[Rafale]

[gargouille]

J'avoue que je trouve les tirs précis.

[Stratogogo]

Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence.

Hormis l'effet de com. pour clouer le bec des médias qui disaient que la France était à court de munitions, l'utilisation du SCALP montre une chose : il n'y a plus grande chose à détruire en surface.

Depuis le temps que ça bombarde là bas, toutes les cibles intéressantes doivent être maintenant enterrées assez profondément sous les habitations, dans des complexes de tunnels dont les entrées et aérations se situent dans les garages et les caves des civils.

Les anciens bâtiments, bunkers ou abris militaires des armées syriennes et irakiennes doivent être complètement désertés depuis bien longtemps ( honnêtement vous iriez placez votre centre de commandement ou vos stocks de munitions là dedans avec les bombardements de la coalition ? )

 

D'où la véritable problématique : sachant que les GBU-12 et autre AASM ne peuvent être utilisées sur les entrées des tunnels creusés à cause de civils et que ces armes manquent de capacités de pénétration, comment atteindre ces tunnels sans toucher les civils ?

Je ne vois qu'une solution avec les moyens que l'on a : attendre l'hiver pour essayer de détecter thermiquement les points faibles de ces complexes de tunnels , par exemple un tunnel passant sous un grand terrain vague, et le toucher avec la seule arme qui conjugue capacité de pénétration + grosse charge explosive + précision métrique pour atteindre ledit tunnel et faire remonter le souffle jusque dans les parties les plus enfouies. Il n'y a que le SCALP (et peut-être la GBU-24 ?)

 En gros je crois bien que la coalitions commencent à manquer de cibles "faciles" à bombarder.

[web123]

Le 7/1/2016à11:31, Boule75 a dit :

On a 4 "hypothèses", à savoir que les Scalps ont été utilisés :

• parce qu'ils étaient utiles pour détruire des cibles durcies dans un environnement compliqué en limitant les risques pour les pilotes, éventuellement en assurant un effet de surprise,
• pour observer comment les défenses adverses réagissaient à ces tirs,
• pour la pub.

Aucune n'est contradictoire avec les autres. L'erreur, comme souvent, consiste à rechercher une explication unique et à prétendre que c'est la seule valable. Le plus probable est que l'armée ait joint l'utile à l'agréable, en l'occurence l'efficacité opérationnelle et la promotion de l'engin.

Ca vaut peut être aussi pour les russes avec leurs missiles de croisière et une partie de leur attirail : j'ignore si c'était la première utilisation des TOS mais, s'il y avait effectivement des combattants ennemis pris sous les tirs, on se doute qu'ils ont morflé et les clients potentiels l'ont certainement bien intégré.

Je suis d'accord avec ça si c'est pour 2 SCALP voire 4, mais pas pour 12 (puis il y en a eu plein en Libye, 30 je crois). C'est un fric énorme pour que la pub.

Que ça fasse de la pub, la promotion de l'engin (et encore c'est discutable), c'est un effet de bord, ce n'est pas recherché.

En plus personnellement je ne trouve pas que c'est de la pub, à part que des SCALP sont utilisés, on ne sait rien et donc évidemment rien de plus qu'on ne savait déjà. C'est peut-être pour rappeler que le Rafale peut utiliser des SCALP, admettons. Mais pourquoi 12 (!) SCALP ? 2 ou 4 sont suffisants.

 

Contrairement aux TOS Russes, ou a des "premières" russes en Syrie, on sait que ce n'est pas un premier usage des SCALP, on sait que les SCALP sont opérationnels, "combat-proven", etc.

[Darkjmfr]

Que devient l'AASM 1000 dans tout ça ? Il me semblait que l'armée en voulait, contrairement à la 125 ?

[web123]

il y a 17 minutes, Stratogogo a dit :

Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence.

Hormis l'effet de com. pour clouer le bec des médias qui disaient que la France était à court de munitions, l'utilisation du SCALP montre une chose : il n'y a plus grande chose à détruire en surface.

Depuis le temps que ça bombarde là bas, toutes les cibles intéressantes doivent être maintenant enterrées assez profondément sous les habitations, dans des complexes de tunnels dont les entrées et aérations se situent dans les garages et les caves des civils.

Les anciens bâtiments, bunkers ou abris militaires des armées syriennes et irakiennes doivent être complètement désertés depuis bien longtemps ( honnêtement vous iriez placez votre centre de commandement ou vos stocks de munitions là dedans avec les bombardements de la coalition ? )

 

D'où la véritable problématique : sachant que les GBU-12 et autre AASM ne peuvent être utilisées sur les entrées des tunnels creusés à cause de civils et que ces armes manquent de capacités de pénétration, comment atteindre ces tunnels sans toucher les civils ?

Je ne vois qu'une solution avec les moyens que l'on a : attendre l'hiver pour essayer de détecter thermiquement les points faibles de ces complexes de tunnels , par exemple un tunnel passant sous un grand terrain vague, et le toucher avec la seule arme qui conjugue capacité de pénétration + grosse charge explosive + précision métrique pour atteindre ledit tunnel et faire remonter le souffle jusque dans les parties les plus enfouies. Il n'y a que le SCALP (et peut-être la GBU-24 ?)

 En gros je crois bien que la coalitions commencent à manquer de cibles "faciles" à bombarder.

Cible facile ou pas, la coalition commence à en "manquer". Ça n'a pas été dit aussi clairement mais ça se devine facilement. Le colonel Steve Warren (coalition) a dit que les moyens aériens étaient suffisants et que les fluctuations en nombre de sorti des avions dépendent de ce qui se passe avec les troupes au sol. D'une semaine à l'autre on peut avoir presque 2 fois plus de bombardement. Pour la Syrie il a indiqué qu'il y avait aussi un manque de renseignement par rapport à l'Irak.
Par contre je ne crois pas que l'usage des SCALP le montre. Il y a aussi eu un changement de stratégie de la coalition après le 13 novembre.

 

[Teenytoon]

Les aéronefs d'Al Jufra s'étaient montrés menaçant ou c'était à titre de précaution qu'on a bombardé la base ?

Sinon rien à voir. J'ai retrouvé rapidement les rapports du BEAD air sur le crash du Rafale air en Corrèze et sur l'abordage des deux Rafale Marine en Méditerranée mais impossible de trouver ceux du Rafale M en panne de kero en océan indien et celui du Rafale M en dogfight avec un F18 en Méditerranée. C'est normal Docteur ?

[Oxcart]

C'est peut-être voulu.

[Teenytoon]

Les rapports du BEAD air ne recèlent jamais de secret défense et dans les deux cas le grand public connaît les raisons des crash. Problème de vide vite resté ouvert en océan indien et passage dans le souffle du F18 en Méditerranée. Je vois pas bien ce qu'il y a à cacher. 

Surtout que dans ce cas l'abordage des deux M révèle qu'il n'y pas d'anticollision et celui de Corrèze révèle qu'il n'y avait pas d'alarme proximité sol.

Même si la cause première est humaine dans les deux cas, des solutions techniques existaient pour éviter les deux. 

Ou au minimum pour avertir les pilotes d'un problème sérieux et imminent. 

Dans la même série, un autre rapport du BEAD révèle que le patin de la crosse d'arrêt des Rafale air est fragile et a cassé à plusieurs reprises alors que Dassault connaissait le problème. Et qu'un système d'alarme électronique susceptible d'engendrer une interruption au décollage manque de fiabilité. Pas bien vendeur non plus

Pourtant c'est consultable librement sur le site du mindef

[dark sidius]

D'après la LPM ce devrait être 13 Rafales a recéptionner en 2016 ?

[Teenytoon]

Pas possible. Ces dernières c'est onze par an maxi pour l'armée de l'air. En enlevant ceux pour l'Égypte on ne risque pas d'être à 13 livraisons en 2016

[Nenel]

il y a 17 minutes, dark sidius a dit :

D'après la LPM ce devrait être 13 Rafales a recéptionner en 2016 ?

Euhhhhh! Si seulement. Se sera 9 dont 3 M F1 rétrofité F3. 

[dark sidius]

C'est toujours mieux que zero , combien de F-1  reste a rétrofité sur le lot de 10 mis en cocon ?

[Nenel]

5 . Sachant que le M7 vient d'être accepté par la DGA EV et que le M6 le fût au mois d'Octobre. 

il y a 1 minute, Nenel a dit :

5 . Sachant que le M7 vient d'être accepté par la DGA EV et que le M6 le fût au mois d'Octobre. 

Comme dirait G4lly, je m'auto cite car tjrs par d'editer.

Manque encore à l'appel le fameux M41 qui devrait rejoindre ses copains mi 2016.

[pascal]

Citation

Même si la cause première est humaine dans les deux cas, des solutions techniques existaient pour éviter les deux. 

si c'était si simple cela aurait été fait, quand un ailier rassemble trop vite çà cogne les cas sont nombreux,

une alarme proximité sol quand le pilote est en pleine désorientation spatiale et vole presque à la verticale vers le sol ou sur le dos en léger piqué çà risque de ne pas changer grand chose

 

malheureusement

 

[Nenel]

En parlant de pertes Rafale, je pense souvent à ceux du CdG lorsqu'ils sont en opération comme actuellement. Je redoute un retour au port du PA avec 1 de moins. Je pense aussi à tous ces pilotes qui risquent gros en cas de pépin au dessus d'un territoire hostile. 

[Oxcart]

il y a 59 minutes, Teenytoon a dit :

Les rapports du BEAD air ne recèlent jamais de secret défense et dans les deux cas le grand public connaît les raisons des crash.

En es-tu bien sûr ?

[Teenytoon]

il y a une heure, pascal a dit :

si c'était si simple cela aurait été fait, quand un ailier rassemble trop vite çà cogne les cas sont nombreux,

une alarme proximité sol quand le pilote est en pleine désorientation spatiale et vole presque à la verticale vers le sol ou sur le dos en léger piqué çà risque de ne pas changer grand chose

On est d'accord. C'est pour ça que j'ai rajouté "Ou au minimum pour avertir les pilotes d'un problème sérieux et imminent."

il y a une heure, Oxcart a dit :

En es-tu bien sûr ?

Non.  Je n'ai pas la science infuse et ne suis pas habilité SD donc je ne suis sur de rien. Mais je le pense

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

C'est peut-être voulu.

C'est voulu. Seuls sont rendus publiques les rapports non classifiés. D'autres rapports sont accessibles sur le réseau interne et pour d'autres encore il faut se déplacer au BEAD pour en prendre connaissance (sous réserve d'avoir tous les saint-sacrements)

[Teenytoon]

Ok, d'accord, merci

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

C'est pour ça que j'ai rajouté "Ou au minimum pour avertir les pilotes d'un problème sérieux et imminent."

Dans les deux cas ils avaient les moyens de savoir ce qui se passait ou d'éviter que ça ne se produise. Dans les deux cas ça s'est fait quand même...

Ajouter des trucs et des bidules complexifie l'environnement et peut s'avérer contre-productif en introduisant d'autres sources de problèmes, en détournant l'attention, ou en donnant un faux sentiment. Et ces nouveaux trucs et bidules peuvent aussi être ignorés pour diverses raisons.

Tout ça pour dire que les solutions à postériori sont vites trouvées (comme toujours), mais que les choses sont beaucoup plus complexes et ne sauraient être résumées en une phrase de ce style-là. J'ajoute qu'il est malhonnête de laisser croire qu'une solution triviale aurait permis de sauver la situation. Quand les trous des plaques de Reason s'alignent, le nombre de plaques ne change pas grand chose ; C'est contre cet alignement qu'il faut lutte en priorité.

[Teenytoon]

Personne ne parle d'une solution simple qui aurait tout changé.

Mais le fait est que le BEA a relevé que plusieurs améliorations techniques auraient pu changé la donne. 

On n'est pas dans le domaine du yaka faukon mais ne pas essayer d'améliorer les choses n'est pas non plus une solution. 

[Oxcart]

C'est de la proposition de  mesures de réduction de risques en limitant la probabilité d'occurrence. Très à la mode en ce moment.

[TarpTent]

il y a 53 minutes, Oxcart a dit :

C'est de la proposition de  mesures de réduction de risques en limitant la probabilité d'occurrence. Très à la mode en ce moment.

Dans le cadre d'une désorientation spatiale, à part une flèche sur l'affichage du casque lui-même en réalité augmentée apparaissant quand l'appareil est en vol dos, il n'y a quand même pas trop de solutions pour l'éviter.

(sauf à imaginer encore un bip ou peut-être une "sensation" dans le manche - vibration, pique ou autre - ou dans le gant si celui-ci est haptique, mais ça resterait des messages supplémentaires à interpréter avant de comprendre, lorsqu'ils seraient perçus - s'ils le sont)

=> la flèche en haut du casque indiquerait la "position" de la Terre :p

Autre solution : la ligne d'horizon s'agrémente d'une légère zone raillée "dessous" permettant ainsi de savoir imédiatement où est le ciel et où est la terre (comme lorsque l'on veut identifier une zone pleine en dessin par rapport au vide)

 

...

 

Mais en fait, des idées, j'en ai, moi ! 20 ans qu'ils planchent dessus et je trouve toutes les solutions en 3 mins ! Sont vraiment trop nuls nos BE, et moi trop fort !

=> du coup, plus sérieusement, parce que ces idées sont simples : j'imagine qu'elles ont déjà été étudiées de fait, et non retenues jusqu'à présent, donc... je serais intéressé de savoir pourquoi, il y a sans doute eu des études d'ergonomie, d'impact sur le stress et autre.

=> autre hypothèse : ces indications apparaissent déjà et c'est juste moi qui ne le sait pas. Très probable, cette hypothèse, d'ailleurs :D

[FATac]

il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

=> la flèche en haut du casque indiquerait la "position" de la Terre :p

Juste pour souligner la difficulté d'utiliser des solutions "simples" pour des situations dégradées, donc a priori complexes ...

La flèche indique t'elle la position de quelque chose dont il faut s'éloigner ou bien dans laquelle il faut aller ?

Le pilote a t'il une raison de faire attention à cette flèche, sachant qu'il est désorienté, c'est à dire qu'il n'a pas la perception de sa situation et de la dégradation de celle-ci ?

D'autres instruments (horizon artificiel et variomètre) permettent déjà d'analyser la situation sans ambiguïté. Etaient ils accessibles au pilote au moment de l'accident ou bien son attention était elle distraite par un autre processus lui faisant négliger ces instruments ? Ce sont peut-être ces points qui ont été traités en priorité plutôt que d'ajouter un système supplémentaire, avec ses propres risques de défaillances et des processus cognitifs supplémentaires pour l'analyse de son fonctionnement.

[Oxcart]

il y a 20 minutes, TarpTent a dit :

D

Autre solution : la ligne d'horizon s'agrémente d'une légère zone raillée "dessous" permettant ainsi de savoir imédiatement où est le ciel et où est la terre (comme lorsque l'on veut identifier une zone pleine en dessin par rapport au vide

Un horizon artificiel quoi...