[Rafale]

[DEFA550]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

En pratique ça permet de traiter vingt quatre "cas" ... a supposer un emport symétrique de deux paniers.

C'est un peu l’intérêt des munitions "compact" on peut en mettre plus tout consommant moins.

Certes.

Mais il y a visiblement quelque chose qui t'a échappé dans "on n'a pas besoin de 24 munitions en même temps", surtout pour traiter un cas unique qui représente une infime fraction du cas général.

Modifié le 27 août 2016 par DEFA550

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Gaspardm a dit :

Je suis d'accord pour la charge c'est léger d'autant plus que pour la roquette RGL de TDA c'est pas 3 à 6kg mais 1kg. Mais c'est suffisant pour neutraliser bien des vehicules et équipements 

Par contre  ce problème de tir séquentiel je ne voie pas le problème il doit être possible de gérer ça au niveau du pod. Il reçoit un premier impulsion de tir il envoie une premier roquette, il reçoit une seconde impulsion de tir et il envoie une seconde roquette etc... 

De plus le point 3 du Rafale gère le missile Mica, c'est a dire une communication numérique bi-directionnelle entre l'avion et le missile. Donc on doit pouvoir envoyer des informations numériques au pod du genre: tu lâche 4 roquettes non guidées et gérer le tir séquentielle à partir du pod.

Si le problème était si compliqué on ne verrait pas de telle photos:http://tpe-rafale.e-monsite.com/medias/images/triple-gbu-49-loadout-and-tda-lr68-rocket-pod.jpg

Bonjour,

On ne parle pas de Wifi aussi ?  ca permettrait peut être de gérer le tir unitaire depuis un panier emportant plusieurs roquettes ayant chacune un code spécifique pour déclencher le tir ...

Il y a 13 heures, Hilariovespasio a dit :

Combien 6 barbus dans un pick up peuvent faire en dégats?

Beaucoup. 

Mais si on peut obtenir le même résultat pour 20 ou 30k€ au lieu de 200-300....   et puis à cela faut ajouter le cout de l'heure de l'avion.

[JASHUGAN]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Mathématiquement c'est au moins 4 obus de 30mm qui auraient un effet militaire semblable à la charge militaire d'une rocket guidé laser 68mm ...

Quelle est la quantité d'explo contenue dans un obus de 30 mm destiné aux hélicos de combat ou aux avions de chasse ?

Il me semblait que ça tournait autour de 30 g par obus.

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

L'argument de la munition française est à géométrie variable. Selon le discours c'est une option préférable ou un mauvais choix au plan budgétaire. J'entends régulièrement gueuler contre l'AASM hors de prix, contre la disparition de la SAMP (munitions hors de prix) ou sur la disparition des BGL françaises (trop chères), ou sur le MICA trop cher qu'on ferait mieux de troquer contre de l'AMRAAM.

En pratique il y a un taf à faire, un budget pour le faire, et des offres sur la table. L'une des offres gagne, les autres non. C'est simple et efficace.

Non la niche n'est pas de plus en plus grande. La RGL tape toujours à une dizaine de bornes avec une charge militaire riquiqui seulement capable lorsque les conditions s'y prêtent de neutraliser sa cible, et rien que sa cible. Des fois c'est souhaitable, le plus souvent ça ne l'est pas. Cette niche se limite à la place laissée dans des circonstances particulières entre une GBU-12 trop puissante et une gueuse en béton guidée laser. En dehors de ça, elle a encore trop de punch (risques de dégâts collatéraux supérieurs à la gueuse en béton) ou carrément pas assez pour neutraliser d'un coup le 4x4 et surtout le barbu qui se planque à 10 mètres ou derrière un simple muret. Elle permet seulement de faire le jour J ce qu'on ne peut pas faire avec les moyens habituels et qu'on pourra faire un autre jour dans d'autres circonstances avec ces mêmes moyens.

Au bout du compte, c'est un gadget spécialisé qui permet éventuellement (et non systématiquement) de traiter sur le champ un cas exceptionnellement compliqué, et c'est ce qui fait que dans la liste des priorités on est proche du non-mesurable.

Tu oublies, si je puis me permettre, que pour la masse et l'usage d'un point d'emport (hors triple adaptateur...) tu peux emmener X RGL (6? 12? 20?) au lieu d'une BGL.  En plus si le problème de tir à l'unité depuis un panier est résolu, on peut imaginer d'emporter un mix de RGL anti char, RGL emploi général, RGL je ne sais quoi d'autre et mixer les effets selon que tu attaque un BMP, un mortier ou une petite concentration de barbus dans des fourrés.

Ca me semble être un armement assez versatile bien adapté aux derniers engagements qui ont été les nôtres (Lybie, Mali.    Syrie?  pas encore....)

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Les paniers à roquettes sont peut-être à réserver aux hélicoptères ou aux turbopropulseurs, plus à même d'ajuster leurs tirs ?

On parle de roquettes GUIDEES laser.  la précision au moment du tir n'est pas celle exigée par une roquette non guidée.

[FATac]

Qu'il s'agisse de bombes ou de roquettes GUIDÉES laser, il ne faut pas oublier que ce n'est pas le guidage tel qu'envisagé pour un missile Air Air  (par exemple). En fait, le guidage des RBL/RGL est davantage une correction de trajectoire qu'un vrai guidage.

[Kovy]

Il y a 2 heures, Klem a dit :

 Si cette arme avait globalement disparu en utilisation sur les chasseurs c'est qu'il y avait de bonnes raisons. 
 

A ma connaissance, elle n'a jamais disparu, ni coté US ni coté Russe (qui en ont une belle collection de calibres variés, guidée ou non).

 

[stormshadow]

Pour les roquettes, pourquoi faut-il pointer absolument le nez de l'avion sur la cible ? N'est-il pas possible de tirer la roquette vers le haut, la roquette suivant alors une trajectoire balistique et tomberait pile-poil sur la cible si la trajectoire a bien été calculé.

Idem pour les obus ?

Modifié le 27 août 2016 par stormshadow

[Klem]

il y a 20 minutes, Kovy a dit :

A ma connaissance, elle n'a jamais disparu, ni coté US ni coté Russe (qui en ont une belle collection de calibres variés, guidée ou non).

 

Les roquettes de type 68/70 mm, depuis 30 ans on en voit principalement que sur des HC et des avion dédié au CAS  (lents et blindes) ou des vieux coucous dans les pays du tiers monde (faute de mieux). Pour les russes, outre le manque de munitions moderne, il y a aussi et surtout l'usage de roquettes de gros calibre... Donc pas la même problématique.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Tu oublies, si je puis me permettre, que pour la masse et l'usage d'un point d'emport (hors triple adaptateur...) tu peux emmener X RGL (6? 12? 20?) au lieu d'une BGL.  En plus si le problème de tir à l'unité depuis un panier est résolu, on peut imaginer d'emporter un mix de RGL anti char, RGL emploi général, RGL je ne sais quoi d'autre et mixer les effets selon que tu attaque un BMP, un mortier ou une petite concentration de barbus dans des fourrés.

Ca me semble être un armement assez versatile bien adapté aux derniers engagements qui ont été les nôtres (Lybie, Mali.    Syrie?  pas encore....)

On parle de roquettes GUIDEES laser.  la précision au moment du tir n'est pas celle exigée par une roquette non guidée.

Sauf qu'une roquette n'a pas du tout l'utilité d'une BLG... Pour l'anti char même au temps des roquette (année 50-70), on utilisait des plus grosse (>100mm) pour avoir une charge heat décente.

Les roquettes dont on parles aujourd'hui ont une correction terminale de tir laser, c'est pas des missiles: tu dois tirer assez précisément en direction de la cible sinon ta roquette a peu de chance de toucher sa cible. Comme les BLG d'ailleur: il y a un panier ou se placer pour tirer. Pourquoi crois tu que ça coûte beaucoup moins cher que des vrais missiles?

[pascal]

Il y a 15 heures, Gaspardm a dit :

Par contre  ce problème de tir séquentiel je ne voie pas le problème il doit être possible de gérer ça au niveau du pod. Il reçoit un premier impulsion de tir il envoie une premier roquette, il reçoit une seconde impulsion de tir et il envoie une seconde roquette etc... 

non c'est géré par le point d'emport bref par le câblage de l'avion,

 

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

L'argument de la munition française est à géométrie variable

Pour prolonger dans ce sens sur l'AASM le propulseur est sudaf et le corps de bombe c'est une Mk 82 ...

 

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Parce qu'avec les BGL il faut pas viser la cible?!!!!

Une BGL se largue en palier le plus souvent selon des polaires qui en fonction de l'altitude et de la vitesse de largage l'amèneront dans le basket

Citation

Déjà on a un pb de taille: le point d'emport envisagé sur rafalou ... ne gère pas le tir séquentiel

Non c'est le point 2 sous 2000 D qui est ainsi le point 3 Rafale n'étant pas ouvert

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Mais si on peut obtenir le même résultat pour 20 ou 30k€ au lieu de 200-300....   et puis à cela faut ajouter le cout de l'heure de l'avion.

Il n'y a pas de "si" qui tienne, je t'ai déjà expliqué pourquoi en long, en large et en travers. Alors de deux choses l'une : où tu n'a pas envie de comprendre, où tu n'en es tout simplement pas capable. Je te laisse choisir.

[g4lly]

3 hours ago, stormshadow said:

Pour les roquettes, pourquoi faut-il pointer absolument le nez de l'avion sur la cible ? N'est-il pas possible de tirer la roquette vers le haut, la roquette suivant alors une trajectoire balistique et tomberait pile-poil sur la cible si la trajectoire a bien été calculé.

Idem pour les obus ?

Si c'est bien comme cela que ca fonctionne, de la meme maniere que les BGL sans centrale inertielle. L'objectif c'est qu'avant la fin du vol le capteur laser chope le point laser. D'ailleurs en général on allume le laser en fin de vol justement pour pas polluer la trajectoire balistique économique.

Reste que cette trajectoire balistique est forcément aligné sur la cible.

[pascal]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

D'ailleurs en général on allume le laser en fin de vol justement pour pas polluer la trajectoire balistique économique.

Effectivement c'est le guidage qui dégrade l'énergie de l'engin en raison de l'action des gouvernes. Donc deux solutions

-soit on active le guidage en phase terminale en laissant avant travailler Isaac Newton mais dans ce cas là il faut un engin dont la trajectoire est stable et ne s'écarte pas pour une raison ou une autre de la trajectoire optimale en raison soit de:

--la dérive liée au vent, conditions givrantes ...

--polaires dégueulasses (genre JDAM) ou instabilité de la roquette en mode propulsé pour cela je vous renvoie aux vidéos des tir de roquettes par les Tigre qui sont édifiantes quant aux trajectoires assez fluctuante des roquettes et il en va de même d'ailleurs pour des missiles comme les Tow ou les Hot ...

-soit on a des actions de gouvernes les moins dégradantes possible résultant soit d'un pilotage très performant: AASM, soit d'une trajectoire initiale la plus efficace possible.

Le problème de la roquette c'est que c'est un engin instable, doté de gouvernes petites et qui s'il est "guidé" très tôt dégradera beaucoup son énergie sans fatalement être véritablement guidée mais plutôt corrigée tout en risquant du fait de son instabilité d'échapper au guidage.

Bon maintenant on va pas y rester 20 pages là-dessus. Moi je vous fais part de ce à quoi sont confrontés les pro de chez DA en matière d'intégration de ces engins (ce sont des gens qui travaillent avec les opérationnels qui tirent les dits engins) et des choix qui sont faits en fonction de contraintes, techniques, budgétaires et procédurales. Maintenant c'est vous qui voyez les mecs hein comme vous le sentez, si vous pensez qu'ils se gourent, que leur culture opérationnelle n'est pas la meilleure et que yaka ben faut leur écrire.

Moi perso je ne m'en sens pas les compétences.

[DEFA550]

Au passage, les roquettes, comme les obus, reçoivent un mouvement gyroscopique visant à les stabiliser sur leur trajectoire. Non seulement les gouvernes doivent lutter contre cette résistance, mais en plus le pilotage est compliqué par la rotation permanente de la roquette.

[g4lly]

1 hour ago, DEFA550 said:

Au passage, les roquettes, comme les obus, reçoivent un mouvement gyroscopique visant à les stabiliser sur leur trajectoire. Non seulement les gouvernes doivent lutter contre cette résistance, mais en plus le pilotage est compliqué par la rotation permanente de la roquette.

Pourquoi veux tu que les gouvernes empechent la rotation?! La rotation le guidage laser s'en fout, exactement comme on pilote les ATGM sur un seul axe, ou meme les missile RAM dans leur version initiale.

[pascal]

Les gouvernes n'empêchent pas la rotation, simplement cette rotation interfère avec l'action des gouvernes et de surcroît les gouvernes étant elles mêmes en rotation avec le corps de l'engin leur action s'en trouve complexifiée le plan dans lequel elle travaille changeant en permanence.

Depuis le départ on ne parle pas d'impossibilité mais d'aléa ce n'est pas la même chose

[g4lly]

21 minutes ago, pascal said:

Les gouvernes n'empêchent pas la rotation, simplement cette rotation interfère avec l'action des gouvernes et de surcroît les gouvernes étant elles mêmes en rotation avec le corps de l'engin leur action s'en trouve complexifiée le plan dans lequel elle travaille changeant en permanence.

Depuis le départ on ne parle pas d'impossibilité mais d'aléa ce n'est pas la même chose

Au contraire les regle de pilotage sont simplifié il n'y a qu'un axe de pilotage ... c'est le systeme de pilotage le plus simple, c'est d'ailleurs toujours utilisé sur tous les missiles bon marché.

C'est l'éternelle duel "skid to turn" vs "bank to turn"

[DEFA550]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Au contraire les regle de pilotage sont simplifié il n'y a qu'un axe de pilotage ... c'est le systeme de pilotage le plus simple, c'est d'ailleurs toujours utilisé sur tous les missiles bon marché.

Je n'ai pas parlé du pilote, mais du pilotage.

[Bon Plan]

Le ‎27‎/‎08‎/‎2016 à 14:54, DEFA550 a dit :

Il n'y a pas de "si" qui tienne, je t'ai déjà expliqué pourquoi en long, en large et en travers. Alors de deux choses l'une : où tu n'a pas envie de comprendre, où tu n'en es tout simplement pas capable. Je te laisse choisir.

Trop aimable mon Révérend

Je maintiens que pour détruire un pick up dans le désert, si une roquette peut faire le travail pourquoi utiliser un autre équipement plus couteux? 

Mais nous ferons comme souvent : on va attendre que les ricains nous montrent la voie.

Modifié le 28 août 2016 par Bon Plan

[TarpTent]

il y a 49 minutes, Bon Plan a dit :

Trop aimable mon Révérend

Je maintiens que pour détruire un pick up dans le désert, si une roquette peut faire le travail pourquoi utiliser un autre équipement plus couteux? 

Mais nous ferons comme souvent : on va attendre que les ricains nous montrent la voie.

Le point-clé n'est pas que c'est coûteux ou non dans l'absolu, le fait est comme nous l'explique DEFA550 que nous avons déjà payé en totalité le stock d'AASM, et qu'ils ont une durée de vie limitée.

En clair, qu'on le tire ou non, ils nous ont déjà coûté. Si on ne les tire pas, on devra en plus payer leur destruction, et si on utilise des roquettes (à acquérir) pour traiter les cibles d'opportunité actuelles que sont les pick-up par exemple, il n'y aura pas pour autant d'autres cibles de plus grande valeur à côté pouvant être traitées par nos AASM (avant la fin de vie de ceux-ci à relativement court terme, s'entend).

DEFA550 ne raisonne pas dans l'absolu, mais dans le contexte actuel de matériels en service et munitions disponibles (cad en stock), ainsi que du nombre de cibles à traiter.

Modifié le 28 août 2016 par TarpTent

[pascal]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Mais nous ferons comme souvent : on va attendre que les ricains nous montrent la voie.

Oui évidemment comme avec le JDAM face à l'AASM par exemple

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Le point-clé n'est pas que c'est coûteux ou non dans l'absolu, le fait est comme nous l'explique DEFA550 que nous avons déjà payé en totalité le stock d'AASM, et qu'ils ont une durée de vie limitée.

En clair, qu'on le tire ou non, ils nous ont déjà coûté. Si on ne les tire pas, on devra en plus payer leur destruction, et si on utilise des roquettes (à acquérir) pour traiter les cibles d'opportunité actuelles que sont les pick-up par exemple, il n'y aura pas pour autant d'autres cibles de plus grande valeur à côté pouvant être traitées par nos AASM (avant la fin de vie de ceux-ci à relativement court terme, s'entend).

DEFA550 ne raisonne pas dans l'absolu, mais dans le contexte actuel de matériels en service et munitions disponibles (cad en stock), ainsi que du nombre de cibles à traiter.

La cible de l'AASM au lancement du programme était d'un peu plus de 4000 engins.  2400 ont été commandés il me semble (et pas tous livrés).  Et on refait nos emplettes de GBU très régulièrement....  donc si on a des AASM a tirer car en fin de vie (déjà?), y a de quoi faire il me semble.

J'ai lu quelque part que la durée de vie serait de plus de 20 ans (source "assemblé nationale" mais je ne retrouve pas cette info).

 

 

il y a une heure, pascal a dit :

Oui évidemment comme avec le JDAM face à l'AASM par exemple

Ne jouent pas dans la même cours.

 

[pascal]

il y a 25 minutes, Bon Plan a dit :

Ne jouent pas dans la même cours.

Ah bon ? , on les vois sur les mêmes théâtres, ils servent sur les mêmes objectifs, utilisent le(s) mêmes corps des bombes, le même mode de guidage, sont tirables en salves et embarquent sur les mêmes catégories d'appareils ...

 

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai lu quelque part que la durée de vie serait de plus de 20 ans (source "assemblé nationale" mais je ne retrouve pas cette info).

Ce qui veut dire que pour une bonne partie du stock on arrive gentiment à la mi-vie

[ARPA]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Trop aimable mon Révérend

Je maintiens que pour détruire un pick up dans le désert, si une roquette peut faire le travail pourquoi utiliser un autre équipement plus couteux? 

Mais nous ferons comme souvent : on va attendre que les ricains nous montrent la voie.

Si c'est juste pour détruire un pick up, une rafale d'une vingtaine d'obus de 30 mm coûtera encore moins cher... Le seul problème, c'est qu'un jour on va se dire que cette petite économie nous a coûté un Rafale.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Je maintiens que pour détruire un pick up dans le désert, si une roquette peut faire le travail pourquoi utiliser un autre équipement plus couteux?

Je maintiens que pour que la roquette fasse ce travail, il faut encore passer à la caisse. C'est à dire payer un supplément.

Mais puisque ça semble difficile à comprendre, je vais la faire niveau CP : Tu as un petit creux et 3kg de steak dans ton frigo. Qu'est-ce qui te coûte globalement le moins cher ? Taper dans la bidoche avant qu'elle ne soit périmée, ou acheter en prime 1kg de pommes pour pouvoir en manger une et conserver le stock de steaks ?

[ARPA]

Il est végétarien ou pas ?

ps: ne me cherchez pas, je suis déjà dehors.