[Rafale]

[clem200]

Voilà pourquoi le contrat Egyptien mode "je les veux tout de suite" tombe à point nommé. Vivement que l'argent égyptien nous serve à acheter des pièces détachées en pagaille pour en finir enfin avec le cannibalisme.

J'espère que notre taux de disponibilité va faire un bon spectaculaire d'ici 2 ans.

Argent qui retombe des les mains de Dassault ... En quoi cette vente va a porter de l'argent à l'armée de l'air ?

[DEFA550]

Vivement que l'argent égyptien nous serve à acheter des pièces détachées en pagaille pour en finir enfin avec le cannibalisme.

Mais pourquoi donc acheter des pièces pour des avions qui ne volent pas de toute façon ?

Pour la énième fois, le "cannibalisme" dont il est question ne consiste pas à mettre en panne un avion pour en faire voler un autre (ce qui serait totalement stupide). Il consiste à prélever des éléments sur des appareils qui ne volent plus pour diverses raisons (entretien programmé, attente de dépannage ou réparation au niveau industriel, préservation du potentiel, etc). Avoir des pièces en plus ne fera pas voler ces avions là.

[web123]

Argent qui retombe des les mains de Dassault ... En quoi cette vente va a porter de l'argent à l'armée de l'air ?

 

Indirectement. Si c'est bon pour l'économie, c'est bon pour l'état.

L'état n'a plus a acheter 11 Rafales pour maintenir la chaine de production, l'état peut acheter autre chose. Par exemple des pièces.

 

EDIT : j'avais pas vu.

 

Mais pourquoi donc acheter des pièces pour des avions qui ne volent pas de toute façon ?

Pour la énième fois, le "cannibalisme" dont il est question ne consiste pas à mettre en panne un avion pour en faire voler un autre (ce qui serait totalement stupide). Il consiste à prélever des éléments sur des appareils qui ne volent plus pour diverses raisons (entretien programmé, attente de dépannage ou réparation au niveau industriel, préservation du potentiel, etc). Avoir des pièces en plus ne fera pas voler ces avions là.

Modifié le 17 mai 2015 par web123

[clem200]

Je comprends mais j'ai peur que cette vision soit naive.

Je ne crois pas que vendre quelques avions améliore le budget de MCO de l'armee de l'air.

Modifié le 17 mai 2015 par clem200

[c seven]

Même si le seul argument du 9t restait d'être celui "qui pisse le plus loin", ça vaut quand même le coup de le faire.

Parce que dans un marché compétitif c'est comme ça que ça se passe: prendre une seconde au tour à la concurrence année après année.

Et en occurrence: enfoncer le clou face à l'EF en lui enlevant un de ces derniers argument supposé; et face au F35:  faire passer ce dernier pour un produit fade face à un Rafale F3RR qui envoie et donne des sensations à ses pilotes (c'est comme en moto: + de 100ch ça ne se justifie pas rationnellement et pourtant... le point de vue subjectif des pilotes compte aussi commercialement. Beaucoup de ceux qui participent à la prise de décision sont d’anciens pilotes) 

 

Sachant qu'il faudra quand même rechercher une meilleure conso spécifique et une fiabilité équivalente (au moins) lorsqu'on reste dans la plage de puissance actuelle.

Modifié le 17 mai 2015 par c seven

[FoxZz°]

Si l'on passe à des M88 de 8 tonnes de poussée, sans modification des entrées d'air, quelle serait la poussée  à sec de tels réacteurs ? Elle serait sans doute augmentée non ? Donc la possibilité de supercroisière aussi, etc

 

Un m88 de 8 tonnes serait sans doute le meilleur compromis.

Modifié le 17 mai 2015 par FoxZz°

[web123]

Même si le seul argument du 9t restait d'être celui "qui pisse le plus loin", ça vaut quand même le coup de le faire.

 

Sur quoi tu te bases ?

 

Le réacteur est plus gros, il est plus lourd, il faut changer les entrées d'air. Il faudra peut-être revalider l'appareil, vérifier les commandes de vol.

Quel est le prix complet de l'opération de l'adaptation du Rafale ?

Tant qu'on ne sait pas, difficile de dire si ça vaut le coup.

Peut-être que ça va nous apporter plein de ventes, mais en est-on sûr ?

 

 

Même si le seul argument du 9t restait d'être celui "qui pisse le plus loin", ça vaut quand même le coup de le faire.

Parce que dans un marché compétitif c'est comme ça que ça se passe: prendre une seconde au tour à la concurrence année après année.

Et en occurrence: enfoncer le clou face à l'EF en lui enlevant un de ces derniers argument supposé; et face au F35:  faire passer ce dernier pour un produit fade face à un Rafale F3RR qui envoie et donne des sensations à ses pilotes (c'est comme en moto: + de 100ch ça ne se justifie pas rationnellement et pourtant... le point de vue subjectif des pilotes compte aussi commercialement. Beaucoup de ceux qui participent à la prise de décision sont d’anciens pilotes) 

 

 

Je suis un peu troublé surtout quand je pense au F-35 qui se vend sans être essayé.

Que l'expertise des pilotes soient sollicitées, j'en suis convaincu. Mais que l'aspect subjectif de passer de 7,5t à 9t soit important, je reste à convaincre.

 

Sachant qu'il faudra quand même rechercher une meilleure conso spécifique et une fiabilité équivalente (au moins) lorsqu'on reste dans la plage de puissance actuelle.

Modifié le 17 mai 2015 par web123

[Kovy]

Mais pourquoi donc acheter des pièces pour des avions qui ne volent pas de toute façon ?

Pour la énième fois, le "cannibalisme" dont il est question ne consiste pas à mettre en panne un avion pour en faire voler un autre (ce qui serait totalement stupide). Il consiste à prélever des éléments sur des appareils qui ne volent plus pour diverses raisons (entretien programmé, attente de dépannage ou réparation au niveau industriel, préservation du potentiel, etc). Avoir des pièces en plus ne fera pas voler ces avions là.

 

Après, du point de vue du mecano c'est quand même different.

Dans un cas, il a juste à démonter et remplacer par une pièce qui sort du magasin, dans l'autre, il faut un démontage en plus sur l'avion en visite, puis il faudra encore répéter l'opération pour remettre la pièce sur l'avion canibalisé un jour ou l'autre... on peut comprendre que ce soit démoralisant de bosser 2x plus que si la pièce était en stock (surtout que j'imagine qu'il y a aussi de la paperasse chiante à remplir pour chaque opération)

Modifié le 17 mai 2015 par Kovy

[g4lly]

Les Scalp ne sont pas des emporte supersonique, pas plus que tout le reste sauf : bidon 1250, mica et meteor.

Des moteurs plus puissants serviraient surtout a accélérer plus fort, a monter plus vite, conserver plus d'énergie en virage... Ce qui est avantageux surtout en combat air air.

Même chose pour le vole supersonique plein gaz sec ... ça ne serait envisageable qu'en config air air, avec bidon 1250L et mica. On aurait un pays grand comme la Russie ca serait peu etre utile c'est autonomie supplémentaire a grande vitesse, autrement il n'est pas évident que ce soit décisif du tout.

[Boule75]

Ne pas oublier l'impact sur la SER frontale, la non rétro-compatibilité des cellules et des moteurs 9T avec leurs homologues 7,5T, la construction différente qui impose de nombreuses études d'industrialisation pour coller à la chaine existante (ou en démarrer une nouvelle), la conception de l'évolution étant, elle, sans doute déjà aboutie.

Il n'y a pas que les entrées d'air à modifier, il y a environ 10 cm de diamètre et de longueur en plus à caser:

 

http://www.snecma.com/IMG/files/fiche_m88_ve_2013_modulvoir_file_fr.pdf

 

 

Si on change les entrées d'air, on change probablement aussi l'aérodynamique et du coup :

• quel impact sur le comportement de l'avion et les commandes de vol ? Faut-il tout re-tester, tout re-valider, dans tous les régimes ?
• quel impact sur la qualification des différentes armes emportées ? Là encore, faut-il tout re-tester ?

Et quid du comportement faces aux radars adverses ? S'il est altéré substantiellement, faut-il également altérer certaines règles de Spectra, ou certaines tactiques ? Et quid des simulateurs ?

 

Ca fait potentiellement un sacré programme...

[Picdelamirand-oil]

Les Scalp ne sont pas des emporte supersonique, pas plus que tout le reste sauf : bidon 1250, mica et meteor.

les bidons subsoniques 2000 l sont qualifiés pour M 1.6

[FoxZz°]

C'est pour ça que passer à 8 tonnes serait suffisant, on aurait un rapport poid/poussé supérieur à celui du Typhoon et au Raptor, une capacité de super-croisière améliorée, de meilleurs capacités en dogfight, etc sans avoir à redessiner tout l'avion, etc

[zx]

Comment ils ont fait à l'époque du rafale A et les GE404 9t, ils ont réduits les entrée d'air  du rafale ?

[g4lly]

Comment ils ont fait à l'époque du rafale A et les GE404 9t, ils ont réduits les entrée d'air  du rafale ?

Si les entrée sont plus grande que nécessaire, elle se contente de trainer plus tôt... Si elle sont plus petite que nécessaire elle bride l'aspiration par perte de charge et fond "pomper" le compresseur dans le "vide" pour rien.

[ARPA]

Après, du point de vue du mecano c'est quand même different.

Dans un cas, il a juste à démonter et remplacer par une pièce qui sort du magasin, dans l'autre, il faut un démontage en plus sur l'avion en visite, puis il faudra encore répéter l'opération pour remettre la pièce sur l'avion canibalisé un jour ou l'autre... on peut comprendre que ce soit démoralisant de bosser 2x plus que si la pièce était en stock (surtout que j'imagine qu'il y a aussi de la paperasse chiante à remplir pour chaque opération)

Bosser bien plus que 2 fois plus en fait.

Etape 1) L'avion 1 est en panne, on le démonte, on enlève la pièce en panne. (coût 0.5 du travail normal)

Etape 2) L'avion 2 n'est pas en panne (en tout cas pour cette pièce), on le démonte, on enlève la pièce en bon état. (coût 0.5 du travail normal)

Etape 3) On monte la pièce sur l'avion 1 qui est réparé. (coût 0.5 du travail normal)

Etape 4) L'avion 2 finit quand même par être remonté (soit sans pièces soit avec la pièce défectueuse) et devient en panne. (on ne peut pas le laisser complètement démonté, ça prend vite trop de place) Cette étape est optionnelle, mais coûte 0,5

Etape 5) L'avion 2 est réparé quand on reçoit la pièce neuve (ou pas). (coût 0.5 du travail normal, mais 1 s'il y a l'étape 4)

 

On a donc entre 2 et 3 fois plus de temps de maintenance (ou de mécano, suivant le point de vue) qu'avec une pièce neuve. 

Sauf que la réparation ne permet pas d'installer une pièce neuve mais juste une pièce d'occasion. S'il s'agit d'une pièce d'usure qu'on doit changer toute les X heures et qu'on remplace la pièce usée par une pièce à mi potentielle, on va avoir travaillé 3 fois plus pour ne faire que la moitié du travail.

Le second risque c'est qu'on casse la pièce qu'on démonte puis remonte. On parle probablement d'une pièce d'usure qui est donc prévue pour être monté une seule fois dans un avion. Le démontage n'était peut-être même pas prévu à l'origine (pourquoi démonter la pièce si elle fonctionne ?, la phase de démontage pourrait impliquer de la casser sans que ce soit choquant si c'est pour la jeter) et là on prévoit de la monter/démonter 3 fois au lieu d'une.

[DEFA550]

Après, du point de vue du mecano c'est quand même different.

Je n'ai pas dit le contraire, et je n'étais pas le dernier à regretter cette "pauvreté".

Jusqu'au jour où, n'étant plus concerné, j'ai pu observer le problème sous un autre angle. Par exemple, à quoi bon laisser des équipements consommer leur potentiel calendaire sur des avions qui ne volent pas ? Autant les monter sur ceux qui volent et acheter les rechanges avec un potentiel maximal le moment voulu.

Comment ils ont fait à l'époque du rafale A et les GE404 9t, ils ont réduits les entrée d'air  du rafale ?

Facile, le F-404 délivre à peu près la même poussée qu'un M88, et non 90 kN.

[Toratoratora]

Je suis loin d'être expert, mais les mêmes causes produisant souvent les mêmes effets, j'ai l'impression que dans le domaine militaire et pour ce qui concerne la motorisation du Rafale (mais c'est généralisable à d'autres domaines), il y a convergence avec l'industrie automobile, qui à été bien plus tôt confrontées à des problématiques de coûts (qui sont en faits les problématiques des conducteurs clients).

Donc pour le M88 à 9 tonnes de poussée j'y crois moyen, de nombreux arguments ont déjà été exposés.

A mon humble avis ce qui se prépare dans les cartons ce serait plutôt :

- un faible gain de puissance, on passerait par exemple des 50/75 actuels à un 54/80 dans ces eaux là.

- une consommation kéro légèrement inférieure

- une durée de vie supérieure de nombreuses pièces

- une simplification en maintenance et un coût de possession réduit

- une compatibilité parfaite avec l'ancien modèle (aucune modif structurelle à faire sur l'avion)

- sans surcoût ou presque

 

Voilà et ces nouveaux moteurs intègreraient progressivement les anciens appareils au gré des remises en état ou en fin de vie du moteur précédant et seulement les appareils neufs de façon systématique.

 

On progresse par petites touches, en optimisant progressivement, sans gros chamboulements (couteux par définition) et ça jusqu’à l'obtention d'un quasi maximum théorique limité par le poids/volume/prix du réacteur.

[zx]

Facile, le F-404 délivre à peu près la même poussée qu'un M88, et non 90 kN.

Argh ! autant pour moi !

[pascal]

@DEFA

 

Je comprends l'argumentation, néanmoins dans le message de Delta il y a une précision qui m'interpelle quand même, le C 110 serait resté 2 ans sans voler à Marsan ... a priori sans même passer par la case Châteaudun ... Le 133 semble actuellement dans la même situation, n'y a t il pas là des choses susceptibles de changer ?

[Nicks]

Un Rafale avec des moteurs 9T ne se rapprocherait-il pas d'un appareil de nouvelle génération, au vu de l'adaptation nécessaire de la cellule et de ce qui est lié ? Plutôt que de vouloir absolument faire rentrer quelque chose un peu de force dans avion qui n'a pas été fondamentalement prévu pour cela au départ, il vaudrait mieux laisser à Dassault, fort de ses succès récents, accélérer la RD sur une modernisation cohérente du Rafale. Pour le moment, il m'a l'air de taille à se défendre, même avec ses petits moteurs neurasthéniques qui ne se sont pas si mal débrouillés contre le monstre F22.

 

Il ne faut tout de même pas oublier que c'est notre armée de l'air qui doit primer sur n'importe laquelle des préoccupations commerciales. A ce titre, ce n'est pas l'export du Rafale qui est primordial, même si cela aide à la bonne santé financière de Dassault, mais la possibilité pour la France d'avoir un prochain avion construit chez elle et utilisable en toute indépendance (ou presque), pour remplacer le Rafale.

[clem200]

Dans l'histoire de Dassault est ce déjà arrivé qu'il existe des avions sortant de la même chaine mais motorisé différemment ? Genre Mirage III avec moteur Français ou Américain au choix du client ?

[Gallium nitride]

Un Rafale avec des moteurs 9T ne se rapprocherait-il pas d'un appareil de nouvelle génération, au vu de l'adaptation nécessaire de la cellule et de ce qui est lié ? Plutôt que de vouloir absolument faire rentrer quelque chose un peu de force dans avion qui n'a pas été fondamentalement prévu pour cela au départ, il vaudrait mieux laisser à Dassault, fort de ses succès récents, accélérer la RD sur une modernisation cohérente du Rafale. Pour le moment, il m'a l'air de taille à se défendre, même avec ses petits moteurs neurasthéniques qui ne se sont pas si mal débrouillés contre le monstre F22.

 

Il ne faut tout de même pas oublier que c'est notre armée de l'air qui doit primer sur n'importe laquelle des préoccupations commerciales. A ce titre, ce n'est pas l'export du Rafale qui est primordial, même si cela aide à la bonne santé financière de Dassault, mais la possibilité pour la France d'avoir un prochain avion construit chez elle et utilisable en toute indépendance (ou presque), pour remplacer le Rafale.

Il y a eu 3 évolutions majeures du M88, la dernière datant de 2010. A chaque fois, il a été possible d'améliorer de manière plus ou moins importante les caractéristiques fondamentales du moteur. On aurait pu, à chaque fois, augmenter la puissance brute mais à chaque fois on a choisi de dédier principalement ces améliorations à la fiabilité et à la consommation. Si le M88 était vraiment neurasthénique, aurait-on systématiquement fait ce choix?

 

Le remplaçant du Rafale sera le....Rafale. Cet avion a encore un énorme potentiel d'évolution.

[Claudio Lopez]

Mais pourquoi donc acheter des pièces pour des avions qui ne volent pas de toute façon ?

Pour la énième fois, le "cannibalisme" dont il est question ne consiste pas à mettre en panne un avion pour en faire voler un autre (ce qui serait totalement stupide). Il consiste à prélever des éléments sur des appareils qui ne volent plus pour diverses raisons (entretien programmé, attente de dépannage ou réparation au niveau industriel, préservation du potentiel, etc). Avoir des pièces en plus ne fera pas voler ces avions là.

 

 

Excepté pour la préservation du potentiel, mais j'ai du mal à comprendre l'argumentation pour les autres raisons.

Une fois que ton Rafale aura terminé son entretien programmé, son attente de dépannage ou sa réparation au niveau industriel, la (ou les) pièce manquantes qui ont été retirés ne vont pas se régénérer tout seul comme un corps humain auquel on a prélevé du sang.

Ton Rafale a beau avoir terminé son check-up, il va y avoir un manque quelque part si les pièces n'ont pas été remplacés.

 

Quand je parlais de cannibalisme, je parlais effectivement de plusieurs Rafales "sacrifiés" qui serviraient de "réservoir" de pièces détachées pour tout les autres.Un peu comme on l'a fait pour le Concorde.

Donc tu ne me dis que ce n'est pas le cas.

 

Dans ce cas, j'aimerai bien savoir pourquoi on ne dispose que d'un taux de disponibilité de 60% pour les Rafales situés en metropole ?

[Toratoratora]

Ce ne serait pas tout simplement pour des raisons budgétaires (comme d'hab...).

Il te faut une pièce rapidement, pas de sous, on cannibalise des appareils immobilisés, ça ne coûte rien sur le moment et on a la pièce de suite.

Puis quand viennent des temps meilleurs, ou la date prévue, on remet en état l'avion immobilisé et on paye la pièce manquante à ce moment.

[Claudio Lopez]

Argent qui retombe des les mains de Dassault ... En quoi cette vente va a porter de l'argent à l'armée de l'air ?

 

Comme l'a expliqué WEB123, comme l'état ne sera plus obligé d'acheter 11 Rafales par an, l'armée de l'air pourrait par exemple, utiliser le budget d'achat de 3 Rafales ( environ 210 millions) pour s'acheter des pièces détachées destinés au Rafale laissé en "rade" et reconstruire un "stock".

 

Et ainsi, le budget d'achat censé être destiné aux 8 autres Rafales pourra être réinvesti ailleurs dans le budget de la défense.

 

Or dans les 8 prochains mois, ce seront 6 Rafales "Français" qui passeront sous pavillon egyptien, donc des Rafales qui ont déjà été budgétisé auprès de l'armée de l'air , donc forcément l'argent de la vente retournera pour l'armée de l'air qui s'en servirait pour acheter des pièces ou autre chose...

Modifié le 18 mai 2015 par Claudio Lopez