[Rafale]

[Hilariovespasio]

il y a 35 minutes, Deres a dit :

SI tu fixes le casque quelque part, cela va être compliqué en cas d'éjection.

Bah la tête reste accrochée à la verrière.

[Deres]

il y a 33 minutes, clem200 a dit :

Tu rentres dans le technique mais c'est exactement ce que dis DEFA550

Non, tu ne peux pas de passer du GPS pour sa position pure absente des capteurs inertielles, pas juste pour la calibration qui est un plus limitant la dérive inertielle.

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, Deres a dit :

Non, tu ne peux pas de passer du GPS pour sa position pure absente des capteurs inertielles, pas juste pour la calibration qui est un plus limitant la dérive inertielle.

On savait naviguer avant que le GPS existe. Et d'ailleurs les systèmes d'armes Français doivent être capable d'atteindre leur performances contractuelles sans avoir besoin du GPS, y compris la précision de navigation.

[g4lly]

18 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

On savait naviguer avant que le GPS existe. Et d'ailleurs les systèmes d'armes Français doivent être capable d'atteindre leur performances contractuelles sans avoir besoin du GPS, y compris la précision de navigation.

Oui mais on a besoin d'une source de géolocalisation externe ... la carto du terrain, la comparaison du relief, la reconnaissance de scene, des radio balises etc.

Il n'y a que les SNLE/SNA qui restent longtemps sur la seule centrale inertielle avec des dérives raisonnable.

[DEFA550]

il y a une heure, Deres a dit :

Non, tu ne peux pas de passer du GPS pour sa position pure absente des capteurs inertielles, pas juste pour la calibration qui est un plus limitant la dérive inertielle.

Si on peut, parce qu'on dérive perpétuellement un écart par rapport à une position connue (qui débute sur le parking).

[g4lly]

Just now, DEFA550 said:

Si on peut, parce qu'on dérive perpétuellement un écart par rapport à une position connue (qui débute sur le parking).

La divergence augmente avec le temps.

[DEFA550]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La divergence augmente avec le temps.

La divergence est prise en compte pour recaler régulièrement la position, le GPS servant à caractériser précisément cette divergence.

[g4lly]

2 minutes ago, DEFA550 said:

La divergence est prise en compte pour recaler régulièrement la position, le GPS servant à caractériser précisément cette divergence.

Sauf qu'on peut pas établir cette divergence ... elle dépend de l'incertitude de mesure des accéléromètre et gyro qui se cumule itération après itération.

On sais que ca divergence on a une échelle de cette divergence, on peut meme avoir une distribution de cette divergence, mais on est incapable de savoir de combien telle truc a divergé pendant a telle moment pendant telle période.

La centrale inertielle c'est de la mesure la mesure c'est incertain ... Or la position est donnée par une succession de mesure toutes incertaines ... l'addition de ces incertitudes donne la largeur potentielle de la divergence.

Alors bien sur tu recales de temps en temps quand tu peux pour réinitialiser la mesure ... mais des cette instant ça divergence a nouveau fonction du temps ... en fait fonction du temps et de l'intervalle de mesure. C'est comme avec une montre, plus l'intervalle de mesure - l'oscilation du balancier - est fréquente, plus les erreurs de mesures sont intégré sur un intervalle cours, et donc moins elle influe sur le calcul final.

[Deres]

Tu parles de la calibration. Mais la divergence ne vient pas que des problèmes de calibrations mais aussi du bruit intrinsèque du capteur. Et même si tu évalues ta calibration, elle contient toujours des erreurs qui subiront une double intégration donc une dérive exponentielle de ta position.

[DEFA550]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Sauf qu'on peut pas établir cette divergence ... elle dépend de l'incertitude de mesure des accéléromètre et gyro qui se cumule itération après itération.

Sauf qu'on hybride la centrale inertielle (avec un GPS, un radar SAR ou un radio-altimètre) pour pouvoir le faire.

[g4lly]

4 minutes ago, DEFA550 said:

Sauf qu'on hybride la centrale inertielle (avec un GPS, un radar SAR ou un radio-altimètre) pour pouvoir le faire.

L'hybridation correspond a un recalage permanent ... sans ce recalage la centrale inertielle dérive ... c'est ce que signalait Deres. Il s'en est juste tenu au GPS parce qu'il s'intéressait au bombe GPS ici il me semble mais effectivement il y a tout un tas de solution de recalage possible qu'on peut bien sur combiner.

On 06/09/2016 at 9:04 AM, Picdelamirand-oil said:

Le positionnement centimétrique absolu nécessite une station locale positionnée de manière centimétrique aussi qui permet d'annuler les différentes erreurs du positionnement par satellite. On ne peut pas disposer d'une telle station en opération. Après on peut dire que c'est le positionnement relatif qui est intéressant pour une arme, mais alors il faut rajouter les erreurs des capteurs qui font des mesures relatives de positionnement de la cible,et les autres erreurs si ce positionnement est effectué par un tiers.

En pratique les données différentielles pour GPS peuvent etre valide pour des zones assez large. On peut imaginer que le service topographique de l'armée, fassent un relevement tres précis d'un point du champ de bataille envisagé, et qu'une équipe d'observateur d'artillerie ou de contrôleur aérien y colle une station différentielle diffusant de la donnée différentielle pour tout le champ de bataille.

Même si la précision de la station n'est que décimétrique c'est déjà un énorme plus pour les armements qui doivent être tiré sur des coordonnées absolue comme les GMLRS ou certain missile de croisière, voir même les IMU des chasseurs, et bien sur sur les autres systeme GPS du champ de bataille, comme les élément felinisé des véhicules et des fantassin.

Cette solution de station sol est d'ailleurs la solution retenu pour les atterrissage aux instrument sur les pistes ne disposant pas d'équipement de radio balisage.

[Picdelamirand-oil]

Quand on fait la guerre et qu'on dépend d'une infrastructure il faut être capable de protéger l'infrastructure.

[PolluxDeltaSeven]

J'aime bien ce genre de débats... qui prouvent encore une fois que le truc dont on a finalement repoussé l'achat par manque de pognon ne servait vraiment à rien, et que donc tous les autres pays (dont la majorité de nos alliés) qui en utilisent sont sans doute un peu bêtes :P

Oui je sais, je troll.

Plus sérieusement, dans le camp des pro-HMD, il faut bien voir que sur papier, l'idée d'avoir en permanence devant les yeux l'équivalent d'un HUD est "forcément" bonne: on se casse le cul à faire des HUD de plus en plus large, alors autant intégrer la signalétique dans le casque du pilote directement. Ne serait-ce qu'en air-sol, dans des situations de TIC intriquées un peu complexes, allié à une bonne fusion de données des différents capteurs, ça pourrait être d'une incroyable plus-value.
En air-air, difficile d'en rejeter l'avantage sur la papier: quand on voit ce que font nos pilotes de Rafale en dog-fight, c'est assez évident. Ils passent leur temps le nez dehors, à regarder visuellement où est la cible. Si une petite icône permet au passage de signaler que la cible est à portée de la NEZ de son missile, sans avoir à repasser son regard à l'intérieur du cockpit pour en être sûr, alors en quoi serait-ce un inconvénient ?

Mais mais mais... Et là il convient d'être objectif, le viseur de casque n'est pas parfait, pour plusieurs raisons. D'abord, il représente un poids supplémentaire non-négligeable, qui augmente la fatigue des pilotes. Et, non, les pilotes de Rafale C ne sont pas plus fragiles des cervicales que les pilotes de Typhoon anglais. Mais un vol de 11h avec une demi-douzaine de ravitaillement en route pour le Mali, c'est pas la même fatigue que 1h30 max de tours au dessus des Falklands ! Et ensuite, il coûte du pognon.
Mais, me diriez vous bande de sacripant, ça coûte cher et c'est lourd aussi sur les concurrents ! Or, ces derniers ne jurent donc que par ce système trop hype ! Bougre oui, vous répondrais-je, mais le Rafale n'est pas n'importe quel concurrent. Et, pour chaque système présentant des avantages et des inconvénients, il convient de savoir si les uns valent le prix à payer pour supporter les autres.

Pour les avions de combat modernes, en air-air, on a tendance à dire que le dog-fight est déjà une forme d'échec tactique. En fait, c'est même pire pour le Rafale puisque ce dernier est le seul appareil moderne à n'emporter QUE des missiles BVR ! Alors certes, le MICA-IR fait aussi très bien du combat très rapproché mais, concrètement, le combo MICA-IR/OSF-TV permet au Rafale de faire du combat WVR (combat à portée visuelle) BIEN au delà de la portée typique d'un dog-fight où tout le monde enroule tout le monde.
Un F-16I aura, statistiquement, une bien plus grande chance de tirer ses Python 5 en combat tournoyant que le Rafale ses MICA-IR, par exemple.

Alors peut-être que si le viseur de casque s'avère utile dans, mettons, 20% des cas de combat aérien, son intérêt opérationnel justifie l'investissement et le sacrifice sur certains points d'ergonomie. Quand ça ne représente que 3 ou 4% des cas de figure, la question est alors toute autre.

Reste par contre la question de l'usage en air-sol. C'est vraiment là que l'utilité pourrait s'avérer la plus flagrante pour le Rafale, et c'est là que les pilotes l'attendent donc (d'autant plus qu'ils pourront également se la péter dans les 3 ou 4% de configurations de combat aérien évoqués plus haut). Mais là aussi, et surtout, c'est une question de priorité. Pour l'AdlA, un nouveau PDL et une meilleure radio seraient bien plus pertinent pour améliorer les capacités air-sol de l'appareil qu'un HMD, pour l'heure.

Restera à voir ce que financera l'export, et ce que ça nous apportera.

 

Désolé, je sais bien que je ne fais qu'une redite de ce qui a été mieux expliqué avant moi. Mais je trouve plus intéressant (et honnête intellectuellement) de partir des avantages intrinsèques et indéniables du système, pour ensuite montrer qu'en toute rationalité et pragmatisme, il n'est juste pas des plus urgents pour nos forces. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n’apporterait aucun avantage, ce que j'ai trop souvent l'impression de lire en filigrane sur ce forum. Juste que le ratio avantages/inconvénients/coûts ne justifie pas, pour l'heure, d'en faire une priorité ni une généralisation.

[g4lly]

On mélange a nouveau viseur et afficheur.

• Le "pointeur" de casque ... a ma connaissance n'ajoute pas beaucoup de poids au casque. Sauf a vouloir un suivi de pupille...
• L'afficheur lui pèse un âne mort.

Je ne conteste pas l'afficheur de casque ... mais le viseur. Du moins je comprends mal qu'on prenne une branlé parce que l'autre pointe une cible avec l’œil et nous en faisant confiance au système de combat.

Apres évidement comme l'afficheur de casque induit le viseur de casque le débat peu vite etre évacué ... si tout le monde veut des afficheur de casque et personne des pointeur de casque.

[bubzy]

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

Ce n'est pas parce que tu utilises un MHD que n'a plus le droit de regarder ta sitac en tête basse.

Un HMD n'est ni plus ni moins qu'un HUD que tu déplaces avec ta tête... ce qui permet de conserver un oeil sur toutes les infos du HUD en permanence et pas seulement quand tu regardes devant

 

Je parle d'une situation en plein dogfight. Sans même parler de hmd, la tête d'un pilote ne fait que regarder dehors pour trouver, puis ne surtout pas perdre de yeux son adversaire.

Pendant qu'il cherche dehors, il ne consulte pas ses écrans, l'urgence est ailleurs. Suffit de voir quelques vidéos sur un dogfight pour le remarquer.

Si en plus ton système d'arme est asservi à ce que tu regardes, tu as tout intérêt à regarder dehors. Ou surtout à ne pas faire autre chose.

Si ton système d'arme est capable d'envoyer ad patres un ennemi simplement en le désignant depuis un écran qui présente une sitac, il y a plus de confort, une situation plus claire qui idéalement ne te fait jamais perdre l'ennemi des yeux, ni celui qui est engagé en combat tournoyant contre toi, ni les autres.

Celui utilisant un hmd comme un viseur de casque ne pourra jamais faire plus que du 1vs1.

Sauf à avoir une représentation de la sitac dans le casque maos je vois pas comment c'est possible.

[pascal]

Encore une fois on retombe sur un scenario qui ne représente de quelques % au mieux des situations de combat rencontrées par ces avions hop aussitôt c'est parti ...

Il faut se demander (comme tout système)

1-est-ce utile dans tous les cas de figure et tous les profils de missions

2-si çà ne fait vraiment la différence que dans quelques cas ou quelques profils de missions est-ce que cela en vaut la peine au vu des contraintes

 

Encore une fois le combat à vue est tout sauf une action recherchée, c'est ce qui reste quand tout le reste (et dieu sait s'il y en a maintenant) a échoué (ET QU'ON A ENCORE DU PETROLE pour faire joujou) si c'est uniquement là-dessus que vous vous focalisez pour mettre un bidule sur le casque vous risquez fort de ne jamais l'avoir ...

[TMor]

Je m'en tiens à une vieille formule de Pollux : le Rafale est fait pour éviter le haut BVR (discrétion, détection et évitement des menaces, brouillage...) et le WVR (il tirera ses Mica IR avant d'être à porter des heaters ennemis).

Alors je la fais comme Alexandre Astier, le viseur de casque pour le dogfight... "On s'en fout"...

[rendbo]

il y a 23 minutes, TMor a dit :

Alors je la fais comme Alexandre Astier, le viseur de casque pour le dogfight... "On s'en fout"...

Je dirais même plus, le viseur on s'en fout tant qu'on pense en russe

 

[MickeyChauvin]

Je n'ai pas les compétences pour juger si un viseur de casque est indispensable ou pas, mais à vous lire, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec les américains et le Vietnam... On a des missiles dont pas besoin de canon, ni d'entrainement au dogfight puisque on dégommera tout ce qui bouge à distance... Donc question : Est-on sûr des PK de nos missiles actuels... ? Est-on sûr de ne pas arriver à portée de tir canon... ? Finalement la bonne question serait quel est le % de chance d'éviter ça ? En fonction, le casque est utile ou pas, en tous cas il me semble. 

[pascal]

il y a 38 minutes, MickeyChauvin a dit :

je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec les américains et le Vietnam..

La démonstration se vaut sauf que le Vietnam c'était il y a 44 ans (le fameux 10 mai 72 ...) autant dire le Jurassique en matière d'aéronautique militaire à une époque ou un F 4B de la Navy pouvait tirer 8 missiles sans qu'aucun ne fonctionne ou qu'un pilote de Mirage jouait aux dès avec son 530 ... depuis des progrès ont été faits.

Une fois de plus, on se focalise sur des missions qui ne représentent qu'une fraction faible du spectre. Pourquoi cette focalisation notamment forumesque et médiatique voir cinématographique ? parce que c'est spectaculaire et compréhensible. Çà fait des image HUD, c'est la chevalerie un contre un .

Dans les exercices internationaux le combat canon est réservé à certaines fins de missions quand il reste du pétrole et des vivants... C'est cela qui transpire à l'extérieur mais que sait-on des dizaines ou centaines d'heures passées à l'entraînement à l'interception radar, aux tactiques collaboratives, au tir longue distance, aux tactiques d'évasion ...

Rappelons que le but d'un défenseur n'est pas fatalement d'abattre l'assaillant il a pour mission de lui faire larguer ses charges avant son attaque, soit de le faire renoncer à celle-ci, soit de faire en sorte qu'il consomme son pétrole avant de pouvoir arriver à distance de tir et tant qu'à faire de l'abattre avant d'être engagé ...

C'est çà le combat aérien moderne. Il reste une place pour le combat canon quand il n'y a pas d'autre solution...

Mais ce n'est pas en fonction de çà que l'on fera des choix dimensionnant

[Gallium nitride]

C'est fait:

[pascal]

enfin ...

[Rufus Shinra]

*verse une larme unique*

[pascal]

Premier standard HW1 sortira dans 36 mois ...

[jojo (lo savoyârd)]

Bien, c'est acté pour la 1ère manche.

Beau succès pour DA.

Mais après 10 ans plus trop d’émotion, juste une finalité (et un début de quelque chose) trop longuement attendue.

Satisfaction.