[Rafale]

[pascal]

Le soucis c'est qu'on est hors sujet ce n'est pas le F 22 et ses tactiques qu'il faudrait savoir gérer ... Mais apprendre à gérer des J-15 ou des Su-3x c'est compliqué.

Ces exercices n'ont qu'un seul but, non pas se combattre mais travailler ensemble. A la limite j'aimerais savoir ce que donnent les "Rafaux" et autres contre les Aggressors, les furieux les vrais

[zx]

Griffin Strike: validation de la force expéditionnaire franco-britannique

http://www.air-cosmos.com/griffin-strike-validation-de-la-force-expeditionnaire-franco-britannique-67975

 

 L’exercice franco- britannique Griffin Strike se déroulera du 10 au 23 avril 2016 au Royaume-Uni. 

Côté armée de l'air, seront engagés 4 à 6 Rafale, un Awacs, 2 à 3 avions de transport tactiques ainsi que 2 à 4 Alphajet qui simuleront une force ennemie. Les britanniques déploieront des chasseurs Typhoons et Tornados.

Modifié le 2 avril 2016 par zx

[TMor]

@ Pascal : pourvu qu'on puisse déjà tirer au clair ce qui s'est passé contre les MKI !!!

[Henri K.]

il y a 4 minutes, TMor a dit :

@ Pascal : pourvu qu'on puisse déjà tirer au clair ce qui s'est passé contre les MKI !!!

On ne les avait pas laminé ? 

Henri K.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

On ne les avait pas laminé ? 

Henri K.

Sais pas mais il semble me rappeler qu'ils avaient eu déja fort à faire face aux M2000-5 lors de leur venue en Corse il y a quelques années ...

[zx]

apparemment, ils ont eu beaucoup de mal les su30 mki en BVR face aux raffy, ils avaient été obligés de garder éteint leur radar pour approcher les rafale pour du BFM. qui ont accepter la bagarre, les su30 semblaient être plus à l'aise en dogfight.  Lu quelque part. puis le pilotes indiens ont reçus l'ordre de ne rien communiquer à la presse indienne, les pilotes français semblaient réserver sur le sujet, précisant que le su30 appartenait à un autre age malgré ses qualités, ce qui indique que ce n'était pas très satisfaisant pour les indiens, contrairement à l'exercice anglo-indien Indradhanush, ou ils ont criés partout qu'ils avaient mis une grosse fessée aux tyffies anglois.

si le deal prend fin et qu'il n y a pas de contrat, on en saura peut être plus.

 

Modifié le 3 avril 2016 par zx

[2020]

il y a 4 minutes, zx a dit :

apparamment, si ils ont eu beaucoup de mal les su30 mki en BVR, ils avaient été obligé de garde éteint leur radar pour approcher les rafale pour du BFM. lu quelque part.

Et en BFM c edt Les rafales qui ont eTe Surpris !

[Kal]

Il y a 1 heure, 2020 a dit :

Et en BFM c edt Les rafales qui ont eTe Surpris !

Certains commentaires qui ont filtré peuvent laisser à penser que les indiens ont "brillé" dans des engagements à basse altitude et à basse vitesse.

Cela pourrait expliquer la raclée prise par l'eurofighter et l'éventuelle supériorité sur le Rafale.

Même en imaginant que ces faits puissent être avérés, impossible d'arriver à la moindre conclusion sans savoir qui a imposé ce type d'engagement : les circonstances du déroulement de l'exercice, les indiens, etc...

Modifié le 3 avril 2016 par Kal

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Kal a dit :

Certains commentaires qui ont filtré peuvent laisser à penser que les indiens ont "brillé" dans des engagements à basse altitude et à basse vitesse.

Cela pourrait expliquer la raclée prise par l'eurofighter et l'éventuelle supériorité sur le Rafale.

Même en imaginant que ces faits puissent être avérés, impossible d'arriver à la moindre conclusion sans savoir qui a imposé ce type d'engagement : les circonstances du déroulement de l'exercice, les indiens, etc...

Il semble que les Rafale ont été supérieur en BVR dans le contexte suivant:

• En théorie les SU-30 avaient un avantage en détection avec un radar plus puissant (nos Rafale n'avaient que des PESA) mais comme ils craignaient SPECTRA ils ont gardés leur radar éteint.
• Les Rafale ont détecté facilement les SU-30 à l'OSF car c'est une vraie torchère.
• Les missiles simulés étaient les mêmes pour les deux camps et avaient une portée plus courte que les missiles que les SU-30 auraient pu utiliser.

Les Indiens pensent que dans la réalité, avac des missiles de plus longue portée que ceux du Rafale, ils auraient utilisés leur radar et auraient tiré en premier. Donc le SU-30 MKI est supérieur au Rafale que l'on a envoyé la bas (PESA/MICA) reste à savoir ce qu'aurait donné la combinaison AESA/Meteor.

[Patrick]

Il y a 4 heures, 2020 a dit :

Et en BFM c edt Les rafales qui ont eTe Surpris !

Peu de chances. Le cobra c'est pour les meetings. Et un delta-canards de moins de 10 tonnes, ça a d'autres arguments. Par exemple un taux de virage instantané légèrement supérieur. Or, en bfm, c'est le break qui est déterminant pour la suite des événements. Les questions de rapport poids-puissance viennent après.

[FATac]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il semble que les Rafale ont été supérieur en BVR dans le contexte suivant:

• En théorie les SU-30 avaient un avantage en détection avec un radar plus puissant (nos Rafale n'avaient que des PESA) mais comme ils craignaient SPECTRA ils ont gardés leur radar éteint.
• Les Rafale ont détecté facilement les SU-30 à l'OSF car c'est une vraie torchère.
• Les missiles simulés étaient les mêmes pour les deux camps et avaient une portée plus courte que les missiles que les SU-30 auraient pu utiliser.

Les Indiens pensent que dans la réalité, avac des missiles de plus longue portée que ceux du Rafale, ils auraient utilisés leur radar et auraient tiré en premier. Donc le SU-30 MKI est supérieur au Rafale que l'on a envoyé la bas (PESA/MICA) reste à savoir ce qu'aurait donné la combinaison AESA/Meteor.

Et encore, le matériel ne fait pas tout ... les tactiques et pleins d'autres éléments que peu, ici, maîtrisent, peuvent jouer les game-changer dans un sens ou dans l'autre :

     - Garder le radar éteint pour éviter d'alimenter SPECTRA est un handicap pour le Su-30 MKI, mais réduit aussi le préavis pour le Rafale. Ce préavis est déjà réduit à seulement celui que pourra lui donner l'OSF.

     - Que le Su-30 soit une torchère est peut-être aussi lié à un usage inapproprié des commandes de gaz. Débarquer plein pot et en aveugle dans la pré-mailloche (le BVR) n'est pas forcément pertinent.

     - Le missile de plus longue portée n'est pas forcément assuré de faire un hit, notamment s'il s'annonce au préalable par une illumination électromagnétique capable de faire fondre une barre chocolatée dans la sacoche du pilote de la cible. Qu'il s'accroche déjà, à longue portée, puis que la cible se trouve toujours là où elle devrait quand il termine son transit - alors qu'elle a été "avertie" - et qu'une fois à proximité de l'objectif il puisse maintenir son accrochage jusqu'à l'impact, cela relève quand même de pas mal de d'incertitudes avec une cible non-coopérative.

La combinaison AESA/Meteor aurait repris à son compte les avantages supposés du Su-30 MKI que tu exposes, mais aurait subi aussi les mêmes contreparties négatives susceptibles de changer l'issue du combat.

Finalement, du début de l'engagement à la chute en flammes qui en résulte, le vainqueur est celui qui, à la fois :

    - voit l'autre le premier

    - est vu le dernier par l'autre

    - a l'arme qui porte le plus loin, s'il n'a pas alerté l'autre de sa présence

    - a l'arme la plus précise/maniable/robuste pour contrer les manoeuvres et actions défensives de l'adversaire

    - emporte le plus grand nombre de ces armes pour pallier aux défaillances des premières tirées dont le risque est qu'elles ne servent qu'à "faire baisser les têtes" si elles sont tirées trop tôt.

    - dispose des meilleurs outils pour faire rompre le contact aux capteurs ennemis.

    - manoeuvre le mieux dans chacun des compartiments du combat : vite et large en BVR, serré et avec vivacité dans l'espace limité du BVR.

    - J'en oublie certainement ...

 

Ca fait quand même beaucoup trop d'éléments à maîtriser pour pouvoir dire "cet appareil est supérieur à l'autre" car mine de rien, un seul élément peut parfois suffire à inverser la tendance.

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, FATac a dit :

Et encore, le matériel ne fait pas tout ... les tactiques et pleins d'autres éléments que peu, ici, maîtrisent, peuvent jouer les game-changer dans un sens ou dans l'autre :

Oui je répondais à une question sur le Rafale, et j'ai raconté le point de vue des Indiens.

[Kineto]

il y a 21 minutes, FATac a dit :

Ca fait quand même beaucoup trop d'éléments à maîtriser pour pouvoir dire "cet appareil est supérieur à l'autre" car mine de rien, un seul élément peut parfois suffire à inverser la tendance.

Le simple fait que les tirs missile (et leurs capacités respectives) soient simulés me semble déjà enlever beaucoup de pertinence à toute tentative d'établir une quelconque hiérarchie, au moins en ce qui concerne le BVR.

[stormshadow]

D'après les commentaires des escadrons de rafales sur Facebook, les rafales aurait mis une raclés au Su-30 en BFM même si il reconnaissait que le Su-30 avait certaines qualités en manœuvrabilité. Aucune infos sur le BVR.

[pascal]

il y a 21 minutes, stormshadow a dit :

Aucune infos sur le BVR.

Ce qui est logique attendu que le combat BVR est celui qui est privilégié par les système d'armes modernes et donc ce sont les performances BVR des uns et des autres ainsi que les tactiques développées par les uns et les autres dans ce domaine qui constituent l'état de l'art du combat aérien actuel et à venir à court moyen terme.

 

Le combat à vue est un combat par défaut que tout le monde veut éviter car il lisse considérablement les avantages en matière de détection et d'allonge des appareils les plus modernes et les plus puissants. Un F 16 ADF ou un Mig 29 voir un F5 peuvent très bien abattre un Rafale ou un F 22 en combat canon ... Ils ont infiniment plus de chance d'y parvenir que dans le cas d'un engagement longue distance.

On a bien vu des 2000 N dépourvus de tout moyen autonome de détection AA abattre des F 15 à Red Flag

 

Bref une fois de plus ce qui est véritablement important demeure confidentiel

[Kal]

Il y a 20 heures, pascal a dit :

Ce qui est logique attendu que le combat BVR est celui qui est privilégié par les système d'armes modernes et donc ce sont les performances BVR des uns et des autres ainsi que les tactiques développées par les uns et les autres dans ce domaine qui constituent l'état de l'art du combat aérien actuel et à venir à court moyen terme.

 

Le combat à vue est un combat par défaut que tout le monde veut éviter car il lisse considérablement les avantages en matière de détection et d'allonge des appareils les plus modernes et les plus puissants. Un F 16 ADF ou un Mig 29 voir un F5 peuvent très bien abattre un Rafale ou un F 22 en combat canon ... Ils ont infiniment plus de chance d'y parvenir que dans le cas d'un engagement longue distance.

On a bien vu des 2000 N dépourvus de tout moyen autonome de détection AA abattre des F 15 à Red Flag

 

Bref une fois de plus ce qui est véritablement important demeure confidentiel

Si ma mémoire est exacte, même un Mirage F1 a accroché un F-15 à son tableau de chasse, l'oiseau ayant déboulé juste sous son nez, le Mirage se trouvant au bon endroit au bon moment.

Les force aériennes modernes et structurées évitent autant que possible le combat à vue, c'est connu et c'est ce que tu expliques.

En revanche, je tiens à mentionner que parmi les exemples que tu cites, il n'est pas du tout surprenant qu'un 2000, peu importe la version, puisse verrouiller un F-15.

Les commandes de vol du 2000 (avion instable) sont ce qu'elles sont (très bonnes) ainsi que les avantages que procurent sa petite taille et surtout sa formule en delta.

Je précise cela juste afin de préciser que le 2000N n'est pas du tout dépassé dans cet exercice (mise à part l'absence de canon).

Je préfère l'exemple du F-5, qui montre que même une plateforme obsolète à la fois en BVR et BFM, à condition d'offrir un bon minimum général et bien exploitée sur ses points forts, peut représenter une menace même pour des appareils plus performants. Le Mig-21 appartient aussi à cette catégorie, à certaines basses vitesses, il demeure une menace sérieuse.

Enfin on se réprésente souvent le dogfight à l'ancienne, 1 Vs 1, mais si celui-ci est craint, c'est aussi parce que même si le pilote parvient à prendre l'avantage sur son opposant, il n'est jamais à l'abri de voir surgir dans ses 6H un second adversaire, qui mettra fin à la partie.

 

 

Modifié le 5 avril 2016 par Kal

[Ben]

il y a 28 minutes, Kal a dit :

Enfin on se réprésente souvent le dogfight à l'ancienne, 1 Vs 1, mais si celui-ci est craint, c'est aussi parce que même si le pilote parvient à prendre l'avantage sur son opposant, il n'est jamais à l'abri de voir surgir dans ses 6H un second adversaire, qui mettra fin à la partie.

 

 

J'appuie ce point, ce d'autant que les appareils sont rarement voir jamais seul. donc plutot que du 1 contre 1 on se retrouvera a deux contre deux voir plus.

Je pense que la tactique, le jeu en equipe sont ici au moins aussi importants que les qualites intrinseques des appareils. ou comment manoeuvrer de concert pour donner une fenetre de tir a son aillier etc...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 15 heures, Kal a dit :

Si ma mémoire est exacte, même un Mirage F1 a accroché un F-15 à son tableau de chasse, l'oiseau ayant déboulé juste sous son nez, le Mirage se trouvant au bon endroit au bon moment.

[HS]

Ah que oui l'ami .... !!! Et plutôt 2 fois qu'une !!!

Il avait (avec le 33-TA) bien F1 ce jour là ....

A mettre au palmarès du jeune Cpt (André) Lanata, Red Flag 1990, F1CR de la 33 (BR11 "Cocotte") .... Forza Recce, Forza Savoie !!

(Précurseurs de l'ère (air?) actuel ... Savaient déjà (presque) tout faire ces gens-là à cette époque, à la 33 ...)

Fils de son père .... cad ... CEMAA en devenir ....

 

Note : .... autre époque, autres mœurs (là haut, dans l’éther) ! Et p'tit clin d’œil à la belle île, en passant... 

[HS/OFF]

Modifié le 5 avril 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Kal]

Excellentes précisions. Merci.

[PolluxDeltaSeven]

Le débat Su-30MKI vs Rafale est intéressant.
On a l'air d'en oublier qu'on compare un intercepteur lourd à un chasseur moyen. Certes, ils sont issus de deux industries, et donc deux philosophies de conception, différentes, et ils ne disposent pas de technologies équivalentes, mais le Su-30MKI reste de la classe des F-15 modernisés, tandis que le Rafale, en terme de poids et de performances, est plus proche des dernières versions du F-16.

Pour l'IAF, le Su-30 restera sont appareil hi-end de référence, celui qui fera les longues CAP, qui fera du firewall à coup de missiles BVR, mais aussi des frappes lourdes à longue distance.
Le Rafale est sensé être un complément mid-end (le LCA faisant le lo-end) au Su-30, c'est à dire un appareil plus léger, moins orienté BVR, mais plus versatile, capable de tenir tête (sans chercher à en égaler toutes les performances) aux hi-end adverses (les Su-30 chinois du coup) tout en bénéficiant des avantages d'un appareil plus léger (logistique moins lourde, signature visuelle et radar plus faible, etc.)

Tout ça pour dire que déjà, tenir tête à des Su-30, c'est pas si mal du tout. Même si les exercices en question ne sont pas représentatifs de conditions de combat réelles.

[web123]

il y a 59 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le débat Su-30MKI vs Rafale est intéressant.
On a l'air d'en oublier qu'on compare un intercepteur lourd à un chasseur moyen. Certes, ils sont issus de deux industries, et donc deux philosophies de conception, différentes, et ils ne disposent pas de technologies équivalentes, mais le Su-30MKI reste de la classe des F-15 modernisés, tandis que le Rafale, en terme de poids et de performances, est plus proche des dernières versions du F-16.

Pour l'IAF, le Su-30 restera sont appareil hi-end de référence, celui qui fera les longues CAP, qui fera du firewall à coup de missiles BVR, mais aussi des frappes lourdes à longue distance.
Le Rafale est sensé être un complément mid-end (le LCA faisant le lo-end) au Su-30, c'est à dire un appareil plus léger, moins orienté BVR, mais plus versatile, capable de tenir tête (sans chercher à en égaler toutes les performances) aux hi-end adverses (les Su-30 chinois du coup) tout en bénéficiant des avantages d'un appareil plus léger (logistique moins lourde, signature visuelle et radar plus faible, etc.)

Tout ça pour dire que déjà, tenir tête à des Su-30, c'est pas si mal du tout. Même si les exercices en question ne sont pas représentatifs de conditions de combat réelles.

Je ne trouve pas la classification hi-end, mid-end, lo-end très adaptée à l'Inde. Je mettrais le Su-30 et le Rafale dans le hi-end et le LCA en lo-end. Le Rafale devrait être adapté à toutes les missions du LCA sauf le prix où le LCA devrait être moins cher (devrait mais le sera-t-il ?), mais il aura aussi des missions que ni le LCA ni le SU-30 ne pourront faire.

[PolluxDeltaSeven]

MMRCA pour Medium.

Rafale = MMRCA.

[FoxZz°]

Mais à part l'endurance à vide, y a t il des domaines ou le SU30MKI surpasse le Rafale ?

Après j'imagine que les Indiens vont jouer sur les avantages comparatifs du SU par rapport au Rafale.

Les Rafale seront utilisés principalement pour les missions que seul lui peux faire et ou il apporte plus de VA.

[Bruno]

il y a 10 minutes, FoxZz° a dit :

Mais à part l'endurance à vide, y a t il des domaines ou le SU30MKI surpasse le Rafale ?

Après j'imagine que les Indiens vont jouer sur les avantages comparatifs du SU par rapport au Rafale.

Les Rafale seront utilisés principalement pour les missions que seul lui peux faire et ou il apporte plus de VA.

Au hasard : celles où il faut être super-polyvalent / savoir tout faire ? Où encore celles ou il faut être plus discret ?

[FATac]

L'Inde est complexe et changeante ...

Il ne faut pas s'étonner d'y voir un Mix Hi/Med/Lo quand les autres forces aériennes se tournent vers du Hi/Lo Mix, voire du Hi/Med ... et pire encore, l'Inde n'a pas qu'un mix unique mais plusieurs.

En effet, le choix d'avoir 5 voir 6 types différent est assumé et normal.

Il s'agit d'un état fédéral, et à certains égards, c'est presque plutôt d'une fédération d'états. Il y a donc, en plus des tiraillements au sommet de l'état, des rivalités et du tirage sur le déploiement et les équipements des forces armées. Quand on dit que NaMo ou Parrikar prennent ou retardent certaines décisions pour des motifs de politique intérieure, ce n'est pas un euphémisme. C'est parfois sous la menace d'un retour de baton de la part d'un gouverneur ou d'un Ministre local.

Enfin, sa défense, l'Inde doit la construire en se préparant au pire : devoir agir sur deux fronts. Ces deux fronts n'ont pas nécessairement besoin des mêmes moyens et, en l'espèce, la combinaison des deux peut justifier de disposer, pour encore au moins 15 à 20 ans, d'un inventaire à la Prévert dans l'IAF : Su-30 MKI, Rafale, Mirage 2000, Mig 29, Jaguar, Tejas, LSA en biseau avec la disparition des Mig 21 et 27.

Contrairement aux apparences, ce n'est pas nécessairement incohérent. Reste que c'est quand même dispendieux et que l'on peut légitimement se poser la question de savoir si l'Inde a les moyens de ses ambitions.