[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

L'Eurofighter tire son premier Storm shadow

http://www.journal-aviation.com/actualites/detail-article-newsletter.php?ID=28418&utm_campaign=Newsletter&utm_medium=email&utm_source=20141212

Y'a un rapport avec le Rafale?

[pascal]

actyon, (le) 12 Déc 2014 - 12:17, a écrit :

L'Eurofighter tire son premier Storm shadow

http://www.journal-a...source=20141212

Y'a un rapport avec le Rafale?

 

NON AUCUN

 

@actyon

Ce n'est pas la première fois ... il serait bon de ne pas confondre vitesse et précipitation, nous actons donc que faute d'avoir pu faire paraître l'info en scoop sur le fil dédié (tu as été grillé par prof) tu tentes le coup sur le fil Rafale.

La prochaine fois c'est 50 pompes, non pas pour avoir cherché à tout prix le "prime" au risque de paraître totalement assoiffé de reconnaissance;  mais simplement pour avoir osé confondre Typhoon et Rafale, certains ayatollahs pointilleux pourraient même réclamer 10 pts pour un tel blasphème ...

[Nenel]

Ca fait un moment que le standard logiciel F3-R existe par exemple sur le B301. On arrive en 2016, il doit être livré améliré, fini, déverminé etc. En 2018.

Il pourrait aussi il y avoir un peu de com pour l"s exports?

Effectivement, le standard logiciel F3R existe sur plusieurs appareils. Le B301 fut le premier, suivit du C101( septembre) et maintenant au tour de la marine, vraisemblablement le M27 qui faisait parti du CEPA aux dernieres nouvelles, pas très fraîches j'en conviens.

On pourrait croire être en avance dans le programme mais pour faire les futurs essais en vol du Météor et Talios, vaut mieux être fin prêt.

Chapeau aux équipes car cela fait tout juste 1 ans que le programme est lancé, financé et déjà beaucoup de boulot a été abattu.

[Bruno]

Effectivement, le standard logiciel F3R existe sur plusieurs appareils. Le B301 fut le premier, suivit du C101( septembre) et maintenant au tour de la marine, vraisemblablement le M27 qui faisait parti du CEPA aux dernieres nouvelles, pas très fraîches j'en conviens.

On pourrait croire être en avance dans le programme mais pour faire les futurs essais en vol du Météor et Talios, vaut mieux être fin prêt.

Chapeau aux équipes car cela fait tout juste 1 ans que le programme est lancé, financé et déjà beaucoup de boulot a été abattu.

 

Yep, les gars responsables de ce développement avancent vite ; au sujet des munitions il me semble aussi qu'un moment l'intégration du "Brimstone" sous Rafale F3-R était envisagée, histoire de disposer d'une munition moins chère et moins puissante que l'AASM pour détruire des 4X4 et autres pick-up, notamment en environnement péri-urbain...   

[Picdelamirand-oil]

Yep, les gars responsables de ce développement avancent vite ; au sujet des munitions il me semble aussi qu'un moment l'intégration du "Brimstone" sous Rafale F3-R était envisagée, histoire de disposer d'une munition moins chère et moins puissante que l'AASM pour détruire des 4X4 et autres pick-up, notamment en environnement péri-urbain...   

Je crois que ce qui a retenu la DGA c'est que le brimstone est cher et son intégration aussi. Par contre il aurait moins d'effet collatéral que les AASM.

combat digital, interconnectivité, fonctions réseaux sécurisées

 

c'est étrange çà me rappelle un zinc ?

 

Lequel des deux sera au point le premier?

[eikkN]

Yep, les gars responsables de ce développement avancent vite ; au sujet des munitions il me semble aussi qu'un moment l'intégration du "Brimstone" sous Rafale F3-R était envisagée, histoire de disposer d'une munition moins chère et moins puissante que l'AASM pour détruire des 4X4 et autres pick-up, notamment en environnement péri-urbain...   

 

Pour le prix c'est à revoir, si je me souviens bien les dernier modèles sont autour de 50% plus chers qu'un AASM. Là encore on manque de données, le prix d'une AASM variant probablement selon son mode de guidage. 

[prof.566]

Moi je verrai bien un add on sur GBU, ce système allemand dont j'ai oublié le nom qui permet de programmer la qté d'explosifs qui détonne. (je me répète)

[TimTR]

Moi je verrai bien un add on sur GBU, ce système allemand dont j'ai oublié le nom qui permet de programmer la qté d'explosifs qui détonne. (je me répète)

ça y est, je l'ai retrouvé !

 

http://defense-update.com/20130827_mbda-tests-scalable-warhead-technology.html#.VIs4xCtfZcY

Engineers at TDW GmbH have developed a new effector technology with which armed forces can achieve scalable target-adapted effectiveness. The new capability was recently demonstrated on the grounds of Bundeswehr Technical Centre 91 (WTD 91) in Meppen, using 100 kg of explosive packed into a Mk82 shell configured with the newly developedscalable warhead. The effect of the tested warhead was comparable to the effect of 10 kg of high explosive. The purpose of the test was to evaluate how the effective reduce of the scalable weapon could be reduced, without changing the explosive weight or weapon casing. Such a capability would be useful when engaging targets over a wide target set, while, at the same time, minimising the damage to nearby buildings and vehicles.

 

 

Apparemment LM travaillait aussi sur un système similaire pour ses GMLRS.

http://www.gizmag.com/scalable-effects-warhead/20983/

 

Plus récemment, Textron:

G-CLAW is a lightweight precision guided glide weapon with a scalable blast fragmenting warhead designed to be highly effective against vehicle and personnel targets. The Textron Systems team demonstrated G-CLAW by dropping it from an altitude of 10,000 feet out of a Cessna Caravan aircraft equipped with a U.S. Special Operations Command (USSOCOM) Common Launch Tube (CLT) dispenser.

 

http://www.textronsystems.com/newsroom/press-release?ReleaseID=b1838958-0efc-4373-b499-f98d3aa7fdf1

Modifié le 12 décembre 2014 par TimTR

[prof.566]

Merci Tim TR, depuis le temps que je recherche... Ca me semblerait une belle core à ajouter à l'AASM....

[dark sidius]

Une remotorisation serait souhaitable pour le F4 plus de puissance et moins de conso un peut a l'instar du programme US ADVENT, et une furtivité de la cellule accrue serait un axe minimum pour rester a niveau jusqu'en 2040, et j'ai pas l'impression qu'on se dirige vers un gros MLU sur le Rafale si on reste juste sur une améliorations des communications en 2030/40 ce ne sera plus un fleuron.

Modifié le 12 décembre 2014 par dark sidius

[clem200]

Même discours depuis que suis ici, soit 3 ans.

Je respecte ta persévérance et ta pugnacité. Après, est ce de la droiture ou de la connerie ....

[Kal]

Si c'est le moment pour envoyer sa lettre au père Noël, alors je plaide pour une évolution modérée, avec dans le même temps les premiers essais du prototype Mirage 2050 qui aura absorbé le plus gros du budget et la volonté d'utiliser le Rafale, cette plateforme éprouvée, durant la dernière phase de sa carrière, dans un rôle proche de celui confié en son temps au Jaguar, en transférant progressivement les autres missions au petit nouveau.

Cela serait révélateur d'une santé financière retrouvée pour la France et partant de là, tout devient possible...

 

A la lumière de la situation du Hornet, il semble clair qu'une plateforme ancienne, même si elle peut continuer de rester crédible, perd peu à peu de sa superbe et surtout de son homogénéité au fil des différentes évolutions.

Certes, le Rafale semble sur certains points plus modulaire que le Hornet plus ancien, malgré tout il y a des limites, et l'acquisition de capacités nouvelles risque à force de se faire au détriment des performances de la version d'origine.

C'est le bon moment pour stopper la production, sauf quand on a pas le choix et c'est souvent le cas pour les avions de combat qui durent très (trop) longtemps.

Le F-16 ou le F-15 n'ont pas échappé à la règle. Si l'on remonte plus loin dans le temps, le Me-109 ou le Spitfire se sont heurtés au même problème, etc...

Aussi génial puisse être le concept de base, le temps, l'évolution des technologies et donc des doctrines font leur oeuvre.

 

Mais j'ai comme le sentiment que je vais être déçu au pied du sapin, une intuition...

Modifié le 13 décembre 2014 par Kal

[Flippy]

Une remotorisation serait souhaitable pour le F4 plus de puissance et moins de conso un peut a l'instar du programme US ADVENT, et une furtivité de la cellule accrue serait un axe minimum pour rester a niveau jusqu'en 2040, et j'ai pas l'impression qu'on se dirige vers un gros MLU sur le Rafale si on reste juste sur une améliorations des communications en 2030/40 ce ne sera plus un fleuron.

 

De nos jours la priorité n'est plus la cellule mais l'avionique (il suffit de voir le F35 :lol:). Honnêtement une vielle cellule de Rafale remis au gout du jour avec un "super SPECTRA", furtivité active et contrôle de drone en option resterait largement d'actualité à l'horizon 2030/40.

 

 

Bon après c'est sur qu'un M88 à 9t et des souris mobiles ça fait plus sexy pour wikipedia (ah zut on est plus vendredi, bon ok je sors).

Modifié le 13 décembre 2014 par Flippy

[dark sidius]

Yep Clem c'est effectivement pareil depuis 3 ans car depuis 3 ans a chaque fois que l'on a une news c'est toujours la même, évolutions des communications de l'électronique et blablabla, j'ai l'impression que l'on fait de la news avec rien. Regarde la prévision du Rafale F4 il y a qq années qui était réellement ambitieuse ( M88 9 t , CFT, furtivisation de la cellule reprendre les anciens air et cosmos ou air fan 2002/2004) aujourd'hui on ne parle que d'éléctronique et d'évolution du cockpit. Il nous faut bien si on veut rester au niveau travailler sur la motorisation et retravailler la cellule face au futur qui arrive a grand pas , la Chine pousse fort avec leur J-31 exportable et leur J-20 domestique + la Russie qui ne se privera pas de vendre a tout ceux qui voudront leur T-50 Pak FA, et face a ces 2 futurs best seller il faudra rendre le Rafale plus sexy pour de futurs clients. La plupart des clients potentiels n'en auront pas grand chose a faire d'une conduite de drone par Rafale par contre des CFT pour réduire les ravitaillements et des moteurs high tech a la pointe fera surement la différence entre l'achat ou non.

[Gallium nitride]

Mais pour l'instant la technologie ne permet pas d'augmenter la poussée de manière importante sans dégrader les qualités spécifiques du moteur (agilité, consommation et discretion) et sa durée de vie. Depuis le début du programme toutes les améliorations de rendement ont été dédiées à ces caractéristiques pour les modèles de production parce que les besoins réels sont là. Safran n'est pas du tout en retard et le M-88 n'est pas du tout poussif, il faut juste l'accepter.

Modifié le 13 décembre 2014 par Gallium nitride

[MoX]

De nos jours la priorité n'est plus la cellule mais l'avionique (il suffit de voir le F35 :lol:). Honnêtement une vielle cellule de Rafale remis au gout du jour avec un "super SPECTRA", furtivité active et contrôle de drone en option resterait largement d'actualité à l'horizon 2030/40.

 

 

Bon après c'est sur qu'un M88 à 9t et des souris mobiles ça fait plus sexy pour wikipedia (ah zut on est plus vendredi, bon ok je sors).

 

+1.

 

Et les marges de progrès techniques en matériaux / aérodynamique etc ... sont moindre par rapport au marge de progrès "système d'arme" acquisition / communication / traitement.

 

On arrive vers des cellules de plus en plus optimisées (suffit de voir le rapport masse à vide / masse utile emportée du rafale) tant du point de vue performance (charge utile, capacités dynamiques) que maintenance (MCO si les budgets suivent).

 

Reste la furtivité en effet (la dérive verticale n'est pas le top) mais cela devient la quadrature du cercle sur un avion de petit gabarit (notamment - la contrainte "emport en soute").

J'ai l'intuition que pour faire de l'emport en soute et garder une formule aéro correcte il faut nécessairement se diriger sur "la taille au-dessus" (F-22 / T-50 etc...)

Modifié le 13 décembre 2014 par MoX

[olivier lsb]

Yep Clem c'est effectivement pareil depuis 3 ans car depuis 3 ans a chaque fois que l'on a une news c'est toujours la même, évolutions des communications de l'électronique et blablabla, j'ai l'impression que l'on fait de la news avec rien. Regarde la prévision du Rafale F4 il y a qq années qui était réellement ambitieuse ( M88 9 t , CFT, furtivisation de la cellule reprendre les anciens air et cosmos ou air fan 2002/2004) aujourd'hui on ne parle que d'éléctronique et d'évolution du cockpit. Il nous faut bien si on veut rester au niveau travailler sur la motorisation et retravailler la cellule face au futur qui arrive a grand pas , la Chine pousse fort avec leur J-31 exportable et leur J-20 domestique + la Russie qui ne se privera pas de vendre a tout ceux qui voudront leur T-50 Pak FA, et face a ces 2 futurs best seller il faudra rendre le Rafale plus sexy pour de futurs clients. La plupart des clients potentiels n'en auront pas grand chose a faire d'une conduite de drone par Rafale par contre des CFT pour réduire les ravitaillements et des moteurs high tech a la pointe fera surement la différence entre l'achat ou non.

 

Tu pars du postulat qu'un marché d'avions de combat se gagne sur la fiche technique....

 

Hum, je serai tenté de te répondre que sur ce fil, on en sait quelque chose que ce n'est pas tout à fait exact. 

[FATac]

Moi, l'idée d'un Rafale avec un moteur à 9t, un radar klingon qui voit dans les coins, un second canon de 30 mm et furtivé à mort, ça me donne l'impression d'une guerre de retard. C'est un peu l'idée qu'on se faisait, il y a 30 ans, de la guerre aérienne de maintenant.

 

Sauf que, finalement, cette course à la puissance "absolue" s'est brisée sur la chute du mur de Berlin, sur l'ensemble des conflits asymétriques qui ont suivi (même quand on pensait que ceux-ci seraient symétrique, comme Tempête du Désert), sur l'émergence de la primauté de l'information et de son traitement sur la force brute.

 

Et là, des marges sont apparues : s'il est très coûteux de lutter pour gagner de la performance, si la furtivité de formes se gagne au prix de compromis de performances encore plus coûteux à compenser, il est en revanche possible d'obtenir de gros gains sur l'acquisition et le traitement de l'information, pour construire la situation tactique la plus représentative de la situation réelle, avec le maximum d'options ouvertes au pilote, tant sur le plan offensif que défensif, et le tout pour un prix relativement modique en comparaison.

 

Certes, cette force ne s'affiche pas sur une fiche de performance, mais s'exprime à l'utilisation et c'est toute la difficulté de vendre des systèmes, plutôt que du matériel. En ce sens, le Rafale est un bon matériel, mais surtout un système exceptionnel. Qui plus est, ce système est doté d'une capacité d'évolution remarquable et qui sera moins couteuse que de faire évoluer le matériel.

[DEFA550]

Moi, l'idée d'un Rafale avec un moteur à 9t, un radar klingon qui voit dans les coins, un second canon de 30 mm et furtivé à mort, ça me donne l'impression d'une guerre de retard.

Ce n'est pas qu'une impression...

Les avions modernes ne sont plus des armes à proprement parler, mais de simples vecteurs. Ils sont à leurs ancêtres ce que le lance-missiles est aux fusils.

Les paramètres importants ne sont plus au même endroit, c'est tout.

[Kovy]

Mouais.

Je trouve que tu diminues quand même un peu vite l'importance du vecteur dans l'équation.

Le simple fait de pouvoir amener le missile à son point de lancement sans se faire abattre ne me semble pas trivial.

[Kovy]

Et là, des marges sont apparues : s'il est très coûteux de lutter pour gagner de la performance, si la furtivité de formes se gagne au prix de compromis de performances encore plus coûteux à compenser, il est en revanche possible d'obtenir de gros gains sur l'acquisition et le traitement de l'information, pour construire la situation tactique la plus représentative de la situation réelle, avec le maximum d'options ouvertes au pilote, tant sur le plan offensif que défensif, et le tout pour un prix relativement modique en comparaison.

 

Certes, cette force ne s'affiche pas sur une fiche de performance, mais s'exprime à l'utilisation et c'est toute la difficulté de vendre des systèmes, plutôt que du matériel. En ce sens, le Rafale est un bon matériel, mais surtout un système exceptionnel. Qui plus est, ce système est doté d'une capacité d'évolution remarquable et qui sera moins couteuse que de faire évoluer le matériel.

 

Donc le F-35 est l'appareil idéal : sa force est basée sur collecte et la fusion de données. Et en plus il est furtif pour nier cette possibilité à l’adversaire...

[DEFA550]

Mouais.

Je trouve que tu diminues quand même un peu vite l'importance du vecteur dans l'équation.

Le simple fait de pouvoir amener le missile à son point de lancement sans se faire abattre ne me semble pas trivial.

L'image est simpliste, je te l'accorde, mais elle visait avant tout à atténuer l'importance donnée par certains aux performances dynamiques.

Là tu fais entrer dans l'équation celui qui porte le fusil ou le lance-missiles. Dans les deux cas ça peut aider qu'il soit champion olympique d'athlétisme, avec des bénéfices différents selon qu'il s'agisse de décathlon, de marathon ou du 110m haies, mais ce n'est plus ce qu'on lui demande en priorité.

[TarpTent]

Moi, l'idée d'un Rafale avec un moteur à 9t, un radar klingon qui voit dans les coins, un second canon de 30 mm et furtivé à mort, ça me donne l'impression d'une guerre de retard. C'est un peu l'idée qu'on se faisait, il y a 30 ans, de la guerre aérienne de maintenant.

Sauf que, finalement, cette course à la puissance "absolue" s'est brisée sur la chute du mur de Berlin, sur l'ensemble des conflits asymétriques qui ont suivi (même quand on pensait que ceux-ci seraient symétrique, comme Tempête du Désert), sur l'émergence de la primauté de l'information et de son traitement sur la force brute.

Et là, des marges sont apparues : s'il est très coûteux de lutter pour gagner de la performance, si la furtivité de formes se gagne au prix de compromis de performances encore plus coûteux à compenser, il est en revanche possible d'obtenir de gros gains sur l'acquisition et le traitement de l'information, pour construire la situation tactique la plus représentative de la situation réelle, avec le maximum d'options ouvertes au pilote, tant sur le plan offensif que défensif, et le tout pour un prix relativement modique en comparaison.

Certes, cette force ne s'affiche pas sur une fiche de performance, mais s'exprime à l'utilisation et c'est toute la difficulté de vendre des systèmes, plutôt que du matériel. En ce sens, le Rafale est un bon matériel, mais surtout un système exceptionnel. Qui plus est, ce système est doté d'une capacité d'évolution remarquable et qui sera moins couteuse que de faire évoluer le matériel.

D'acord sur l'ensemble, mais considérer que la performance n'est plus un critère valable/recevable/élément de supériorité, c'est aussi réducteur.

A preuve sur ce forum tous ceux qui se gargarisent d'un F22 croqué par un Rafale lors d'un exercice... Et la "brigade électronique" n'y était pour rien !

La cellule étant partie prenante de l'efficacité et de la performance du système d'armes ainsi que de son exploitation au quotidien, tout gain de performance ou optimisation sera toujours bon à prendre.

En ce moment, le curseur est plutôt fortement mis sur le traitement de l'information. Dans 30 ans ou 40 ans, quand les drones se feront chasseurs avec une solution électronique mature, on redécouvrira tout d'un coup l'importance de la cellule...

Pour revenir au M88, tout travail d'optimisation (puissance, consommation) sera donc toujours recevable à défaut d'être prioritaire.

Et si les développements, nouveaux matériaux ou autre, ne servent finalement pas pour le Rafale, ils seront utiles et nécessaires pour son remplaçant ou des drones.

Cette "persévérance"-là est aussi nécessaire que la course à l'électonique, et ceux qui y voient une "connerie" pourraient très bien dans 30 ans être de fait eux-mêmes en retard d'une prochaine guerre.

Modifié le 13 décembre 2014 par TarpTent

[DEFA550]

La cellule étant partie prenante de l'efficacité et de la performance du système d'armes ainsi que de son exploitation au quotidien, tout gain de performance ou optimisation sera toujours bon à prendre.

Oui mais non.

Ce qui est recherché c'est le compromis idéal faisant intervenir une multitude de paramètres. Le gain de performance ou une optimisation dans un domaine particulier ne fait pas nécessairement évoluer ce compromis dans le bon sens.

On a déjà eu une illustration des principes en jeu avec l'évolution du M88-2 vers le M88-4E, qui a consisté à troquer un gain de performances contre une réduction des coûts de possession.

[Picdelamirand-oil]

Donc le F-35 est l'appareil idéal : sa force est basée sur collecte et la fusion de données. Et en plus il est furtif pour nier cette possibilité à l’adversaire...

Oui mais sa soute est trop petite, il est un peu cher, un peu fragile, toujours pas disponible, et pas vraiment furtif.