[Rafale]

[herciv]

il y a 29 minutes, capmat a dit :

Désolé, je vais poursuivre dans le HS.

Dans le Sujet "Gripen", j'avais souligné que concernant l'Europe, la cible du Gripen se situait dans les pays dont la fourchette de population est entre 5 à 12 millions d'habitants.

L'Autriche a 8,7 millions d'habitants.

Comme l'Autriche se situe entre l'Allemagne au Nord et l'Italie au Sud qui sont deux pays "Eurofighter", on peut considérer que l'acquisition d'Eurofighter par l'Autriche était dans une logique de continuité

d'un "front" économique et opérationnel "Eurofighter".

Vous remarquerez que la remonté en surface du conflit "Eurofighter" entre l'Autriche et "Airbus défense" intervient dans le même temps de l'annonce du choix du Gripen par la Bulgarie.

La Suisse, frontalière à l'Ouest de l'Autriche avait choisi le Gripen...

La Tchéquie frontalière au nord de l'Autriche va dans le camps Gripen,

La Slovaquie frontalière à l'Est de l'Autriche va dans le camps Gripen,

La Hongrie frontalière à l'Est de l'Autriche va dans le camps Gripen.

Sans nul doute, la brouille entre Airbus et l'Autriche est le résultat d'un "missile Suédois" contre le camps Eurofighter.

Je ne pense pas que le Rafale soit concerné dans cette histoire, ou alors il sert de masque de fumée.

 

Oui mais là c'est du marketing industriel. Vous faites abstraction du facteur politique qui est largement dominant dans la plupart des contrats d'armement majeurs. 

Et depuis une semaine le message envoyé par la France paraît d'un coup beaucoup plus moderne et très européaniste avec en figure de prou Saint Michel ayant vaincu le dragon. Même l'autriche pourrait être tenté d'envoyer un signal européen avec contre partie à la France.

Modifié le 12 mai 2017 par herciv

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Kiriyama a dit :

On a des infos précises là-dessus ? Ce petit monoréacteur, coûter le prix d'un gros biréacteur présenté comme nettement plus performant...

Le Rafale n'est pas un gros bireacteur.  C'est même plutôt un biréacteur assez léger (si tu compares au SH18, Mig 29, SU27/30/35, EF2000, F15 ...)

Par contre, indépendamment du prix d'achat, le Gripen restera toujours moins cher à l'heure de vol, car la conso en carburant et en maintenance n'est impactée que par un réacteur au lieu de 2, dans des gammes de poussée comparables.  Et si ce n'est pas le cas, y a vraiment des questions à se poser chez SAAB et chez les futurs clients...

il y a 11 minutes, herciv a dit :

le message envoyé par la France paraît d'un coup beaucoup plus moderne et très européaniste avec en figure de prou Saint Michel ayant vaincu le dragon.

C'est joliment dit. Et bien vrai.  

[herciv]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Le Rafale n'est pas un gros bireacteur.  C'est même plutôt un biréacteur assez léger (si tu compares au SH18, Mig 29, SU27/30/35, EF2000, F15 ...)

Par contre, indépendamment du prix d'achat, le Gripen restera toujours moins cher à l'heure de vol, car la conso en carburant et en maintenance n'est impactée que par un réacteur au lieu de 2, dans des gammes de poussée comparables.  Et si ce n'est pas le cas, y a vraiment des questions à se poser chez SAAB et chez les futurs clients...

C'est joliment dit. Et bien vrai.  

Merci.

[capmat]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui mais là c'est du marketing industriel. Vous faites abstraction du facteur politique qui est largement dominant dans la plupart des contrats d'armement majeurs. 

Et depuis une semaine le message envoyé par la France paraît d'un coup beaucoup plus moderne et très européaniste avec en figure de prou Saint Michel ayant vaincu le dragon. Même l'autriche pourrait être tenté d'envoyer un signal européen avec contre partie à la France.

Je pourrais éventuellement croire aux chances du Rafale en Autriche dans le cas ou la Suisse s'engagerait aussi dans cette voie. Mais ce genre de choix est en cycle long. 

L'enthousiasme politique est en cycle court.

[herciv]

il y a 18 minutes, capmat a dit :

Je pourrais éventuellement croire aux chances du Rafale en Autriche dans le cas ou la Suisse s'engagerait aussi dans cette voie. Mais ce genre de choix est en cycle long. 

L'enthousiasme politique est en cycle court.

Sauf si cet enthousiasme sert une stratégie de plus long terme. Auquel cas il doit être entretenu mais uniquement au niveau politique. Nul besoin de l'entretenir au niveau des électeurs.

Et là je pense à un couple Franco-Allemand rénové et moteur particulièrement sur la défense européenne avec le rafale comme élément d'intégration.

[capmat]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Sauf si cet enthousiasme sert une stratégie de plus long terme. Auquel cas il doit être entretenu mais uniquement au niveau politique. Nul besoin de l'entretenir au niveau des électeurs.

Et là je pense à un couple Franco-Allemand rénové et moteur particulièrement sur la défense européenne avec le rafale comme élément d'intégration.

Ceux qui sont supposé acheter, ce sont les Autrichiens.

Essayez de regarder le sujet à partir de l'Autriche.

Ne sous estimez pas les Suédois. (qui sont dans l'Europe).

L'avion de combat n'est qu'un maillon d'un système d'armes.

 

[FATac]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Par contre, indépendamment du prix d'achat, le Gripen restera toujours moins cher à l'heure de vol, car la conso en carburant et en maintenance n'est impactée que par un réacteur au lieu de 2, dans des gammes de poussée comparables.  Et si ce n'est pas le cas, y a vraiment des questions à se poser chez SAAB et chez les futurs clients...

Je me méfie des calculs "à l'heure de vol", notamment sur l'aspect motorisation.

Si les gammes de poussée sont comparables pour le Volvo RM12 des Gripen A/B/C/D (encore qu'elle soit supérieure à celle du F404 vanilla, avec une consommation accrue elle aussi), dans le cas du F414 des Gripen E/F, on finit presque par s'approcher de la classe des M53 ... La consommation en carburant va s'en ressentir.

Du reste, les terriens que nous sommes ne savent rien de l'efficience de la propulsion des uns et des autres. Peut être que l'un doit consommer comme un malade pour décoller et rejoindre son altitude et sa vitesse de travail, alors que l'autre peut-être mieux doté et donc bénéficier d'un playtime supérieur. De même, on ne sait rien du réglage de poussée nécessaire pour maintenir le régime "de travail" pour l'un comme pour l'autre. Au final, la consommation peut être quasi similaire (ou pas).

Pour ce qui est de la maintenance, la modularité du moteur et les capacités de diagnostic "en ligne" vont jouer énormément sur la remise en oeuvre de l'appareil, avec des "couts" de maintenance qui peuvent être transférés des unités les plus proches des appareils vers des structures qui sont en "back office", soit mutualisées, soit directement chez l'industriel. Selon les contrats, c'est plus ou moins valable, mais il reste l'effet volume qui peut faire baisser le prix. Là, je ne sais pas qui aura l'avantage ... probablement pas le moteur le plus ancien, bien qu'il soit pensé pour une remise en oeuvre par des appelés du contingent ...

Enfin, il n'y a pas que l'aspect "Maintenance" à prendre en compte. L'aspect disponibilité doit aussi être envisagé. Un RM12 a, à la base, autant de chances de tomber en panne qu'un M88. Partant de là, sur une flotte de 3 appareils monomoteurs, si tu as 2 moteurs en panne, tu n'as qu'un appareil disponible. Sur une flotte de 3 bimoteurs, pour 2 moteurs en panne, tu as toujours 2 appareils qui restent disponibles (merci le changement de moteur en moins de 2h). Et les pannes concomitantes sur le 3e et 4e moteur qui vont réduire ta disponibilité à 1 seul appareils ont des probabilités assez faibles (mais réelles).

Je ne dis pas que le Rafale est moins cher que le Gripen à l'heure de vol - ni l'inverse d'ailleurs. C'est simplement que nous manquons d'éléments pour se faire une idée claire. Nous en manquons d'autant plus que les éléments qui nous ont été fournis jusqu'à présent étaient éhontément commerciaux et manquaient de la plus élémentaire rigueur.

[herciv]

à l’instant, capmat a dit :

Ceux qui sont supposé acheter, ce sont les Autrichiens.

Essayez de regarder le sujet à partir de l'Autriche.

Ne sous estimez pas les Suédois. (qui sont dans l'Europe).

L'avion de combat n'est qu'un maillon d'un système d'armes.

 

Sur ça je suis d'accord et c'était crucial jusqu'à la semaine dernière ...

Mon idée sur la défense européenne c'est qu'il n'y a que la France qui soit prête, pour l'instant, à payer le prix du sang. Si défense européenne il doit y avoir la France est donc en position de force. Si on ne paye pas le prix du sang il faut payer autre chose. D'où le Rafale en élément de négociation politique.

[Coriace]

Ton idée sous entends qu'il y a une justice, la France est prête et sacrifié des hommes et des budgets pour l'Europe pendant que d'autres font monter l'instabilité des Balkans pour satisfaire le JEU et ses emplois 80centime/h. Donc il est logique que la France soit remerciee a travers le Rafale.

 

Mais non. Ce n'est pas juste. Et ceux qui profitent le plus du bouclier que leur procure la France vont non seulement gueuler sur les budgets non équilibrés de notre pays mais aussi inciter nos partenaires européens a acheter leur came potentiellement moins chère dûe aux emplois sous payés sus cité et à une demographie en chute libre. Et la France se retrouvera comme très régulièrement, le dindon de la farce. Le Rafale est un très bon avion mais pour un pays qui ne compte pas faire la guerre il n'a aucun intérêt. Tandis que les caisses du potentiel successeur du F16 ou du Gripen c'est aussi un avion de chasse, c'est moins cher, ça satisfait plus de monde. 

Les Européens sont infoutus d'analyser les courbes démographique de leur propre pays. Alors espérer qu'ils puissent monter une stratégie de défense viable et réaliste se basant entre autre sur des vecteurs aérien du type Rafale est utopique. Tout au plus la plupart d'entre eux voient leur force armée comme une horrible source de dépense pour une police ++ et ils se disent que si ça bardé les Americains.viendront.

 

Je ne pense pas être hs mais ne pas hésiter à supprimer si c'est le cas.

[capmat]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Sur ça je suis d'accord et c'était crucial jusqu'à la semaine dernière ...

Mon idée sur la défense européenne c'est qu'il n'y a que la France qui soit prête, pour l'instant, à payer le prix du sang. Si défense européenne il doit y avoir la France est donc en position de force. Si on ne paye pas le prix du sang il faut payer autre chose. D'où le Rafale en élément de négociation politique.

Désolé de poursuivre dans le hors sujet.

Vous ne semblez pas apercevoir ce que les Suédois sont en train de tenter.

En précisant que la cible du Gripen se situe dans les pays entre 5 et 12 millions d'habitants, la Suède tente de regrouper dans le même ensemble géographique Européen des pays qui ont des frontières communes

et qui se situent en seconde ligne par rapport aux frontières de la Fédération de Russie.

Si la Suède réussit cet exploit, le Gripen aura des chances d'être promu au rang d'un système d'arme de première ligne, par la dynamique des investissements regroupés.

Le temps presse. Il y a en première ligne aux frontières de la Fédération de Russie un pays de 5 millions d'habitants qui est frontalier de la Suède. C'est la Finlande.

Si le Gripen parvient à s'imposer sur une large plaque au centre de l'Europe, alors il peut espérer prétendre au remplacement des F18 Finlandais. 

[herciv]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

Désolé de poursuivre dans le hors sujet.

Vous ne semblez pas apercevoir ce que les Suédois sont en train de tenter.

En précisant que la cible du Gripen se situe dans les pays entre 5 et 12 millions d'habitants, la Suède tente de regrouper dans le même ensemble géographique Européen des pays qui ont des frontières communes

et qui se situent en seconde ligne par rapport aux frontières de la Fédération de Russie.

Si la Suède réussit cet exploit, le Gripen aura des chances d'être promu au rang d'un système d'arme de première ligne, par la dynamique des investissements regroupés.

Le temps presse. Il y a en première ligne aux frontières de la Fédération de Russie un pays de 5 millions d'habitants qui est frontalier de la Suède. C'est la Finlande.

Si le Gripen parvient à s'imposer sur une large plaque au centre de l'Europe, alors il peut espérer prétendre au remplacement des F18 Finlandais. 

Le Gripen n'a pas vocation a stopper une déferlante Russe. Il en faudrait beaucoup plus. Son avantage marketing c'est le low cost encore plus low cost si il y a communalité de coût.

A-t'il au moins des capacités de fusion de données et de mise en commun façon L16 ?

ET le coût d'un avion est aussi très dépendant du volume des ventes. Le Rafale est déjà un must have, il pourrait devenir aussi low cost que le grippen si Macron y met autant de bonne volonté que JYLD. 

[prof.566]

10 minutes ago, herciv said:

Le Gripen n'a pas vocation a stopper une déferlante Russe. Il en faudrait beaucoup plus. Son avantage marketing c'est le low cost encore plus low cost si il y a communalité de coût.

A-t'il au moins des capacités de fusion de données et de mise en commun façon L16 ?

Le EF oui. Aec en prime une liaison intrapatrouille que le Rafale n'aura qu'avec le standard F4... Ne pas sous estimer le bestiau. (ni le surestimer)

10 minutes ago, herciv said:

Le Gripen n'a pas vocation a stopper une déferlante Russe. Il en faudrait beaucoup plus. Son avantage marketing c'est le low cost encore plus low cost si il y a communalité de coût.

A-t'il au moins des capacités de fusion de données et de mise en commun façon L16 ?

Le EF oui. Aec en prime une liaison intrapatrouille que le Rafale n'aura qu'avec le standard F4... Ne pas sous estimer le bestiau. (ni le surestimer)

[capmat]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Le Gripen n'a pas vocation a stopper une déferlante Russe. Il en faudrait beaucoup plus. Son avantage marketing c'est le low cost encore plus low cost si il y a communalité de coût.

A-t'il au moins des capacités de fusion de données et de mise en commun façon L16 ?

ET le coût d'un avion est aussi très dépendant du volume des ventes. Le Rafale est déjà un must have, il pourrait devenir aussi low cost que le grippen si Macron y met autant de bonne volonté que JYLD. 

Les Suédois et les Finlandais connaissent très précisément l'état des lieux chez leurs voisins de la Fédération de Russie.

Les belles photos d'avions de combat de l'Est ne sont pas représentatifs de l'état réel d'une armée.

Les regroupements d'investissement de défense à l'Ouest peuvent sans difficulté surpasser les capacité de l'Est.

Il y a une difficulté de visibilité d'une volonté coordonnée à l'Ouest.

 

Les discussions sur les capacités comparées sur les forum ne sont pas dans le temps réel les capacités rencontrées sur le terrain.

D'autre part, nous sommes dans le piège éternel de juger une capacité de défense face à l'Est alors que la question globale est bien plus complexe.

Bon nous sommes toujours dans le HS.

[zx]

Sinon, Dassault peut faire une offre à ce qu'il avait fait pour la suisse pour contrer le gripounet. 

Modifié le 12 mai 2017 par zx

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, zx a dit :

Sinon, Dassault peut faire une offre à ce qu'il avait pour la suisse pour contrer le gripounet. 

Dassault le fera, c'est sur.  Il ne vont pas laisser le champs libre, c'est de bonne guerre (et fait aussi dans l'autre sens).

[gargouille]

il y a 21 minutes, prof.566 a dit :

Le EF oui. Aec en prime une liaison intrapatrouille que le Rafale n'aura qu'avec le standard F4... Ne pas sous estimer le bestiau. (ni le surestimer)

Le EF oui. Aec en prime une liaison intrapatrouille que le Rafale n'aura qu'avec le standard F4... Ne pas sous estimer le bestiau. (ni le surestimer)

Si je me trompe, quand il sera commercialisé.

[zx]

si ca concerne le T3 ca peut durer un moment

edit: merci Fatac, dsl j'ai lu en diagonale, EF j'ai compris eurofighter pas gripen E/F

Modifié le 12 mai 2017 par zx

[FATac]

Je crois que prof.556 parlait du Gripen E/F, pas de l'EF-2000. ;-)

[capmat]

il y a 54 minutes, zx a dit :

Sinon, Dassault peut faire une offre à ce qu'il avait fait pour la suisse pour contrer le gripounet. 

Je serais ravi si le Rafale pouvait être choisi par l'Autriche.

Mais j'essaie avant tout de comprendre la bisbille concernant l'acquisition des Eurofighter.

Les Autrichiens ont certainement une petite idée de la façon dont ils envisagent d'exploiter ce conflit.

Souhaitent-ils êtres invités a bon compte dans le programme d'un avion de combat a venir du côté des Allemands ?

[herciv]

il y a une heure, capmat a dit :

Les Suédois et les Finlandais connaissent très précisément l'état des lieux chez leurs voisins de la Fédération de Russie.

Les belles photos d'avions de combat de l'Est ne sont pas représentatifs de l'état réel d'une armée.

Les regroupements d'investissement de défense à l'Ouest peuvent sans difficulté surpasser les capacité de l'Est.

Il y a une difficulté de visibilité d'une volonté coordonnée à l'Ouest.

 

Les discussions sur les capacités comparées sur les forum ne sont pas dans le temps réel les capacités rencontrées sur le terrain.

D'autre part, nous sommes dans le piège éternel de juger une capacité de défense face à l'Est alors que la question globale est bien plus complexe.

Bon nous sommes toujours dans le HS.

Ce que je veux dire c'est que en soit le choix du gripen c'est le choix du moins d'armée possible d'où la muse en commun des bases, des formation,du partage du ciel etc, etc ... Dans ces conditions la defense europeenne a un objectif budgetaire. Mais depuis quelques mois les budgets sont repartis a la hausse. Faut-il comprendre qu'on peut faire de la communalité sur une politique moins low cost favorisant des avions réellement omnirôles ?

[gargouille]

il y a 55 minutes, capmat a dit :

Je serais ravi si le Rafale pouvait être choisi par l'Autriche.

Mais j'essaie avant tout de comprendre la bisbille concernant l'acquisition des Eurofighter.

Les Autrichiens ont certainement une petite idée de la façon dont ils envisagent d'exploiter ce conflit.

Souhaitent-ils êtres invités a bon compte dans le programme d'un avion de combat a venir du côté des Allemands ?

Il me semble que c'est aussi de la politique interne.

[capmat]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Ce que je veux dire c'est que en soit le choix du gripen c'est le choix du moins d'armée possible d'où la muse en commun des bases, des formation,du partage du ciel etc, etc ... Dans ces conditions la defense europeenne a un objectif budgetaire. Mais depuis quelques mois les budgets sont repartis a la hausse. Faut-il comprendre qu'on peut faire de la communalité sur une politique moins low cost favorisant des avions réellement omnirôles ?

Ce que je veux dire, c'est que SAAB se bat pour survivre et se bat bien.

Ne rêvez pas trop sur la soudaineté de l'émergence d'une défense Européenne.

Quand un pays Européen voit un ennemi, un autre y voit un client, un autre un fournisseur....

Pour se défendre ensemble, il faut identifier des menaces communes, elles arrivent rassurez vous. 

il y a 12 minutes, gargouille a dit :

Il me semble que c'est aussi de la politique interne.

C'est d'abord de la politique interne.

[herciv]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Ce que je veux dire, c'est que SAAB se bat pour survivre et se bat bien.

Ne rêvez pas trop sur la soudaineté de l'émergence d'une défense Européenne.

Quand un pays Européen voit un ennemi, un autre y voit un client, un autre un fournisseur....

Pour se défendre ensemble, il faut identifier des menaces communes, elles arrivent rassurez vous. 

C'est d'abord de la politique interne.

OK pour dire avec vous que SAAB est un excellent compétiteur.

Mais si je comprend bien les objectifs de défense de l'Autriche c'est essentiellement de la police du ciel. Oui mais ...

La prochaine grande étape de l'intégration européenne c'est l'Europe de la défense avec la plupart des contributeurs qui refuseront un engagement extérieur, le risque politique et l'engagement budgétaire sont trop important. Seul la France est à ce jour capable de porter la réalité d'une telle construction.

Le prix du sang porté par l'armée Française doit être compensé par un budget plus important de nos partenaires. C'est ce que Thierry BRETON proposait il y a quelques mois.

D'autre part il faut des symboles pour que cette intégration de la défense se fasse. Les autrichiens ne voulant plus de l'eurofighter, ils peuvent acheter suédois mais dans ce cas ils choisiront d'envoyer en signal que leur engagement budgétaire restera minime et leur vision de l'Europe de la défense se limitera à la police du ciel. Ils peuvent choisirent le F-35 comme d'autres européens avant eux, dans ce cas ils joueront l'OTAN contre l'Europe de la défense cf la Pologne que Macron a prévu de débriefer si je ne m'abuse.

Et enfin le Rafale. Si les ambitions indiennes du Rafale se matérialisent, alors son coût deviendra très intéressant. Investir dans le Rafale c'est investir dans un système d'arme complet, cohérent et évolutif pouvant intervenir sur des palettes de missions allant de la police du ciel, à la pénétration, en passant par la guerre électronique et je pense même au guet avancé. Autrement dit c'est un vrai investissement dans une armée européenne chacun prenant peu à peu sa part en pouvant se substituer à l'autre. C'est aussi un moyen diplomatique fort à l'échelle de l'Europe d'aider une puissance comme l'Inde en cas d'engagement contre la Chine en lui fournissant des pièces voir des avions complets pris sur les stocks.

 

[capmat]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

OK pour dire avec vous que SAAB est un excellent compétiteur.

Mais si je comprend bien les objectifs de défense de l'Autriche c'est essentiellement de la police du ciel. Oui mais ...

La prochaine grande étape de l'intégration européenne c'est l'Europe de la défense avec la plupart des contributeurs qui refuseront un engagement extérieur, le risque politique et l'engagement budgétaire sont trop important. Seul la France est à ce jour capable de porter la réalité d'une telle construction.

Le prix du sang porté par l'armée Française doit être compensé par un budget plus important de nos partenaires. C'est ce que Thierry BRETON proposait il y a quelques mois.

D'autre part il faut des symboles pour que cette intégration de la défense se fasse. Les autrichiens ne voulant plus de l'eurofighter, ils peuvent acheter suédois mais dans ce cas ils choisiront d'envoyer en signal que leur engagement budgétaire restera minime et leur vision de l'Europe de la défense se limitera à la police du ciel. Ils peuvent choisirent le F-35 comme d'autres européens avant eux, dans ce cas ils joueront l'OTAN contre l'Europe de la défense cf la Pologne que Macron a prévu de débriefer si je ne m'abuse.

Et enfin le Rafale. Si les ambitions indiennes du Rafale se matérialisent, alors son coût deviendra très intéressant. Investir dans le Rafale c'est investir dans un système d'arme complet, cohérent et évolutif pouvant intervenir sur des palettes de missions allant de la police du ciel, à la pénétration, en passant par la guerre électronique et je pense même au guet avancé. Autrement dit c'est un vrai investissement dans une armée européenne chacun prenant peu à peu sa part en pouvant se substituer à l'autre. C'est aussi un moyen diplomatique fort à l'échelle de l'Europe d'aider une puissance comme l'Inde en cas d'engagement contre la Chine en lui fournissant des pièces voir des avions complets pris sur les stocks.

 

Votre texte est admirable.

Mais il faut garder les pieds sur terre.

Les "contributeurs qui refuseront un engagement extérieur" ne refuseront rien du tout si leur sécurité est engagé et que l'oncle Sam est distrait ailleurs.

Quelles sont les menaces ?

Qui nous en protège avec certitude ?

 

[Asgard]

Faut surtout arreter de rever sur l'europe de la défense.

Si elle se fait ce ne sera qu'une excuse (et surtout pour la France) pour diminuer des budgets