[Rafale]

[FATac]

il dit aussi que notre RN est top, et superieur aux Brits.

Notre RN ? Notre Royal Navy ?

Ségo n'est plus là, c'est une Hollande Navy, notre Marine Nationale ... 

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[mgtstrategy]

Notre RN ? Notre Royal Navy ?

Ségo n'est plus là, c'est une Hollande Navy, notre Marine Nationale ... 

------------> []

Oui, notre marine francaise

[Patrick]

Excellent !

J'ai une petite question pour les spécialistes ?

Si l'on répond au répond à un RFP avec livraison des codes sources des logiciels du Rafale (par exemple pour le Canada), j'imagine qu'il y a des contreparties comme dans l'industrie informatique, non ?

Par exemple :

1) La nécessité de reverser toutes les modifications dans une communauté de développeurs (Dassault-mono client ou Dassault multi-clients) ?

2) faire valider toutes les modifications pour pouvoir garantir les contrats de maintenance de l'appareil ?

3) faire valider les modifications pour garantir la compatibilité du code avec les versions ultérieures ?

4) Le fait de reverser les modifications à la communauté rendent ces dernière "open sources" et libre d'usage pour les autres clients de Dassault ?

Autres questions ?

• Qu'en est-il de la plateforme de développement de ce code ? est-on sur une base linux renforcée et propriétaire ?
• Dassault revend t-il sa propre plateforme de développement ?
• Est-ce que la demande de livrer les codes sources, n'est pas juste une modalité de vérification de l'intégrité du code et de sécurité pour vérifier les backdoors éventuelles et donc sans modifications envisagées ?
• Les API (application programming interfaces) des données capteurs sont comprises dans les contrats ? Dans ce cas les pays pourraient par eux mêmes remplacer certains senseurs de l'appareil ? Qu'est qui est liée vraiment à Dassault par rapport à Thales par exemple ?

J'aimerais bien savoir si LM ou Eurofighter sont capables de faire cela ou bien si contractuellement toutes modifications doivent passer par le constructeur ?

Bref, avec la fusion des données et tous les logiciels, les contrats doivent être coton au delà de la partie mécanique. Il y a matière à discuter avec les Indiens, les Quataris ou autres EAU.

J'ai l'impression que le Grippen avec leur avion en Kit et leur informatique "grand publique" comme les écrans tactiles sont peut être beaucoup plus ouvert au détriment de capacités spécifiques.

Je ne suis absolument pas spécialiste de la question, mais

Si l'on répond au répond à un RFP avec livraison des codes sources des logiciels du Rafale (par exemple pour le Canada), j'imagine qu'il y a des contreparties comme dans l'industrie informatique, non ?

Apparemment pas, non. Une fois le client livré, il peut développer lui-même ses propres solutions, sans qu'il y ait besoin qu'il les reverse à Dassault. Cela permet au passage d'éviter de se retrouver à devoir déverminer les développements foireux du client au nom de la "coopération". Parce que dans ces conditions, qui se priverait de faire effectuer son travail par le constructeur "OEM" (le terme me semble ici à propos) ?

Bien entendu, dans le cas des bibliothèques cela peut se concevoir : un client achèterait un partenariat stratégique avec la France (c'est donc la DGA qui est impliquée cette fois-ci, et pas Dassault qui n'a qu'une incidence partielle sur la composition des bibliothèques de menaces). Auquel cas, il faut envisager des échanges (à quelles échéances ?) pour uniformiser les banques de données et ainsi ouvrir la voie à un affinement des critères de détection pour les systèmes EW, par exemple. Mais une fois encore, ça risque d'être un peu à la tête du client, ou fonction de l'existence ou non d'un partenariat stratégique. Quid du cas où deux clients Rafale seraient en conflit ??? (IAF indienne contre détachement qatari ou émirati au Pakistan par exemple).

Tout l'intérêt de la solution proposée, c'est que même sans soutien extérieur, les clients pourraient améliorer à leur guise l'avion. Bien entendu, et on en a eu un avant-goût avec l'Inde sur la question des délais et coûts de production, tout l'intérêt sera de démontrer que la solution d'un partenariat (donc d'un lien fort, contractuel et engagé) avec la France, est la seule option permettant de disposer d'un système au top de ses possibilités.

C'est gagnant gagnant : au pire des cas on vend et on laisse le client faire sa tambouille (en gros on vend un Kfir, pas un Mirage III) dans le meilleur, il se retrouve lié sur tout un segment de son armement de pointe avec l'industrie française. Ca ouvre la voie à des coopérations et donc à des synergies poussées, au détriment d'éventuels concurrents.

 

J'aimerais bien savoir si LM ou Eurofighter sont capables de faire cela ou bien si contractuellement toutes modifications doivent passer par le constructeur ?

C'est là que ça devient marrant : LM a verrouillé le F-35 A MORT. Pas d'accès aux codes sources, entretien de l'avion limité et grands visites aux USA, c'est big brother incarné.

Je ne sais pas comment a évolué la position d'Eurofighter sur ces questions. En revanche c'est désormais aussi le cheval de bataille de Boeing/MDD pour la modernisation des F15 par exemple ainsi que pour leur nouveau Silent Hornet. Ils se sont littéralement alignés sur les propositions de Dassault.

J'ai l'impression que le Grippen avec leur avion en Kit et leur informatique "grand publique" comme les écrans tactiles sont peut être beaucoup plus ouvert au détriment de capacités spécifiques.

C'est aussi mon ressenti. Très ouvert, mais pas ITAR free, et ultra dépendant d'une supply chain qui pourrait devenir très fragile.

Modifié le 29 octobre 2015 par Patrick

[DEFA550]

Merci pour tes réponses.
 Je considère qu'il est quand même difficile de laisser un client développer ses propres logiciels sans perte de garantie sur l'appareil. En cas de crache, la recherche de responsabilité sera coton. C'est pourquoi, livrer le code source dans l'état, c'est juste montrer patte blanche sur l'intégrité du code. Est-ce que cela répond bien à la demande de l'acheteur à voir.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de ça. Il s'agit avant tout de permettre au client de faire évoluer le matériel à sa guise mais dans un cadre qui reste normalisé. On pourrait faire l'analogie avec un ordinateur : L'utilisateur a les mains relativement libres mais l'OS reste (généralement) propriétaire.

 

[Coriace]

Bonjour,

 

Je me demandais en suivant votre conversation, serait il possible économiquement d'avoir un intervenant 1 qui achète un avion A à un constructeur 2, qui le modifie à sa façon (comme le Rooivalk "sudaf") pour le vendre à un client 3 sous sa forme A2. Bref, pourrait on avoir un acteur comme Israel qui aime bien modifier ses avions, en acteur privé et donc disons IAI qui aurait une surface financière suffisante pour financer l'achat d'appareil et rentabiliser son développement puis sa vente? Est ce impossible car ce sont uniquement des ventes d'état à état? Est ce économiquement improbable?

 

En fait je me suis toujours demandé, pour clarifier un peu ma pensée, pourquoi il n'y avait aucune entreprise qui avait pensé en Europe à Occidentaliser des appareils étrangers (Russes mais pas forcément, les Chinois etc pourraient avoir leur mot à dire) moins cher, mais pas forcément moins bon pour certaines niches. Dans l'autre sens (Occident => Etranger) les appareils ayant déjà des coûts prohibitifs ça se comprends mieux

[seb24]

 

En fait je me suis toujours demandé, pour clarifier un peu ma pensée, pourquoi il n'y avait aucune entreprise qui avait pensé en Europe à Occidentaliser des appareils étrangers (Russes mais pas forcément, les Chinois etc pourraient avoir leur mot à dire) moins cher, mais pas forcément moins bon pour certaines niches. Dans l'autre sens (Occident => Etranger) les appareils ayant déjà des coûts prohibitifs ça se comprends mieux

Parce que tu dois avoir l'autorisation du constructeur d'origine pour faire ça et qu'en général, les standards étant souvent très différents ce genre d'initiative peut couter très très cher. Ce qui de facto élimine souvent tout intérêt pour de petits marché de niches.

[Coriace]

C'est un peu ça Pierre, mais effectivement comme vous le dites avec Seb, le coût doit être tellement énorme pour mettre aux normes justement et sur des marchés relativement protectionniste et très politique c'est quasiment invendable de facto. Peut être que pour des armements moins critiques (jeep ou fusil) ça serait plus porteur.

[Darkjmfr]

Il y a quand même des experts dans le domaine, les Israéliens en particulier.

Modifié le 29 octobre 2015 par Darkjmfr

[DEFA550]

Ce n'est malheureusement pas si simple DEFA .. Quand tu mets à jour ton OS, il faut souvent mettre tes applications à jour également.

L'analogie est peut-être mal choisie, mais l'idée est bien là. Il y a nécessairement un cadre qui fixe ce que le client peut faire, parce que c'est prévu et normalisé, et ce qu'il ne peut pas faire sans ruiner toute possibilité de recours (ou même seulement d'assistance) en cas de problèmes si tant est qu'il en ait les moyens.

Objectivement les possibilités de "customisation" touchent principalement aux systèmes de mission ; Contre-mesures, communications, radar, conduites de tir, emports et munitions. Ce qui touche de plus près au vecteur n'est pas forcément concerné ; CDVE, systèmes hydraulique et électriques, coeur du système d'arme, sûreté/sécurité, gestion du vecteur, etc. Une telle dichotomie définit clairement les responsabilités et correspond peu ou prou à une approche modulaire qui simplifie bien les choses (interactions peu nombreuses, bien identifiées et normalisées).

[pascal]

c'est ce que font les israéliens avec leurs avions depuis une quarantaine d'années ...

[DEFA550]

Non. La fusion de donnée c'est l'art de corréler des informations disparates venant de capteurs aux capacités et précisions différentes.

 

[Picdelamirand-oil]

Oui et pour la localisation et la cinématique, il faut dans ce cas pouvoir faire du pistage multicapteurs : Optique, ESM, Radar et en cas de sous marins, Acoustique et Mad, tout ça dans le même filtre pour avoir la meilleure estimée. Cette meilleure estimée sera différente de la meilleure des pistes qui ont concourues à son élaboration.

[Picdelamirand-oil]

Un exemple de l'intérêt de cette méthode c'est le radar et l'ESM: En général pendant un combat le pilote cherche à ne pas rentrer dans le NEZ (Non Escape Zone) de l'autre ou a en sortir le plus vite possible. Pour cela très souvent il fait une évasive après avoir tiré son missile. Le problème c'est qu'avec un missile à longue portée il faut un recalage des coordonnées de la cible à mis parcours pour augmenter la probabilité de succés. Il faut donc continuer à entretenir le cible ce qui limite l'ampleur de l'évasive. Avec la fusion des données la piste sera précise grace au radar pendant l'approche c'est à dire jusqu'au tir des missiles, pendant que la cible est précise on peut grace à l'ESM mesurer les caractéristiques du radar adverse, les corriger du doppler et avoir les fréquences propres du signal.

Si maintenant l'avion fait une évasive importante après avoir tiré, la mesure du relèvement et celle du doppler vont lui permettre de continuer le pistage avec une assez bonne qualité en effet le doppler donne la vitesse radiale qui est une information assez riche pour un filtre de Kalman car sa variation indique que la cible a fait une évolution. Quand on a déjà une position route vitesse, la mesure (relèvement, vitesse radiale) que permet l'ESM est presque aussi riche que la mesure (relèvement, distance) que permet le radar.

[DEFA550]

Tu te rends compte que tu es en train de dire qu'on peut faire avec la fusion de données ce qui demande un support orientable en plus de l'antenne AESA sur un Typhoon ? 

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

Tu te rends compte que tu es en train de dire qu'on peut faire avec la fusion de données ce qui demande un support orientable en plus de l'antenne AESA sur un Typhoon ? 

 

 

 

Tu ne le savais pas?

[Picdelamirand-oil]

Tu te rends compte que tu es en train de dire qu'on peut faire avec la fusion de données ce qui demande un support orientable en plus de l'antenne AESA sur un Typhoon ? 

Il faut quand même bien comprendre que tu as besoin du radar pour initialiser la piste, si tu fais du tout passif l'initialisation du filtre va prendre beaucoup de temps, mais quand ta as une bonne pistes (une position route vitesse) tu peux la maintenir avec l'ESM. (Il ne faut pas que la cible coupe son Radar)

Mais si il coupe son Radar, d'un seul coup tu es furtif!

Modifié le 29 octobre 2015 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

C'est que nous quand on parle d'outstanding situation due à la fusion de données, c'est vraiment outstanding

[Deres]

Un exemple de l'intérêt de cette méthode c'est le radar et l'ESM: En général pendant un combat le pilote cherche à ne pas rentrer dans le NEZ (Non Escape Zone) de l'autre ou a en sortir le plus vite possible. Pour cela très souvent il fait une évasive après avoir tiré son missile. Le problème c'est qu'avec un missile à longue portée il faut un recalage des coordonnées de la cible à mis parcours pour augmenter la probabilité de succés. Il faut donc continuer à entretenir le cible ce qui limite l'ampleur de l'évasive. Avec la fusion des données la piste sera précise grace au radar pendant l'approche c'est à dire jusqu'au tir des missiles, pendant que la cible est précise on peut grace à l'ESM mesurer les caractéristiques du radar adverse, les corriger du doppler et avoir les fréquences propres du signal.

Si maintenant l'avion fait une évasive importante après avoir tiré, la mesure du relèvement et celle du doppler vont lui permettre de continuer le pistage avec une assez bonne qualité en effet le doppler donne la vitesse radiale qui est une information assez riche pour un filtre de Kalman car sa variation indique que la cible a fait une évolution. Quand on a déjà une position route vitesse, la mesure (relèvement, vitesse radiale) que permet l'ESM est presque aussi riche que la mesure (relèvement, distance) que permet le radar.

L'information maintenue sera quand même de moins bonne qualité car le système passif se basera surtout sur une pseudo-distance estimé avec la puissance du signal.

Et surtout, le recalage de coordonnée du missile à mi-parcours se fait via le radar donc il faudra bien faire face à nouveau à la cible pour le réaliser ...

[Picdelamirand-oil]

L'information maintenue sera quand même de moins bonne qualité car le système passif se basera surtout sur une pseudo-distance estimé avec la puissance du signal.

Et surtout, le recalage de coordonnée du missile à mi-parcours se fait via le radar donc il faudra bien faire face à nouveau à la cible pour le réaliser ...

Non, il n'y a pas besoin de pseudo distance: la conaissance de la vitesse radiale et du relèvement, complété par le modèle de l'avion (le même pour tous les avions c'est juste pour empêcher ce qui est impossible) permet d'avoir une bonne estimée de la vitesse, avec laquelle la cible est extrapolée. Enfin c'est la traduction en terme intuitif de ce que fait le filtre de Kalman, mais ce qu'il fait est plus élaboré que ça.

[Deres]

Ces informations seront quand même de moins bonne qualité. Le relèvement par exemple est moins précis en passif qu'en actif.

Mais il est certain qu'hormis en distance, SPECTRA est censé être suffisamment précis pour faire du targeting.

Donc si la distance a été arffiné par ailleurs, cela devrait être suffisant.

Il n'en reste pas moins que jusqu'à nouvel ordre, la liaison de donnée avion/missile passe par le radar donc à moins de faire appel à un ailier faisant face à la cible, une fuite complète n'est pas possible.

C'est tout l'intérêt d'avoir un radar comme celui du mirage 2000 capable de se braquer à 90° sur le côté.

[Boule75]

Il n'en reste pas moins que jusqu'à nouvel ordre, la liaison de donnée avion/missile passe par le radar donc à moins de faire appel à un ailier faisant face à la cible, une fuite complète n'est pas possible.

C'est tout l'intérêt d'avoir un radar comme celui du mirage 2000 capable de se braquer à 90° sur le côté.

Et avec de petites antennes Aesa sur le pourtour de l'avion, est-on capable d'émettre vers le missile de manière directionnelle ?

Certes, la puissance d'émission sera très inférieure à celle qui passe par le radar principal, mais ce n'est pas nécessairement un inconvénient.

[g4lly]

Ces informations seront quand même de moins bonne qualité. Le relèvement par exemple est moins précis en passif qu'en actif.

Mais il est certain qu'hormis en distance, SPECTRA est censé être suffisamment précis pour faire du targeting.

Donc si la distance a été arffiné par ailleurs, cela devrait être suffisant.

Il n'en reste pas moins que jusqu'à nouvel ordre, la liaison de donnée avion/missile passe par le radar donc à moins de faire appel à un ailier faisant face à la cible, une fuite complète n'est pas possible.

C'est tout l'intérêt d'avoir un radar comme celui du mirage 2000 capable de se braquer à 90° sur le côté.

Sur le 2000 la LAM mica est omni directionnelle et l'antenne et plantée sur la dérive ...

[prof.566]

Il me semble que la LAM Mica du Rafale est indépendante aussi du radar. (une des raisons pour laquelle on aurau un meteor a lam monoditrectionnelle est d'ailleurs l'utilisation de la même lam). ce ne sont que des souvenirs...

[g4lly]

Sur le Rafale la LAM est bien assurer par le radar, le souci c'est que la France n'a pas voulu financer la LAM bidirectionnelle et a préférer conserver la solution déjà en service pour le Mica plutot que de la faire évoluer. Donc on aura bien sur Meteor la même LAM que sur le Mica du Rafale c'est a dire les infos envoyé par le "modem" du radar de manière directionnelle vers le missile, a supposé bien sur que le Radar suive le missile pour savoir ou lui envoyer les infos, autrement il faut diffuser les infos dans un plus vaste domaine donc plus vraiment de manière directionnelle.

Je ne sais pas si la liaison bidirectionnelle permet de savoir passivement ou est le missile, celui ci envoyant naturellement sa position vers l’arrière a l'avion tireur, sans que le tireur est besoin de suivre le missile au radar.

Une poursuite passive permettant bien sur une liaison montante quasi passive, puisque n'émettant seulement un petit flux de donnée très directionnel et seulement de temps en temps.

Modifié le 30 octobre 2015 par g4lly

[Darkjmfr]

Du coup c'est pas clair pour moi:

• La communication est unidirectionnelle (de l'avion au missile)
• Est-ce le radar qui tient le rôle d'antenne sur le rafale ou y a-t-il comme sur le 2000 une antenne qui relaie les signaux à 360° ?

Si la réponse est non ça veut dire que les avantages du suivi passif ne sont pas exploités, ce qui serait bien dommage.