[Rafale]

[Jarod]

à l’instant, ARPA a dit :

Un réacteur pleine PC ne consomme pas 170 Kg/min (ou alors c'est une info nouvelle non publique)

Non bien sur ce n'est pas le chiffre exacte !

[clem200]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

A moins que la Vmax ne soit pas obtenu a puissance maxi ... ce qui n'est pas impossible.

Par quel phénomène physique ?

[g4lly]

14 minutes ago, clem200 said:

Par quel phénomène physique ?

Les valeurs dans les doc sont celles valable au banc, moteur statique, a basse altitude, parfaitement alimenté en air.

L'air est dense il y a pas beaucoup a compresser pour obtenir le début massique nominal, et donc pouvoir bruler suffisament de kero pour produire suffisament de poussée.

En altitude, l'air est moins dense, le compresseur a donc besoin de plus compresser, il consomme donc plus de puissance, donc il en reste moins pour pousser l'avion vers l'avant.

Apres faut voir avec la vitesse de l'avion qui transforme la pression d'air dans la conduite d'admission d'air en air forcée par la pression dynamique, qui pourrait compenser la perte de densité de l'air.

Apres passage par le calculateur d'atmosphere

En gros

M1.6@10.000m : "equivalent mach number" M0.9226 ... a priori ici le compresseur est idéalement alimenté devrait pas y avoir de perte de puissance.

Mais a d'autre altitude et d'autre allure et d'autre régime ... le compresseur a du mal a alimenter le moteur avec suffisamment d'air. D'ailleurs au sol, il y a des entrée d'air additionnel qui s'ouvre par dépression sous les entrée d'air du rafale pour lorsqu'on demande trop de puissance au sol notamment.

[ippa]

1 hour ago, Rufus Shinra said:

A la vitesse à laquelle filent ces vieux engins en question, ils vont se faire repérer d'extrêmement loin avec les capteurs IR (bah oui, à Mach 2.5 ou Mach 3, ça chauffe très fort), sans parler de se faire localiser dans la foulée par les systèmes de guerre électronique quand ils allument leurs radars connus et contrés depuis plus d'une décennie. Résultat, ils peuvent bien foncer très vite, mais en étant vus et sans pouvoir voir. Je ne vois pas l'avantage.

Et puis un méteor va à plus de Mach 4, assez de marge pour un mig 31 ^^

[DEFA550]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Par quel phénomène physique ?

1. La vitesse max peut être dictée par d'autres facteurs (limitation des entrées d'air, température d'impact, etc), donc dissociée de la puissance max.

2. La puissance max développée au sol à vitesse nulle n'est pas la même que celle obtenue à 35000 fts et Mach 1.8 (laquelle est largement inférieure du fait d'un différentiel de vitesse réduit ; P = m.(V2-V1) où V2 est la vitesse d'éjection des gaz, V1 celle de l'avion et m la masse des gaz éjectés)

[dark sidius]

RUFU c'est toi qui est dans le brouillard mon ami, relis mon post, je te RE-éxplique: 4 rafales chargés bidon + aasm , vitesse mach 0.8 volant en basse altitude , repérés par 3 ou 4 Mig 25 évoluant au dessus en secteur arrière par rapport au raid Rafales , ne crois tu pas que les Rafales se retrouvent en danger ?? Car leur vitesse et évolution  est limitée pas leurs emports , donc dans ce cas les pilotes larguent leurs emports pour pouvoir eux aussi passer en supersonique et peuvent ainsi engager les MIG 25. Si les pilotes ne larguent pas les emports et se font forcément rattraper par les MIG plus rapide les Rafales eux étant limité en  mouvements et en vitesse induit par leur armements plus bidon ne crois tu pas que les Rafales ont beaucoup de chance de finir en cendre ?? Tu peut remplacer les Rafales par des F-35 , des F-16  des F-15 le résultat sera surement le même. Maintenant éxplique moi ou tu vois un trollage là dedans ??

Je ne met pas en doute qu'un Rafale en air-air puissent mettre en échec les MIG 25 même si ceux ci ont une vitesse de pointe de mach 2.5 le Rafale au ne conception actuelle prendra surement le dessus même a mach 1.6-1.8 voir même mach 2 en extreme urgence. Ce sont les Micas ou les Meteor qui finiront le boulot. 

Modifié le 5 janvier 2017 par dark sidius

[DEFA550]

Le rayon de virage étant proportionnel au carré de la vitesse, et compte tenu du fait qu'un intercepteur à Mach 3 est incapable de soutenir un facteur de charge même modéré, je te laisse deviner les implications.

[Kovy]

il y a une heure, dark sidius a dit :

RUFU c'est toi qui est dans le brouillard mon ami, relis mon post, je te RE-éxplique: 4 rafales chargés bidon + aasm , vitesse mach 0.8 volant en basse altitude , repérés par 3 ou 4 Mig 25 évoluant au dessus en secteur arrière par rapport au raid Rafales , ne crois tu pas que les Rafales se retrouvent en danger ?? Car leur vitesse et évolution  est limitée pas leurs emports , donc dans ce cas les pilotes larguent leurs emports pour pouvoir eux aussi passer en supersonique et peuvent ainsi engager les MIG 25. Si les pilotes ne larguent pas les emports et se font forcément rattraper par les MIG plus rapide les Rafales eux étant limité en  mouvements et en vitesse induit par leur armements plus bidon ne crois tu pas que les Rafales ont beaucoup de chance de finir en cendre ?? Tu peut remplacer les Rafales par des F-35 , des F-16  des F-15 le résultat sera surement le même. Maintenant éxplique moi ou tu vois un trollage là dedans ??

Je ne met pas en doute qu'un Rafale en air-air puissent mettre en échec les MIG 25 même si ceux ci ont une vitesse de pointe de mach 2.5 le Rafale au ne conception actuelle prendra surement le dessus même a mach 1.6-1.8 voir même mach 2 en extreme urgence. Ce sont les Micas ou les Meteor qui finiront le boulot. 

Dans l'exemple on parlait de Mig-25 décollant de la base attaquée par des Rafale équipés de SCALP.

Même s'il ne faut pas le sous estimer, on parle tout de même ici d'un chasseur développé dans les années 60 pour intercepter du U2 ou du B-52 volant en HA, pas des petits machins évoluant en TBA avec des détecteurs EM et IR de dernière génération qui détecteront et éviteront un MIG-25 bien avant que ce dernier n'ait le moindre écho sur son scope.

Le radar et les missiles (R-40) du Mig-25 sont obsolètes face à un Rafale qui est fait pour se faufiler entre les mailles de systèmes de DA bien plus évolués. Le problème des MIG c'est de détecter les Rafale avant le tir des scalp et ça, c'est pas trivial (surtout pour un pilote Libyen sous-entrainé).

Modifié le 5 janvier 2017 par Kovy

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

RUFU c'est toi qui est dans le brouillard mon ami, relis mon post, je te RE-éxplique: 4 rafales chargés bidon + aasm , vitesse mach 0.8 volant en basse altitude , repérés par 3 ou 4 Mig 25 évoluant au dessus en secteur arrière par rapport au raid Rafales , ne crois tu pas que les Rafales se retrouvent en danger ?? Car leur vitesse et évolution  est limitée pas leurs emports , donc dans ce cas les pilotes larguent leurs emports pour pouvoir eux aussi passer en supersonique et peuvent ainsi engager les MIG 25. Si les pilotes ne larguent pas les emports et se font forcément rattraper par les MIG plus rapide les Rafales eux étant limité en  mouvements et en vitesse induit par leur armements plus bidon ne crois tu pas que les Rafales ont beaucoup de chance de finir en cendre ?? Tu peut remplacer les Rafales par des F-35 , des F-16  des F-15 le résultat sera surement le même. Maintenant éxplique moi ou tu vois un trollage là dedans ??

Je ne met pas en doute qu'un Rafale en air-air puissent mettre en échec les MIG 25 même si ceux ci ont une vitesse de pointe de mach 2.5 le Rafale au ne conception actuelle prendra surement le dessus même a mach 1.6-1.8 voir même mach 2 en extreme urgence. Ce sont les Micas ou les Meteor qui finiront le boulot. 

Bah non, puisque le MiG-25 ne va pas repérer le Rafale à temps, un point c'est tout. Dès l'instant où ils allumeront leurs radars pour commencer à chercher, bien en-dehors de portée, il seront détectés et identifiés, moment à partir duquel le chasseur moderne aura une complète maitrise de l'engagement.

Bien sûr, si tu imagines un MiG-25 qui se téléporte brusquement derrière le Rafale en connaissant déjà sa position et les missiles armés, ça peut poser souci. Mais là, ce n'est pas Mach 2.5 dont on parle, mais en fait WARP 2.5. Et dans ce cas, c'est vitesse lumière, Scotty, parce qu'on a des Klingons au cul, pas des Libyens.

[TarpTent]

Il y a 6 heures, Rufus Shinra a dit :

Bah non, puisque le MiG-25 ne va pas repérer le Rafale à temps, un point c'est tout. Dès l'instant où ils allumeront leurs radars pour commencer à chercher, bien en-dehors de portée, il seront détectés et identifiés, moment à partir duquel le chasseur moderne aura une complète maitrise de l'engagement.

Bien sûr, si tu imagines un MiG-25 qui se téléporte brusquement derrière le Rafale en connaissant déjà sa position et les missiles armés, ça peut poser souci. Mais là, ce n'est pas Mach 2.5 dont on parle, mais en fait WARP 2.5. Et dans ce cas, c'est vitesse lumière, Scotty, parce qu'on a des Klingons au cul, pas des Libyens.

Heureusement qu'il y a des gens tout pleins de certitudes comme ça, ça permet de maitriser toutes les situations.

Genre F117 au Kosovo, Rafale face aux Typhoon les 1er jours de l'entraînement trilatéral TEI et j'en passe.

 

Bref, j'espère que les pilotes de Rafale sont moins catégoriques et je suis bien certain qu'ils sont entraînés à réagir à des situations comme celles où leurs "outils magiques" ne leur auraient pas permis de détecter et leurrer assez tôt même des appareils d'anciennes générations.

Dans l'absolu, il n'y aurait effectivement pas lieu qu'ils soient particulièrement mis en danger par des mig 25. Dans la réalité, les surprises, ça existe aussi.

 

Comme de toutes façon vous avez tous 2 des positions irréconciliables, on va peut-être arrêter le débat stérile et les remarques méprisantes ?

[TMor]

Il faudrait rajouter des "je crois que...", "À mon  humble avis..." ou des "peut-être faudrait-il plutôt penser que..." avec des ponctuations comme "n'est-il pas ?".

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Rafale face aux Typhoon les 1er jours de l'entraînement trilatéral TEI

Des détails?   Je n'ai rien vu passer sur le sujet.

[Carl]

Il y a 12 heures, Jarod a dit :

Je dois pas être logique, mais pour moi un moteur à pleine PC poussant à 75kN consomme 170kg/min de pétrole. Donc par 2 ça fait 340kg/min de pétrole en pleine PC. Je rate quoi ?

Ben ça

Citation

La consommation spécifique de carburant est la masse de carburant nécessaire pour fournir une puissance ou une poussée dans un temps donné. Elle s'exprime :

en g/(kW⋅h) - grammes de carburant par kilowatt de puissance et par heure, ou bien...

en g/(kN⋅s) - grammes de carburant par kilonewton et par seconde.

  https://fr.wikipedia.org/wiki/Consommation_spécifique_de_carburant

Poussée avec PC (kN) 75

Poussée sans PC (kN) 50

Consommation spécifique avec PC (kg/daN.h) 1,70

Consommation spécifique sans PC (kg/daN.h) 0,80

http://www.safran-aircraft-engines.com/fr/moteurs-militaires/avions-de-combat-et-dentrainement/m88

ça fait bien 2*170*75/60 = 425kg/min pour les 2 m88 avec PC, et 2*80*50/60 = 133kg/min sans PC (en théorie)

Ca fait quoi...8 pleins de bagnole à la minute pour faire 40km ? Les pilotes de chasse, des coal rollers d'élite

[Patrick]

J'ajoute que sur ces histoires de conso, le F-16 motorisé par son F100-PW-229 de 130KN pleine PC est réputé brûler 427 kg à la minute. Donc 425 kg pour une paire de M-88, je ne trouve pas ça hors de propos.

197,8 kg/(kN⋅h) la conso spécifique pleine PC du F-100-PW-229
170 kg/(kN⋅h) pour le M-88 pleine PC.

re-edit : il faudrait comparer avec les valeurs du F-110 dans ses versions contemporaines des dernières évolutions du M-88 pour se faire une idée plus précise. Mais de manière générale, je ne vois pas ce que ces chiffres ont de choquants...

Modifié le 6 janvier 2017 par Patrick

[Hilariovespasio]

Il y a 19 heures, dark sidius a dit :

Face a des chasseurs tri soniques vaut mieux tout larguer et essayer d'engager le combat en config lisse si non c'est bye bye et tout le monde en cendre par terre.

on reparle du chasseur trisonique après le premier virage qu'il aura à faire vu son rayon et l'énergie perdue, je ne sais pas pourquoi, mais perso je donne quand même très peu de chance à des Foxbat en trisonique fonçant sur des rafales en radada...

[Nicks]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Des détails?   Je n'ai rien vu passer sur le sujet.

Le premier jour, lors des combats à vue, il semblerait que les pilotes des Typhoons aient bien utilisés leur viseur de casque et que cela ait "surpris" les français. On a pas vraiment pu en savoir plus sinon que les rafales avaient ajusté leur tactique à partir du deuxième jour. Très peu d'informations ont été données après cet exercice.

[prof.566]

2 hours ago, Bon Plan said:

Des détails?   Je n'ai rien vu passer sur le sujet.

A Trilat les Typhoons avaient de nouveaux casques "à là" F-35 (Stryker). Ce qui a semble t il pas mal embêté les pilotes de Rafale... Le 1er jour. Je serais d'ailleurs curieux de savoir quelle tactique ils ont développé à l'aube du second jour...

Edit : grillé par Nicks

Modifié le 6 janvier 2017 par prof.566

[rendbo]

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Le premier jour, lors des combats à vue, il semblerait que les pilotes des Typhoons aient bien utilisés leur viseur de casque et que cela ait "surpris" les français. On a pas vraiment pu en savoir plus sinon que les rafales avaient ajusté leur tactique à partir du deuxième jour. Très peu d'informations ont été données après cet exercice.

Si je me souviens ça a été le seul ReTex de cet exercice, la "surprise" (pas une déroute, une surprise) du premier jour. J'aurais aimé savoir si on a perdu les matchs à cause des viseurs de casques, si on a gagné en perdant beaucoup plus d'avions qu'à l’accoutumée, ou si on a "juste" perdu du temps.

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

A Trilat les Typhoons avaient de nouveaux casques "à là" F-35 (Stryker). Ce qui a semble t il pas mal embêté les pilotes de Rafale... Le 1er jour. Je serais d'ailleurs curieux de savoir quelle tactique ils ont développé à l'aube du second jour...

Edit : grillé par Nicks

moi aussi...

[Patrick]

Ils ont viré plus serré ? 

[bubzy]

De toute façon ça ne veut rien dire sur la qualité de chaque avion.

Un Rafale peut engager des mica de bien plus loin, et de tout secteur comparativement au typhoon.

En cela pour l'avion français le casque n'est pas un "game changer" attendu pour le air air.

S'il y a eu surprise, ça veut aussi dire que les techniques employés par les british ont subitement changées depuis les derniers exercices (roustes ?)

Et il ne faut pas oublier le but de ces empoignes, qui n'avaient d'autre objectif que de connaître ses alliés dans le cadre d'un engagement commun.

Tout le reste n'est que spéculation.

 

...Mais sinon... On leur a mis une fessée ou pas au final ?! :p

[TarpTent]

Le 02/03/2016 à 14:23, Picdelamirand-oil a dit :

Dans le paragraphe BFM en haut de la quatrième colonne " We were surprised the first day and have to adapt ours tactics for day two." Les anglais en font tout un plat.

L'important, c'est que l'on s'est fait surprendre face à des anglais que nous connaissons bien, des tactiques qui nous sont normalement habituelles et des avions Typhoon que nous maitrisons aussi, et ce malgré toute l'assurance et l'arrogance de certains ici qui déclaraient que l'on en ferait comme d'habitude qu'une bouchée.

 

la prudence est mère de sûreté. En temp de guerre, celui qui se fait surprendre a rarement le loisir de revenir jouer le lendemain, peu importe toute l'assurance qu'il avait dans son système d'arme et ce qu'il pensait préalablement de l'ennemi et de son matériel.

Ca ne coûte à personne de fanfaronner sur un forum et d'afficher ses certitudes en matière de supériorité...

Modifié le 6 janvier 2017 par TarpTent

[Jarod]

Il y a 7 heures, Carl a dit :

Ben ça

  https://fr.wikipedia.org/wiki/Consommation_spécifique_de_carburant

Poussée avec PC (kN) 75

Poussée sans PC (kN) 50

Consommation spécifique avec PC (kg/daN.h) 1,70

Consommation spécifique sans PC (kg/daN.h) 0,80

http://www.safran-aircraft-engines.com/fr/moteurs-militaires/avions-de-combat-et-dentrainement/m88

ça fait bien 2*170*75/60 = 425kg/min pour les 2 m88 avec PC, et 2*80*50/60 = 133kg/min sans PC (en théorie)

Ca fait quoi...8 pleins de bagnole à la minute pour faire 40km ? Les pilotes de chasse, des coal rollers d'élite

J'aurai appris quelques chose :) Je ne connaissais pas la formule, merci !

[Invité Dorfmeister]

Il y a 6 heures, Hilariovespasio a dit :

on reparle du chasseur trisonique après le premier virage qu'il aura à faire vu son rayon et l'énergie perdue, je ne sais pas pourquoi, mais perso je donne quand même très peu de chance à des Foxbat en trisonique fonçant sur des rafales en radada...

Bon, et avant que je ne me fasse encore "S-400iser" par la modération; c'est en gros ce que j'avais écrit... un appareil des années 60 avec des réacteurs gros comme des torchères de plate-forme pétrolière, une manoeuvrabilité digne d'une brique et une électronique à la Soviétique (vous savez, les mecs qui faisaient "les plus grandes micro-puces du monde") et ça c'est une menace crédible face à des appareils modernes?

Non sérieux les gars, autant les SAM "si" bien gérés et densifiés avec plusieurs niveaux: je reconnais que la menace est très crédible pour un appareil moderne mais pas des MiG-25. En plus, est-ce que les appareils libyens étaient encore capables de décoller? Les Foxhound et Foxbat sont réputés difficiles d'entretien... 

[PolluxDeltaSeven]

Ahem ahem !!

Evitons de trop partir dans tous les sens en sur-analysant le moindre truc.

 

Dangereux ou pas, les MiG-25 et leur base étaient une cible légitime et importante, pour deux raisons principales.

La première, parce qu'il s'agissait de détruire TOUTE menace, même résiduelle, contre les forces coalisées. Le principe de la domination aérienne c'est d'avoir une supériorité absolue et indiscutable, et pas de ce contenter uniquement de détruire ce qui est considéré comme une menace crédible.
Les MiG-25 irakiens ont fait chier leur monde pendant des années après la première Guerre du Golfe, on a même un Mirage IV qui a eu chaud aux fesses à cause de l'un d'eux. Même si on se dit qu'on a toutes les chances de se les farcir au corps à corps, on préfère éviter de prendre ce genre de risque.
N'oublions pas que la première victoire aérienne de la Guerre du Golfe l'a été par un avion désarmé, un EF-111 qui s'est enroulé avec un Mirage F1 tant et si bien que ce dernier s'est planté au sol... Pourtant, sur le papier, le Raven n'avait aucune chance.
Bref, on ne prend juste pas de risque. Même une menace de 1%, quand on a une coalition qui réalise des centaines de missions, ça devient une menace crédible.

La seconde, c'est qu'il s'agit d'envoyer un message à l'adversaire: on traque tes moyens militaires où on veut, quand on veut. Et surtout, on est pas juste là pour un round: on va dézinguer toute ton armée, te renvoyer militairement aux années 30, et on va pas te laisser des MiG pour faire joujou avec quand on aura plié bagage.
En gros...

 

Nous sommes nombreux, les pilotes les premiers, à avoir été déçu qu'aucun Rafale n'ait détruit d'avion en plein vol. C'est sûr que, pour l'image, ça envoie du pâté, pour l'égo aussi.
Mais, rationnellement, il vaut mieux bousiller tout ce qu'on peut au sol, avant que ça ait eu le temps de décoller et de représenter une menace pour les populations civiles, les troupes au sol et les avions coalisés.

Quelque part, est-ce que ce n'est pas aussi ça qui fait du Rafale un avion de domination aérienne ultime ? Est-ce que la capacité de détruire tout ou partie du dispositif de défense aérienne adverse avant même qu'il n'ait pris son envol n'est pas au final encore plus efficace que de devoir l'affronter efficacement en vol.
Si on avait du aller en Libye uniquement avec des Typhoon (exemple volontairement caricatural), ces derniers n'auraient pu attaquer la base des MiG de la sorte, mais ils n'auraient fait qu'une bouchée de ces derniers s'ils avaient essayé de décoller. Mais tout ça avec le risque d'un coup au but de la part d'un MiG (improbable, mais pas impossible), ou d'un crash d'avion abattu sur une zone civile par exemple.

 

Bref, je me sers de cet exemple avant qu'il ne devienne trop hors sujet pour revenir sur le fait que le Rafale est définitivement un appareil cohérent dans sa conception et sa mise en oeuvre. Certes, il va lui "manquer" certains équipements (HMD, missiles Brimstone, leurres tractés etc.) par rapport à certains concurrents, mais l'ensemble des missions proposées et remplies par le Rafale offre tout de même un spectre quasiment unique au monde.

[Invité Dorfmeister]

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ahem ahem !!

Evitons de trop partir dans tous les sens en sur-analysant le moindre truc.

 

Dangereux ou pas, les MiG-25 et leur base étaient une cible légitime et importante, pour deux raisons principales.

Bon et après je me tais dans toutes les langues que je maîtrise; Je n'ai pas nié le fait que c'étaient des cibles légitimes (tout ce qui vole et endosse le rôle de méchant est légitime) mais ne viens pas me dire qu'un appareil de "génération 3" (pour faire dans les classifications "à la mode") est une menace crédible une fois en l'air pour un appareil de "génération 4 ou 4++" (et ce, peu importe l'appareil dont on parle).

Le MiG-25 est une machine qui répondait à un besoin édicté à une époque par un pays mais ce n'est certainement pas une menace crédible dans le contexte et avec ce qu'il avait en face de lui dans le cadre libyen dont on parle. Et ceci n'est pas pour "retirer des mérites" aux Rafales ou n'importe quel autre appareil engagé en Libye mais simplement pour remettre les choses en perspective. 

Mais bon, ceci peut continuer à se discuter ailleurs si l'envie vous en dit.