[Rafale]

[P4]

Si le NeuroN avait une capacité air air je comprendrais illico presto l'intéret mais pour de l'air sol ça reste flou parce que sa furtivité ne lui assurera pas un retour à la maison et a partir de quel prix la plate forme est sacrifiable?

[Asgard]

D'ou le rafi en appui 

*joke*

[PolluxDeltaSeven]

Un  drone de combat du futur c'est avant tout de la permanence sur zone et de la capacité de réaction (qui passe par une capacité de détection et de communication avancées).

Comparer un NeuroN à un Scalp, c'est comme comparer un Rafale avec un Tomahawk: c'est négliger toute la dimension tactique du combat en réseau.

Un SCALP, ça se lance sur une cible de haute importance, très bien protégée, que l'on a déterminée à l'avance en général (avec une certaine latitude tactique, notamment pour gérer les sites SAM mobiles par exemple).

Un UCAV, ça s'utilisera comme un avion de combat, soit pour attaquer des cibles désignées à l'avance (un unique X-47 est sensé pouvoir traiter plus d'une demi-douzaine de sites avec des SDB pour bien moins cher qu'une frappe par missiles de croisière), soit pour traiter une zone.

Dans ce cas de figure, bien plus complexe, le drone agira comme un avion de combat. Il se dirigera vers une zone ou orbitera autour de celle-ci en attendant qu'une cible se présente ou se dévoile. Il n'aura bien entendu pas la réactivité d'un véritable avion de combat, notamment dans la relation entre capteurs/identification/prise de décision, mais il pourra se permettre de prendre plus de risque et, de toute manière, sera plus "survivable" de par son profile plus petit et "low-observable".

Au final, avions de combat, UCAV et missiles de croisières sont complémentaires, et les frontières entre eux s'estompent de plus en plus, et continueront de s'estomper.

Les américains bossent sur des systèmes de "drones consommables", capable d'être utiliser comme des missiles de croisière si une cible qui en vaut la peine se présente.

On voit aussi apparaitre les premiers UCAV (pour l'instant sur plate-formes hélico) pouvant être optionnellement pilotés.

C'est pour ça que je pense que comparer un UCAV à un avion de combat ou à un missile de croisière seulement n'a pas vraiment de sens.

D'autant plus dans le cas du Neuron, qui n'est qu'un démonstrateur. Avec 2 AASM déjà et toute sa batterie de capteurs, un Neuron peut s'avérer plus économique qu'une paire de Scalp, vu le prix de ces derniers et leurs limitations opérationnelles. Mais le but du démonstrateur Neuron est justement se savoir si on se contente d'une telle capacité, où si on demande plus au futur UCAV.

[roland]

peux y avoir plusieurs concept de drone d'attaque mais je crain que celui qu'on aurait le plus de mal à réaliser c'est le plus simple et le moins cher: nos ingénieurs fourmillent d'idées et ils ne peuvent pas s'empeche de rajouter plein de truc a leur bébé au fur et a mesure des études.

Non faudrai arriver a garder un truc basique: "drone: tu te contente de coller aux basques de ton leader (piloté) et quand on te le demande tu va sur l'objectif a la manière d'un missile de croisière, si tu te fait shooter c'est pas grave, sinon tu retrouve ton leader a tel point ou tu rentre a la maison tout seul comme un grand"

Faut garder un truc assez cheap pour etre consommable sans etre obligé de le consommer, là ça devient interessant. Soute a bombe furtive comme dit C7 faudra pas hésiter a le rabacher aux directeurs du programme, ça a toujours tendance a dériver vers la complexité ces trucs là.

Après on peut aussi envisager des versions plus sophistiquée genre reconnaissance bourrée d'électronique, mais il nous faut avoir une version basique amha.

Mais bon on est plus dans le Rafale là, sauf pour dire qu'une version vraiment basique doit forcément fonctionner avec un avion piloté qui lui est sophistiqué, survivable, précieux, comme un Rafale B.

[TMor]

Quand je lisais l'article dans DSI HS sur le nEUROn, je n'avais pas tant l'impression d'y voir un programme d'UCAV qu'un os à ronger pour les bureaux d'étude. On ne sait pas à quoi aboutira ce projet, si ? L'éventualité d'un appareil piloté n'était pas écartée...

[xav]

Concernant les drones, certains y croient a fond...

US Army Aviation to be unmanned (mostly) by 2035

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/04/video-army-aviation-gets-mostl.html

[pascal]

un os à ronger pour les bureaux d'étude

l'image me paraît bonne

en attendant on ne sait trop quoi

[Grabber56]

Quand je lisais l'article dans DSI HS sur le nEUROn, je n'avais pas tant l'impression d'y voir un programme d'UCAV qu'un os à ronger pour les bureaux d'étude. On ne sait pas à quoi aboutira ce projet, si ? L'éventualité d'un appareil piloté n'était pas écartée...

à 450 millions € le nonosse, ça fait cher pour ronger!

[pascal]

Oui mais l'expérience d'un bureau d'étude capable de concevoir un chasseur de 5 ème génération n'a pas de prix.

Il faut savoir que pour la première fois dans l'histoire de Dassault les concepteur d'une génération d'avion (en l'espèce le Rafale) ne participeront pas à la conception de son successeur.... du jamais vu dans la maison.

Les concepteur du Mirage III avaient travaillé sur les Mirage F et G etc etc ...

L'équipe 4000 jeta les base du Rafale.

Là les concepteurs du Rafale (fin 70's mi 80's) et bien ils partent à la retraite... c'est en partie pour çà qu'il y a eu nEUROn poir même Hermès pour assurer une soudure "artificielle" entre deux générations d'ingénieurs aéronautique.

Concevoir un Falcon ce n'est pas vraiment la même chose.

Bref si Dassault veut demeurer un avionneur digne de ce nom il faut ce genre de programme

[glevass]

N'est-il pas éventuellement prévu qu'un NOSA spécialisé "Drone" en place arrière

d'un Rafale Biplace puisse éventuellement piloter des "Neuron" en formation

avec le "Rafy ?

Il me semble avoir déjà vu des illustrations de ce concept.

Glevass

Rimouski

Québec

[xav]

. c'est en partie pour çà qu'il y a eu nEUROn poir même Hermès pour assurer une soudure "artificielle" entre deux générations d'ingénieurs aéronautique.

Concevoir un Falcon ce n'est pas vraiment la même chose.

Bref si Dassault veut demeurer un avionneur digne de ce nom il faut ce genre de programme

Hermes c'etait pas le projet de navette europeene?

[pascal]

oui et au niveau aérodynamique c'était assez retaillé

[c seven]

Le maintient des compétences est UN des arguments qui ont précipité la prise de décision de racker 400 m€ pour le Neuron, mais ce n'est évidemment pas le seul...

Le drone est à l'évidence un outil qui peut bouleverser le contexte tactique à l'avenir et tant qu'à bosser sur quelque chose, autant bosser là dessus

Comme autre avantages on a:

- pouvoir répondre au dernier argument qu'il reste au F35 en étant capable de proposer en option un "soute à bombe furtive" avec le Rafale. J'y crois dur comme fer à ça et je suis d'accord avec roland d'ailleurs sur le fait qu'il faut rester "rustique" et pas la jouer Inteligence Artificiel et autres idioties naturelles...

De plus le pilotage de drone en place arrière a en effet été évoqué qq part,

- apprendre à faire travailler des européens sous leadership Dassault. Peut-être qu'ils en prendront la bonne habitude pour la suite,

- acquérir des technologies furtives en vu d'un futur vecteur piloté (voir un Rafale F6?)

En attendant la bonne expertise de Dassault concernant:

- les commandes de vol électriques,

- la fusion de donné (fusions de différents capteurs venant de différents vecteurs),

- les automatismes de pilotage (appontage automatique par exemple),

- le suivit/évitement de terrain,

- les automatismes d'évitement des menaces (SPECTRA),

tout ça concoure à faire du Neuron un démonstrateur qui sera aussi aboutis que le Rafale A en son temps car c'était lui aussi "démonstrateur" et on a vue ce qu'il en a été par la suite.

Concernant Hermes: ce projet dépendait du bon vouloir de l'Europe et rien que pour ça il était mort-né au départ.

[Bighoz]

J'ai trouvé ça en farfouillant pour la vente de mistral a la Russie, j'attire votre attention sur la fin de l'article :

http://french.ruvr.ru/2010/04/21/6710639.html

Selon le directeur du Service fédéral pour la coopération militaire et technique, la Russie a auparavant proposé aux Français de construire conjointement un avion de 5e génération.

"Mais nos collègues ont alors répondu qu'ils n'avaient pas les moyens suffisants", a-t-il ajouté.

Les moyens cités seraient quoi? techniques, financiers, autres ??

[pascal]

Concernant Hermes: ce projet dépendait du bon vouloir de l'Europe et rien que pour ça il était mort-né au départ.

certes certes mais les crédits de R/D dédiés au projet Hermès ne furent sans doute pas morts pour tout le monde et tant mieux.

Pour ce qui est de l'avenir du drone de combat personne ne sait si le successeur du Rafale sera ou non piloté ou s'il sera 100 maison.

En tout cas une chose est sûre c'est qu'aujourd'hui les compétences s'en vont petit à petit au rythme des départs.

[Babou]

J'ai trouvé ça en farfouillant pour la vente de mistral a la Russie, j'attire votre attention sur la fin de l'article :

http://french.ruvr.ru/2010/04/21/6710639.html

Les moyens cités seraient quoi? techniques, financiers, autres ??

moyen politique.. financier technique j'y crois pas trop

[Grabber56]

moyen politique.. financier technique j'y crois pas trop

les russes non plus remarque!

[Grabber56]

Oui mais l'expérience d'un bureau d'étude capable de concevoir un chasseur de 5 ème génération n'a pas de prix.

Il faut savoir que pour la première fois dans l'histoire de Dassault les concepteur d'une génération d'avion (en l'espèce le Rafale) ne participeront pas à la conception de son successeur.... du jamais vu dans la maison.

Les concepteur du Mirage III avaient travaillé sur les Mirage F et G etc etc ...

L'équipe 4000 jeta les base du Rafale.

Là les concepteurs du Rafale (fin 70's mi 80's) et bien ils partent à la retraite... c'est en partie pour çà qu'il y a eu nEUROn poir même Hermès pour assurer une soudure "artificielle" entre deux générations d'ingénieurs aéronautique.

Concevoir un Falcon ce n'est pas vraiment la même chose.

Bref si Dassault veut demeurer un avionneur digne de ce nom il faut ce genre de programme

ah bon, donc bebert qui rentre comme ingé au bureau d'etude  en 1985 à 25 ans  part à la retraite à 50 ans, c'est fatiguant le bureau d'études comme job!  :lol:

[pascal]

L'ingé rentré chez Dassault en 1985 à 25 ans n'aura vraisemblablement pas participé à l'aventure de la définition et de la conception de l'appareil malheureusement pour lui ... 25 ans c'est tendre avant le BE il aura peut fait ses preuves ailleurs ou sur d'autres programmes.

De plus et c'est là le problème de nombreux ingénieurs rentrés au bureau d'étude après cette date n'ont jamais participé à la conception d'un avion de combat. Ce que je cherchais à dire c'est que par le passé les programmes se tuilaient et les équipes passaient d'un projet à son successeur...

Ouragan, Mystère II/IV, SMB2, Etendard, Mirage III/5, F1, Mirage G8, Alpha Jet, SUE, 2000, 4000, Rafale le tout grosso modo entre 1948 et 1985 soit 37 ans.

Depuis 1986, çà fait 24 ans qu'aucun avion de combat n'est sorti de Saint-Cloud...

Dans le cas présent rien depuis longtemps très longtemps si la cadence avait été respectée le successeur du Rafale dans le bureau d'étude conçu il y a maintenant environ 25 ans devrait voler à l'état de proto depuis qq temps...

1978 1er vol du 2000; 1986 Rafale C

Le problème est bien là

Maintenant comme çà entre nous

DIS MOI GRABBER  ANDOUILLE: C'EST UN ETAT NATUREL CHEZ TOI OU TU LE FAIS EXPRES

[BPCs]

Notre camarade commun suggérait me semble t il  que les Bins du F-35 étaient aussi dus à une perte de compétence des bureaux d'étude de LM (en plus des infortunes d'un programme un peu trop complexe et multipartenarial).

[c seven]

Et monter un M88-9t avec modification des veines d'air, ça ne leur ferait pas un petit projet sympa aux stagiaires?

Au lieu de se plaindre...

Edit: et tant qu'ils y sont, faire un petit missile tueur de satellite par les stagiaires d'EADS avant qu'ils perdent le savoir-faire des lanceurs spaciaux qui date de 25 ans lui aussi....

... comme on était en train de le perdre bien comme y faut dans les centrales nucléaires: voir les emmerdements en Finlande et le contrat UAE qui nous est passé sous le nez  =(

Comme dirait l'autre: les cons ça ose rien, c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait...

(Audiard version revue et corrigé modèle Europe+Chirac réunis)

[Philippe Top-Force]

Qui va payer ?

Moi ce qui me dérange, c'est qu'avec une cadence pour le marché domestique à 14 aéronefs par an, et que l'on compte sur le marché export pour encore lisser ou réduire les livraisons annuelles, j'ai bien peur.Qu'en pensez-vous ? OUI en effet, j'avais entendu ça mon cher BPCs, de notre ami commun  :lol:

[pascal]

Jean Louis Promé dans le DSI HS n°6 écrivait en 2009 que les cadences prévues pour 2010:12, 2011/12:11

avec le risque en + de queues blanches s'il n'y a pas d'export

[Grabber56]

L'ingé rentré chez Dassault en 1985 à 25 ans n'aura vraisemblablement pas participé à l'aventure de la définition et de la conception de l'appareil malheureusement pour lui ... 25 ans c'est tendre avant le BE il aura peut fait ses preuves ailleurs ou sur d'autres programmes.

De plus et c'est là le problème de nombreux ingénieurs rentrés au bureau d'étude après cette date n'ont jamais participé à la conception d'un avion de combat. Ce que je cherchais à dire c'est que par le passé les programmes se tuilaient et les équipes passaient d'un projet à son successeur...

Ouragan, Mystère II/IV, SMB2, Etendard, Mirage III/5, F1, Mirage G8, Alpha Jet, SUE, 2000, 4000, Rafale le tout grosso modo entre 1948 et 1985 soit 37 ans.

Depuis 1986, çà fait 24 ans qu'aucun avion de combat n'est sorti de Saint-Cloud...

Dans le cas présent rien depuis longtemps très longtemps si la cadence avait été respectée le successeur du Rafale dans le bureau d'étude conçu il y a maintenant environ 25 ans devrait voler à l'état de proto depuis qq temps...

1978 1er vol du 2000; 1986 Rafale C

Le problème est bien là

Maintenant comme çà entre nous

DIS MOI GRABBER  ANDOUILLE: C'EST UN ETAT NATUREL CHEZ TOI OU TU LE FAIS EXPRES

le rafale C a volé en 1986?

donc en 1987 le rafale était fini bouclé, zont fait quoi chez dassault pendant 25 ans? avant d'insulter les autres c'est toi qui devrait réfléchir ..

le savoir se transmet par les livres, les bases de données, les documents detaillés laissés par les anciens, les ingés d'aujourd'hui sont pas moins bon que ceux d'avant,  de plus il y a les falcons chez dassault qui utilisent les dernières technologies,  je vois mal dassault perdre de l'expérience sur les systèmes d'armes et l'électronique, ils font pas! puffff!

casse ta tirelire et lance un nouveau programme si ça te rend si triste!

[Asgard]

Ils ont cas inventer l'avion invisible  O0