[Rafale]

[Bruno]

@Pascal : quand tu dis qu'au tout début du programme la voilure du Rafale était complètement ratée, tu parles de ce design avec voilure en double flèche, qui avait été présenté en 1983, de ce qui était alors le programme ACX ? >

 

[pascal]

Je ne saurais te répondre Bruno, ce que je sais c'est qu'il a fallu ressort la règle à calcul

[prof.566]

Henri, j'ai demandé à Mika sur fesses de bouc (c'était lui la démo à Langkawi), je transmettrai si réponse. (je n'y crois pas trop).

[Henri K.]

Il y a 7 heures, prof.566 a dit :

Henri, j'ai demandé à Mika sur fesses de bouc (c'était lui la démo à Langkawi), je transmettrai si réponse. (je n'y crois pas trop).

Merci (qui est Mika ?).

Je me suis renseigné de mon côté aussi, l'événement est bien confirmé (ce pilote, J-11BH, appareil étranger) mais les dates divergent, certains disent que c'est en Mars 2013 (comme ce que la CNR a dit avec son dessin), d'autres disent que c'est en Mai 2014.

Je suis en train de verifier quand est-ce que l'unité du pilote en question a commencé à s'équiper de J-11BH.

Henri K.

 

[Nenel]

Mika ce doit être Michaël Brocard, présentateur Rafale solo D. en 2013.

[PolluxDeltaSeven]

Encore une fois, je n'y crois pas vraiment à cette histoire de Rafale fouineur en mer de Chine. Je risque de redire des choses déjà dites, mais j'ai la flemme de relire tous les messages.

 

La seule bonne raison pour aller là-bas, ça aurait été, éventuellement, de renifler un peu au niveau électronique, et encore... On a des bateaux qui font ça très bien, y compris dans la zone. Bref.
Quelles que soient les circonstances, par contre, on aurait pas envoyé un appareil de démo se coltiner une mission de reconnaissance pour un futur prospect qui n'est même pas si pressé que ça ! Déjà qu'on refuse de faire voler le neveu du général, alors réaliser une mission militaire pour eux, faut pas déconner. Ce n'est ni dans les pratiques de l'AdlA, ni dans celles de DA.

Sur le plan pratique, se taper un détour de 1600km impose FORCEMENT des réservoirs externes (et des gros) et le ravitailleur. Je doute que les spotteurs du coin auraient loupé le décollage d'un Rafale chargé raz la gueule suivi d'un ravitailleur avec un retour 3h plus tard. En tous cas, le risque aurait été là.

Et puis franchement, envoyer un unique chasseur, sans aillier, sans RESCO à disposition, à 1600km du premier détachement (minimaliste) français dans la région... Vous y croyez vraiment vous ?

 

Pour moi, l'hypothèse la plus probable, c'est que JUSTEMENT les gars qui ont fait l'infographie ont cherché à n'impliquer personne. Si je ne dis pas de bêtise, la Chine reste plutôt discrète sur ses interception, ne communiquant que si l'adversaire le fait avant, en général. En dessinant un Mirage 2000, un F-16, un F-5, un A-10, un Flanker, un Gripen ou un Hornet par exemple, cela aurait forcément attiré l'attention sur un pays en particulier (Taïwan, l'Indonésie, les Philippines, les USA, le Vietnam, la Thailande, la Malaisie etc.)
En dessinant un Rafale (ils auraient pu choisir un Typhoon aussi), ils sont sûr de dessiner un appareil "générique" plutôt récent (et donc menaçant) dans identifier ou prétendre identifier qui que ce soit.

Parce que bon, on peut dire ce qu'on veut sur la qualité du média en question, les mecs ont quand même dessiné un J-11 d'interception avec 4 armes air-sol lourdes sous les ailes ! Ça veut quand même dire (et le style général le confirme) que le réalisme absolu n'est pas leur priorité !
S'ils ont choisi comme base pour le J-11 une photo lambda avec l'avion dans la bonne posture, pourquoi n'auraient-ils pas fait de même pour l'adversaire en face ?

 

Franchement, pour l'instant, il n'y a RIEN de convainquant allant dans le sens d'une interception de Rafale là-bas. Je ne dis pas que ce n'est pas arrivé, je dis juste qu'il faudrait bien plus d'arguments sérieux.
 

 

[Darkjmfr]

Perso depuis quelques pages je suis convaincu qu'il y en a qui s'ennuient l'été

Faut dire que l'actualité est pas folichonne.

Modifié le 3 août 2016 par Darkjmfr

[dark sidius]

Une perte de compétences certaine et aucune volonté politique un bon cocktail pour le futur .

[Bon Plan]

Le ‎02‎/‎08‎/‎2016 à 07:51, pascal a dit :

Deux infos à mettre en parallèle:

-la voilure du Rafale telle qu'elle fut dessinée initialement début des années 80 était ratée, complètement, on s'en est rendu compte et il fallut tout reprendre vitesse grand "V"; les dessins on même pour certains été achevés quasiment à la main; sauf que les gars qui assurèrent le coup étaient des ingénieurs hors normes avec derrière eux des décennies de programmes avec le résultat que l'on sait

-les voilures des Falcon 5X et 7X sont loin d'avoir en terme d'aérodynamique l’efficacité et le potentiel de celles des générations précédentes (y compris celle du F 2000 qui dérive directement de la série 50) conçues il y a 40 ans. En clair elles sont moins bonnes, certains parlent de ratage.

Entre les deux: 20/30 ans d'expertise ... L'aérodynamique en aéronautique est LE domaine d'expertise majeur.

Bonjour,

 

Première fois que j'entends parler de ca...   Je suis très très dubitatif.

Le ‎02‎/‎08‎/‎2016 à 10:59, Gallium nitride a dit :

Il y a aussi un changement de valeurs. Par exemple, autrefois on jugeait une aile sur sa précision, maintenant c'est son rendement qui prévaut. Moi aussi je me laisse parfois aller au "tout fout l'camp" mais comme disait une comtesse conteuse: "on ne peut pas être et avoir été".

Le syndrome "c'était mieux avant" qui nous hérissait le poil étant jeune et qu'on commence à fredonner en prenant de l'âge...  éternel recommencement.

 

 

[pascal]

il y a 29 minutes, Bon Plan a dit :

Première fois que j'entends parler de ca...   Je suis très très dubitatif.

Tu en fait ce que tu veux ... tu peux même te dire que c'est un tissu de conneries, tu vois j'ai les idées larges.

Mais le fait que tu en entendes parler pour la première fois devrait, peut-être, te mettre la puce à l'oreille

Note je dis çà je dis rien hein ;-)

[TMor]

On se sent mieux en rejetant le "c'était mieux avant", mais pour ma part, de par mon métier, je le dis sans avoir l'impression de prendre de risque : on est actuellement mieux qu'on ne le sera demain.

Le discours de Pascal me rappelle (DEFA, Kovy, Glitter s'en souviendront ?) que Jon Lake minimisait bien facilement l'importance de l'expérience dans la conception d'une aile delta. Sauf que ça n'a effectivement rien de simple. Je ne savais pas pour le 7X, je ne suis qu'à moitié surpris.

[DEFA550]

Laisse donc Jon Lake où il est. On se souvient de son nom, c'est déjà beaucoup trop. 

[Bon Plan]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Tu en fait ce que tu veux ... tu peux même te dire que c'est un tissu de conneries, tu vois j'ai les idées larges.

Mais le fait que tu en entendes parler pour la première fois devrait, peut-être, te mettre la puce à l'oreille

Note je dis çà je dis rien hein ;-)

Un ancien de chez DA pourrait nous aider.  Je sais que Pic est de ceux là... (mais plus en électronique il me semble).   D'autres sur ce site peut être aussi ?

 

Ce qui me rend dubitatif c'est le succès du 7X.  Un avion aux ailes ratées ne fait pas un succès : plus de 200 vendus il me semble.  Ou alors c'est que les autres constructeurs font encore moins bien....  

 

[1foismax]

On 02/08/2016 at 10:00 AM, Pierre_F said:

En 2050, le concept d'avion de combat comme il est défini aujourd'hui sera t-il toujours d'actualité ?

quelques idées pouvant modifier le concept ?

- La défense électronique de plus en plus sophistiquée  ..

- La technologie des réacteurs

- L'intelligence artificielle qui complètera le pilote

- La furtivité qui sera dépassée

- Les lasers qui progressent ou canons à particules

 

Ça demande ce qu'on veut en faire. Si c'est pour faire la guerre il faut se dire que les premiers attacks cibleront les AWACS, les tankers et les portes avions. Donc les fighters de demain vont devoir travailler sans. Donc beaucoup d'autonomie, beaucoup de communications entre les fighters, plus de capteurs.

Et pas de porte avions. Les Mistral sont bien, dans le sens ou ils sont inadapté à une guerre haute intensité. J'imagine que pour beaucoup de pays en difficulté, voir un port avion arriver peut provoquer un certain stress, mais un Mistral beaucoup moins.

[pascal]

Pour un aérodynamicien la notion de ratage signifie aussi que les performances affichées auraient pu être meilleures, plusieurs domaines se combinent

-rendement

-qualité de vol et comportement de l'avion ... certains défauts ou limitations de domaine étant aujourd'hui par exemple lissés par les commandes de vol

L'élément essentiel du propos est de dire qu'actuellement, et ce n'est pas moi qui me permet de le dire, on est face à des problèmes de compétence sur des domaines clé (l'aérodynamique des voilures est un domaine crucial) que l'on ne rencontrait pas dans un passé de moins en moins récent.

[JASHUGAN]

Au sujet du Rafale et de la radio logicielle CONTACT (Thales, programme SCORPION) :

Citation

Pour l’aéro, les plateformes comme le Tigre ou le Rafale bénéficieront bien sûr eux aussi des apports de CONTACT, mais le potentiel de connectivité ira bien au-delà. Nous connaissons tous la Liaison 16 qui autorise déjà aujourd’hui certains échanges à l’échelle d’un théâtre entre aéronefs et sur les réseaux sol/air, mais sa latence et sa messagerie très formatée n’en permettent pas l’utilisation dans tous les modes de combat. Le Rafale attend de CONTACT une capacité bien supérieure en connectivité, critique pour la conduite de ses missions : plus rapide, plus discret, à plus haut débit permettant notamment une coopération de senseurs au sein d’une patrouille. A titre d’exemple, les avions RAFALE pourront s’échanger des pistes en mode passif, c’est-à-dire sans avoir à utiliser le RADAR qui, dès qu’un avion de combat l’allume, le met en situation d’être détecté par des Systèmes d’armes au sol ou par d’autres aéronefs ennemis.

page 20 : http://fr.calameo.com/read/00000977974570c280c41

 

Si j'ai bien compris :

- Aujourd'hui, un Rafale ne peut partager avec ses ailiers que les pistes issues de son radar (mode actif), au moyen de la liaison 16 et avec les limitations de celle-ci. Les pistes issues de ses autres senseurs (mode passif) ne sont/peuvent pas être partagées avec les ailiers avec la liaison 16.

- Demain, avec la radio CONTACT un Rafale pourra partager avec ses ailiers toutes les pistes issues de ses senseurs (mode actif ou passif : radar ou spectra, etc). Les progrès technologiques apportés par cette radio permettront un combat collaboratif (temps réel, haut débit) au sein d'une patrouille de Rafale, dont des tactiques de localisation des cible par triangulation passive (?).

[Kovy]

il y a une heure, pascal a dit :

Pour un aérodynamicien la notion de ratage signifie aussi que les performances affichées auraient pu être meilleures, plusieurs domaines se combinent

-rendement

-qualité de vol et comportement de l'avion ... certains défauts ou limitations de domaine étant aujourd'hui par exemple lissés par les commandes de vol

L'élément essentiel du propos est de dire qu'actuellement, et ce n'est pas moi qui me permet de le dire, on est face à des problèmes de compétence sur des domaines clé (l'aérodynamique des voilures est un domaine crucial) que l'on ne rencontrait pas dans un passé de moins en moins récent.

Après, peut être justement que les contraintes sur le design aero des ailes peuvent aujourd'hui être relâchées grâce au CDVE et que c'est voulu pour gagner en temps et cout de dev ?

genre "le mieux ennemi du bien" ^©DEFA

Personnellement j'avais plutôt entendu que la perte de compétence était dans le domaine de mécanique pure ou de la chaudronnerie.

Modifié le 4 août 2016 par Kovy

[gargouille]

il y a 1 minute, Kovy a dit :

Après, peut être justement que les contraintes sur le design aero des ailes peuvent aujourd'hui être relâchées grâce au CDVE et que c'est voulu pour gagner en temps et cout de dev ?

genre "le mieux ennemi du bien" ^©DEFA

Certainement un peu, ça se voit en automobile avec les béquilles électronique.

[pascal]

Le progrès réalisés sur les commandes de vol et l'ensemble des systèmes embarqués permettent de lisser certaines limitations, il faudrait que je me fasse réexpliquer certaines choses mais çà s'est confirmé sur le Rafale par rapport au 2000 dans certains aspects très particuliers du domaine de vol respectif des deux avions ...

[DEFA550]

il y a 57 minutes, Kovy a dit :

Après, peut être justement que les contraintes sur le design aero des ailes peuvent aujourd'hui être relâchées grâce au CDVE et que c'est voulu pour gagner en temps et cout de dev ?

Tu perds du temps (et de l'argent) à faire mieux si le savoir-faire et l'expertise ne permettent plus d'arriver rapidement à une solution quasi-optimale.

Les CDVE apportent un certain confort dans l'exploitation de l'appareil (facilité de pilotage, respect du domaine de vol, etc) mais ne permettent pas de faire voler une aile qui a décroché, ni de retrouver une autorité perdue. Autrement dit, elles s'expriment dans un domaine aérodynamique défini par le dessin de l'avion mais ne permettent pas d'élargir ce domaine.

A partir de là on peut envisager deux écoles : ceux qui se reposent sur les CDVE pour aider à conserver le contrôle d'une brique volante, et ceux qui font un véritable avion avec des qualités de vol sublimées par les CDVE. La logique, commandée par l'ordre des choses, préfère la seconde option. Une aile "ratée" renvoie tout le monde à la première.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Ce qui me rend dubitatif c'est le succès du 7X.  Un avion aux ailes ratées ne fait pas un succès : plus de 200 vendus il me semble.  Ou alors c'est que les autres constructeurs font encore moins bien....  

On achète pas un avion juste pour ses ailes... Si le 7X a des ailes "correctes" (le terme de raté est probablement excessif, si elles sont juste moins bonne que celles de la génération précédentes) mais de très bon réacteurs, un très bon fuselage, une très bonne avionique et un confort intérieur excellent... c'est suffisant pour faire mieux qu'un avion plus ancien avec des ailes "un peu" mieux dessinées.

C'est un peu pareil pour les avions de combat. Le F4 est une bouse, mais si demain quelqu'un propose un F4 modernisé avec un réacteur type F414 avec une tuyère vectorielle (pour avoir une maniabilité "correcte") et avec toute l'électronique et l'armement moderne... bah on risque d'avoir un avion vraiment moderne/performant dont le seul défaut sera de ne pas être furtif.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, JASHUGAN a dit :

Au sujet du Rafale et de la radio logicielle CONTACT (Thales, programme SCORPION) :

Si j'ai bien compris :

- Aujourd'hui, un Rafale ne peut partager avec ses ailiers que les pistes issues de son radar (mode actif), au moyen de la liaison 16 et avec les limitations de celle-ci. Les pistes issues de ses autres senseurs (mode passif) ne sont/peuvent pas être partagées avec les ailiers avec la liaison 16.

Cela ne me semble pas vrai. La liaison 16 est capable de diffuser toute sorte de piste, et pas seulement des pistes "Radar" d'ailleurs, la notion même de piste "radar" est antinomique avec le concept de fusion que l'on vante tant pour le Rafale. Je n'ai pas trouvé de description technique de Contact dans le document que tu as mis en lien, mais si la liaison a moins de latence, plus de débit, est plus discrète que la liaison 16 alors c'est un bon candidat pour Tragedac.

[JASHUGAN]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

c'est un bon candidat pour Tragedac.

C'est ce à quoi je pensais, j'avais oublié le nom.

 

Citation

 le PEA Tragedac permettra d'établir en temps réel une situation tactique amis/ennemis et d'obtenir des conduites de tir encore plus réactives, mieux coordonnées dans la patrouille. Tragedac sera en outre mis à profit pour les futurs drones de combat.

 

[Tetsuo]

pour le 7x ,  c est notamment au niveau de l autonomie de l appareil qu ils se sont plantées ,( j ai plus les chiffres en tete ,mais ils n ont jamais atteint le niveau espéré/affiché.)

et de l entretien ou apparemment  y a beaucoup plus de travail qu initialement prévu.

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Pour un aérodynamicien la notion de ratage signifie aussi que les performances affichées auraient pu être meilleures, plusieurs domaines se combinent

-rendement

-qualité de vol et comportement de l'avion ... certains défauts ou limitations de domaine étant aujourd'hui par exemple lissés par les commandes de vol

L'élément essentiel du propos est de dire qu'actuellement, et ce n'est pas moi qui me permet de le dire, on est face à des problèmes de compétence sur des domaines clé (l'aérodynamique des voilures est un domaine crucial) que l'on ne rencontrait pas dans un passé de moins en moins récent.

Je ne suis pas aérodynamicien. J'en ai un peu fait à la fin de mes études. C'est tout. 

En est on encore à dépendre de compétences spécifiques et visiblement difficile à obtenir et entretenir à l'heure ou toutes les équations (navier stockes si je me rappelle bien) sont connues, modélisées, presque toutes les configurations "classiques" (au sens falcon 7X : aile en flèche) ont déjà été testées en soufflerie ?