d'un croiseur Russe se prenant 4 F17 dans les gencives.

 

Oui, je suis frustré et stressé à six jours de la soutenance de ma thèse et j'avais besoin de me défouler. Est-ce que ça se voit tant que ça ?

<_<

>_>

J'ai aussi atomisé Tripoli pour mettre fin à la guerre civile. En tout cas, les forces armées ont fait leur boulot. Pour le reste, c'est à Fabius de gérer. Hé hé hé...

[FATac]

Quand je pense que j'avais presque honte de jouer à Defcon quand j'avais besoin d'exulter et de me défouler, il y a quelques années ...

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Quand je pense que j'avais presque honte de jouer à Defcon quand j'avais besoin d'exulter et de me défouler, il y a quelques années ...

Démarrer la troisième guerre mondiale et unir la Russie, le Proche-Orient et l'Afrique contre toi, c'est quand même une grande réussite diplomatique, non ? Et ça, c'est quelque chose qu'on ne peut faire que grâce au Rafale de Dassault Aviation.

[FATac]

Et pour tout le reste (dont la Chine), il y a Master Card ...

 

[PolluxDeltaSeven]

Rassure moi, c'est pas une thèse en Science Po- Diplomatie que tu prépare ? Hein !? Rassure moi stp !!

[pascal]

Veuillez laisser Science-Po Paris ou les IEP de province en dehors de ce  ténébreux merguézier siouplaît ...

[Rufus Shinra]

il y a 24 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Rassure moi, c'est pas une thèse en Science Po- Diplomatie que tu prépare ? Hein !? Rassure moi stp !!

Vais m'engager dans les SNLE, mais t'inquiète pas, je sais gérer le stress. Au moins 16 fois. Après, je risque de ne pas trouver un moyen de me défouler.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Hé, juste pour illustrer ton propos, voilà comment un trio de Rafale neutralise une batterie de S-400 dans un environnement réel (attaque simulée sur la base aérienne de Latakia en Syrie). Vol TBA (approche à 200 pieds au-dessus du sol en suivi de terrain, vitesse 450 nœuds, masqué par du relief réel après avoir évité les batteries de SA-6 locales). Résultat, 18 AASM qui partent en même pas trente secondes, qui sont repérées par Tonton Ivan à même pas 20 km en basse altitude. Sa batterie de huit lanceurs, c'est 32 missiles. Qu'est-ce qui se passe ? Les AASM sont effectivement toutes abattues, mais au prix de tous les missiles du S-400 et le Pantsir abattant les leakers. Les Rafounets, eux, repartent tranquillement avec juste des Su-30 qui tentent de les pourchasser et qui loupent tous leurs tirs à distance maximale.

Sans la moindre super-furtivité, la SEAD "à la Française" vient de neutraliser pour de bon un S-400, qui aura besoin d'un sacré moment pour se réarmer, ce avec juste trois appareils, pour un budget d'achat de un Raptor ou, en étant généreux, deux JSF. Je vous souhaite bonne chance pour avoir le même résultat avec l'une ou l'autre des configurations US. Et comme on peut le voir en bas à gauche, j'ai 12 Rafale M qui sont partis du CdG pour profiter comme des vilains pas beau de ce gros trou dans l'IADS local... (la campagne s'est terminée avec des canards d'humeur génocidaire qui ont vitrifié la moitié du Proche-Orient parce que j'avais des ASMP-A en stock et que ce serait con de ne pas s'en servir)

Est on certain que les AASM seraient tous détectés et abattus ?  Ca doit être assez furtif ces bêtes là (du moins en EM et en IR après que le booster ait fini de brûler)

Et dans ce cas de figure, en travaillant le timing au petit oignons, on peut imaginer que quelques minutes après le tir de ces 18 engins, quelques autres AASM ou SCALP d'un autre groupe de Rafale finissent le travail sur des batteries SAM déchargées.

C'est quoi cet outil de simulation ?

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

On vend le Rafale aux Canadiens comme on peut, hein. C'est Le Drian qui a donné les noms de code, mais chut, discrétion, et permanence de l'action. D'ailleurs, côté permanence et action, j'ai reconfiguré les Gulf et les Shark avec ASMP-A pour tout le monde. Douze pruneaux balancés sur Raqqa, Latakia et une base de Assad. Et un sur le Soudan parce que faut pas être raciste !

Mais, ouais, attaquer comme un brutal avec les Rafale à altitude intermédiaire ou même avec une douzaine d'ASMP-A sur le S-400 comme ça, c'est suicidaire, le Growler se les payant tous sans sourciller. Par contre, quand la seule défense restante, c'est une unité de Pantsir-M, les choses se corsent un peu pour Tonton Ivan et ses Flankers, parce que après avoir essayé de se payer les Rafale C du début, ils sont revenus pour trouver un parking radioactif à la place de leur base et un message de détresse d'un croiseur Russe se prenant 4 F17 dans les gencives.

 

Oui, je suis frustré et stressé à six jours de la soutenance de ma thèse et j'avais besoin de me défouler. Est-ce que ça se voit tant que ça ?

<_<

>_>

J'ai aussi atomisé Tripoli pour mettre fin à la guerre civile. En tout cas, les forces armées ont fait leur boulot. Pour le reste, c'est à Fabius de gérer. Hé hé hé...

Joli scenario.   A un détail prés.....  C'est plus Fabius qui est au Quai d'Orsay...

et tu aurais pu tirer des F21 plutôt que des F17....  c'est pour tout de suite ou presque les premières livraisons je pense.