[Rafale]

[zx]

Pour l'instant je ne considère pas le F35 soit supérieur au rafale,  le système US qui l'accompagne  oui. c'est très différent. Ne pas oublier que le F35  ne fait toujours rien, mais absolument rien, il ne sera pas en mesure de le faire d'ici 10 ans, au mieux, à la vue de tous les problèmes qu'il rencontre.  sans compter toutes les contraintes et pression qu'il fera peser à ses acheteurs. il est très loin de partir faire des missions de guerre. le rafale depuis 2010 fait son boulot un peu partout, avec efficacité. quand au F22 par moment, mis a part que c'est une belle machine, il n'est pas très utile. quand a la furtivité, il semble que cela devient un avantage de plus en plus tenu face à l'avancé des radars. Mc Cain qui avait coupé les ailes du F22, ne croyait pas à cet avantage dans la durée, encore moins avec le F35, il semble qu'il avait raison et ils commencent à le reconnaitre, c'est en train de fondre, qu'en sera t'il dans 10 ans, avec les nouvelles génération de radar, pour détecter les drones de combat type X47, neuron,etc...

Je suis pour l'accélération du standard F4 et de la MLU du rafale NG pour faire la liaison avec l'avion franco allemand. ca permettra de valider les techno sur le rafale évolué. comme font les russes avec le T50 pour valider certaines techno sur le su35.

J'avais lu quelque part que le démonstrateur de discrétion B301 avait donné satisfaction, il est possible que cela soit intégré.

 

Modifié le 5 août 2017 par zx

[ARPA]

Nos AASM sont souvent utilisées comme de vulgaires bombes lisses parce que la "coalition" ne sait pas s'en servir. 

Une solution serait que le Rafale (ou un avion vraiment équivalent) soit un vrai succès et participe significativement aux coalitions.

Ce n'est pas forcément impossible, mais ça risque de coûter cher, avec une participation française la plus importante possible (ce qui encourage la marine dont le PA2 permettrait de "garantir" la participation de 20 rafale M, l'Ada étant déjà "trop" déployé ça risque de ne pas plaire au CEMAA) et un très fort investissement politique pour motiver les autres utilisateurs de Rafale (qu'il faudra aussi former, déjà que le soutien export du Rafale coûte l'équivalent d'un escadron...)

 

La solution la plus efficace serait quand même de "moderniser" le rafale pour qu'il soit équivalent au F35. (Mais rajouter une soute ne va pas être facile...)

il y a 14 minutes, neoretro a dit :

Il me semble qu'il faudra suivre le F35 car la guerre moderne va se faire en direct. On n'attendra pas des jours la validation des cibles extraites par les capteurs de l'avion.

L'avion de chasse moderne (F35) est devenu un vecteur connecté permettant d'assurer une posture 24:24 et non un vecteur dont la mission est planifiée longuement avant de partir en mission (Rafale).

Côté Rafale, on a un bon capteur. Mais les capteurs servent au pilote et, le cas échéant à son navigateur.

Il n'émet pas encore l'information en direct pour les alliés : son pod Damoclès ne sert qu'à l'avion qui le porte (à ma connaissance) et le pod de reconnaissance peut transmettre en direct mais à faible distance (quelques centaines de Km du point de réception, en général du GAN) faute de liaison satellite et sans que l'information transmise soit immédiatement exploitable. Si j'ai bien compris la MLU post 2030 prévoit une liaison franco-française pour que les avions puissent communiquer entre eux (Hors L16) avec un débit correct, ce que le grippen avançait à son lancement comme étant son point fort. Mais faute de satellite,  le Rafale n'informe pas en direct le système d'information de la coalition à laquelle il participe. Il est sur ce point passif.

Certes, il peut recevoir des informations en direct (ROVER par ex) : on peut lui donner l'ordre de tirer en opportunité son armement.

Mais le F35 est un vecteur actif d'information. Il enverrait (si on en croit ce qu'on lit) de l'information en direct au système d'information EU-OTAN. Il aurait une liaison plus efficace que L16 ? En toute hypothèse on nous dit qu'il pourrait être utilisé, comme les drones, pour collecter de l'information : son radar, son DAS et son EOSS collecteraient automatiquement et en direct de l'information pour les systèmes d'information de la coalition... qui l'intégreraient en direct.

Le centre de commandement pourraient alors valider en direct les cibles extraites par les capteurs du F35 et demander leur traitement immédiat par l'avion qui survole la cible et qui a permis son identification en cours de mission. Il pourrait même, sans que le pilote de l'avion ait à intervenir, utiliser et orienter les capteurs pour compléter son information avant décision. 

C'est en ce sens que le F35 est un mini AWACS. Un peu comme un AWACS, il détecte tout et son informatique (et non un opérateur) fait le tri entre toutes les pistes données par ses capteurs pour ne fournir, après avoir fait une sélection (vérification, classement etc...) via L16, au système d'information et aux avions de la coalition toutes les informations présentant un intérêt.

En l'état le Rafale, fait un mission de reconnaissance avec son pod reco, revient à sa base, fait exploiter l'information recueillie par des analystes sur la base aérienne, puis repart en mission plusieurs jours après, une fois définie la mission de traitement des cibles extraites lors de la précédente mission. Le processus de planification est long. Pourtant le Rafale avait des atouts : ses capteurs, qui seront utilisés dans les ATLANTIQUES rénovés (radar AESA) pourraient servir comme ceux du F35. Après tout les capteurs du F35 ne sont pas loin de ceux de l'eurocanard. Ils ont les mêmes concepteurs.

Mais limité par l'absence de liaison de donnée suffisante, le système de capteurs du Rafale, qui est parfaitement up to date, ne sert qu'à l'avion sans alimenter les alliés. Dans le meilleur des cas, le pilote Rafale pourrait informer le CO de ce que ses capteurs lui présentent (une cible) et demander l'autorisation de traiter une cible et attendre le retour radio du central opération. Pas aussi rapide qu'une validation d'information traitée en direct, sans intervention du pilote, par le centre de commandement qui "lit" sur l'instant les données collectées et qui informe le pilote du vecteur de lacher sa cargaison, sur l'instant, s'il estime qu'un point d'intérêt est détecté par le F35.

Le système de traitement du F35 lui permet d'intégrer en direct les cibles au système d'information et d'avoir une validation immédiate de la cible par le central operation. Comme un drone qui capterait la cible avant de tirer son missile sur ordre de son pilote resté à la base.

 

Là, il ne s'agit que de"détails" qui pourraient très bien être implanté sur le Rafale (et avant que le F35 soit présent en nombre). Ce qui me ferait plus peur, c'est qu'on refuse d'engager des avions avec une SER supérieure au F35 en lisse.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Pour éviter un sois-disant déclassement technologique, on sera contraint d'accepter un déclassement diplomatique

Bah ... On connait çà depuis ... L'histoire se répète(ra) ...

A bien choisir, perso je préfère sacrifier le sois disant "déclassement" diplomatique ... Encore qu'être un "empêcheur de tourner en rond" n'a pas que des désavantages dans certains cas ... Voyez où celà nous a emmener jusqu'à ce jour ...

[neoretro]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

à, il ne s'agit que de"détails" qui pourraient très bien être implanté sur le Rafale (et avant que le F35 soit présent en nombre). Ce qui me ferait plus peur, c'est qu'on refuse d'engager des avions avec une SER supérieure au F35 en lisse.

Je partage ton avis, les entreprises participant au projet rafale ont les capacites techniques et technologiques pour le'porter a un standard en apparence proche du f35 sans risque technologique et a un coup tres limite au regard du resultat qu'on peut atteindre. C'est un detail financier par rapport a l'existant qui est une grande réussite au vu des deboires des concurrents y compris russes avec leur t50.

Mais il faut aussi voir la pertinence des choix operes en matiere de depenses et la on peut douter de ceux qui seront fait dans les prochains mois. On a achete pour 15Milliards d'€ de rafales soit 150 machines mais combien de pods damocles et de rechanges dont le prix etait un detail. En somme on peut faire voler theoriquement 30 rafale sur les 150 soit 20% ce qui est un gachis de 13 milliards pour l'economie d'une paille de quelques dizaines de millions en pods et en rechanges.

Les f4 et mlu sont souhaitables, voire indispensables mais malgre le caractère negligeable des evolutions au vu des depenses deja effectuées, le detail de leur financement'risque de rebuter les decideurs qui preferont afficher d'autres programmes plus visibles au risque de rendre le rafale obsolète ou pas aussi efficace que possible face a un vrai ennemi.

Si le f35 n'est pas un modèle il va finir par etre utilisable.le f16 n'etait pas tres vaillant a ses debuts non plus.

Surtout le f35 va forcer ses concurrent a s'aligner ce qui va obliger le rafale a faire de meme pour rester credible contre ses ennemis et pas seulelent en coalition.

La question est de savoir comment financer ces détails qui maintiendront le vecteur rafale au niveau du f35 dans 10 ans.

On peut encore faire le pari des ventes a l'etranger pour financer tout ca.

Mais si on n'y arrivait pas?

Pour les mirage 2000 c'etait du détail. Avec 20 m€ par avion on avait des quasi rafale avec un excellent radar et de l'aasm. A faire pkeurer un f16! Or dans 10 ans on aura des 2000 rustiques avec une L16 et avec une capacite radar digne de l'epoque du mirage III et on aura economise 100 millions d'euros soit un montant derisoire au vu des developpements futurs du rafale.

[neoretro]

Il y a 9 heures, zx a dit :

Pour l'instant je ne considère pas le F35 soit supérieur au rafale,  le système US qui l'accompagne  oui. c'est très différent. Ne pas oublier que le F35  ne fait toujours rien, mais absolument rien, il ne sera pas en mesure de le faire d'ici 10 ans, au mieux, à la vue de tous les problèmes qu'il rencontre.  sans compter toutes les contraintes et pression qu'il fera peser à ses acheteurs. il est très loin de partir faire des missions de guerre. le rafale depuis 2010 fait son boulot un peu partout, avec efficacité. quand au F22 par moment, mis a part que c'est une belle machine, il n'est pas très utile. quand a la furtivité, il semble que cela devient un avantage de plus en plus tenu face à l'avancé des radars. Mc Cain qui avait coupé les ailes du F22, ne croyait pas à cet avantage dans la durée, encore moins avec le F35, il semble qu'il avait raison et ils commencent à le reconnaitre, c'est en train de fondre, qu'en sera t'il dans 10 ans, avec les nouvelles génération de radar, pour détecter les drones de combat type X47, neuron,etc...

Je suis pour l'accélération du standard F4 et de la MLU du rafale NG pour faire la liaison avec l'avion franco allemand. ca permettra de valider les techno sur le rafale évolué. comme font les russes avec le T50 pour valider certaines techno sur le su35.

J'avais lu quelque part que le démonstrateur de discrétion B301 avait donné satisfaction, il est possible que cela soit intégré.

 

On peut etre pour l'acceleration.je le voudrais bien aussi...

Mais,

1.Elle sera mise en oeuvre quand le risque technologique sera leve par etudes amont et que les technologies seront mures. C'est la force de rafale: integrer le meilleur de son temps au bon moment, pas trop tot pour limiter les couts et avoir un systeme qui fonctionne tout de suite.en gros le secret de dassault pour eviter les desastres industriels

En gros tout l'oppose du dispendieux et suppose inoperationnel f35.ca evite aussi d'avoir a refaire un avion comle les russes avec le t50-su57...

2.il faudra financer.

3.or si on developpe un avion avec les allemands et airbus ( dassault poursuivra peut etre neuron avec les anglais) apres avoir retarde le developpement du rafale f4 encore un an pour raisons budgetaires, les credits developpement du mlu oiurraient etre verses sur le programme international faute de moyens.

D'ou les craintes du gifas et de la maison dassault et le discours de Lanata devant l'AN...

 

[zx]

L'avion de combat est considéré comme le deuxième vecteur de souveraineté d'un pays  après la dissuasion et c'est une locomotive en matière de technologie pour nos industries  dont 17 sur 22 technnoligies considérés comme stratégique, comme l'accès à l'espace pour nos satellites. Tout cela  représente des centaines de milliers d'emplois direct ou indirect.

Donc la question ne se pose même pas. ca sera financé. quand au F35 soi  disant inopérationnel, ce n'est un secret pour personne, faut suivre un peu les news et les rapports du dod à moins d''être un fanboy .

Quand au F4 il va arriver, il y a tout ce qui faut pour ca, grâce à l'effet dynamo des exports, comme l'inde,l'egypte,le qatar, il n'a déjà rien à envier au F35. et il peut tenir la dragée haute au F22. il fait les deux roles avec un seul avion.

Quand a Dassault, il n'est pas tout seul, il y safran, thales, tous les sous traitants ultra spécialisé dans un type de savoir faire particulier. donc on ne va pas s'arrêter de faire des avions, des drones,des fusées, des satellites, des navires, des tanks, des missiles, des sous marins, pour acheter américain.

Modifié le 6 août 2017 par zx

[Bechar06]

il y a 37 minutes, zx a dit :

pour acheter américain

Il me semble que neoretro a plutôt dit ... en acheter quelques uns pour avoir accès aux technos qui nous manquent !?

[zx]

Je ne vois pas ce qu'il peut apporter de plus par rapport au f4, rien qu'avec le F3 qui a prouvé ce qu'il était capable de faire sur les théâtres d'opération et face aux radars et défense sol air, le F35 il n'a aucun retour d'expérience, mis à part la communication marketing de LM. On oppose du vent à des faits.

Je ne vois que le F35B pour ses qualités vtol, mais il faut un LHD avec, tout le reste le rafale sait faire y compris le rôle de la supériorité aérienne.  Sans a avoir besoin de demander la permission sur l'usage quand on fait. Sans compter que ca sera une version dégradée en terme de signature et sous contrôle US avec un centre de maintenance dans un pays voisin, voir aux USA pour les mises à jours critique.

Le F35 reste un avion de strike, il est incomplet d'ou le besoin d'un autre avion pour le protéger, ce que font les anglais avec l'eurofighter, avec le tornado, pas pour rien que la navy veut garder son F18, ou  le futur F18 avec des capacités de F35, ce qu'on a déjà avec le rafale et qui ne cesse de s'améliorer. sans oublier que le F15 et F16 continuent à être produit compte tenu des retards successifs du f35.

Quand a la furtivité passive, je n'y crois pas, c'est un avantage va disparaître progressivement à moyen terme. il a commencé à se réduire.

Modifié le 6 août 2017 par zx

[DEFA550]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Et pourquoi diable faudrait-il qu'on s'échine à vouloir suivre ça ? Dans le cas du Rover, on comprend le soucis de limiter d'éventuelles pertes alliées : la procédure apporte un plus Par contre, la furtivité du F-35 au Sahel, en Afghanistan ou même en Syrie, qu'est-ce qu'on en a à faire ?

Garder une place parmi ceux qui comptent, c'est garder voix au chapitre. Sinon on la ferme et on fait ce qu'on nous dit de faire au moment de le faire. C'est la dimension diplomatique de la chose.

La furtivité n'était qu'un exemple pour illustrer en quoi le F-35 va devenir, par la force des choses, le nouvel étalon à tous les niveaux. Soit on sera capable de s'insérer sans douleur dans un dispositif où il sera au coeur de la manoeuvre, soit en restera à l'écart (des missions mais aussi des décisions). In fine, être à l'écart veut dire qu'on ne serait plus capable de travailler en coalition, ni seuls faute de moyens propres ou suffisants.

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, Gallium nitride a dit :

d(autant plus que la fin des chasseurs français signe à plus ou moins long terme la fin de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire et peut-être même la fin du CATOBAR en France.

Je ne vois pas pourquoi si on devait acheter du F35 un jour les américains nous refuserait la vente de F35C aptent au CATOBAR. Dans la même idée sur un partenariat majeur je ne pense pas qu'ils nous empêcheraient d'intégrer un ASMP. 

Tout ceci est evidemment une uchronie que je ne souhaite jamais voir. 

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Gallium nitride a dit :

Une place qui compte aux yeux de qui? Les US? Cela mérite t-il de renoncer à notre libre arbitre?

Il te sert à quoi ton libre arbitre si tu n'as pas une oreille attentive pour l'entendre ?

Notre Livre Blanc fixe l'objectif capacitaire de nos forces dans une logique de travail en coalition. Si la coalition ne veut pas de nous parce qu'on n'est pas facilement "compatibles", autant simplifier les choses et se concentrer uniquement sur le fesh-fesh africain.

[capmat]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

 Si la coalition ne veut pas de nous parce qu'on n'est pas facilement "compatibles", autant simplifier les choses et se concentrer uniquement sur le fesh-fesh africain.

Quelle coalition ? Contre qui ?

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Je ne vois pas pourquoi si on devait acheter du F35 un jour les américains nous refuserait la vente de F35C aptent au CATOBAR. Dans la même idée sur un partenariat majeur je ne pense pas qu'ils nous empêcheraient d'intégrer un ASMP. 

Tout ceci est evidemment une uchronie que je ne souhaite jamais voir. 

Le F-35C est inabordable. Tant sur le plan financier, à peu près 3X le prix d'un Rafale, qu'opérationnel compte tenu de tous les prérequis ex: un MV-22 pour transporter  un moteur F-135 et rien d'autre.

Les US seraient d'accord à la condition que la bombinette soit US et qu'ils soient dans la boucle décisionnelle avec la double clef.

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Il te sert à quoi ton libre arbitre si tu n'as pas une oreille attentive pour l'entendre ?

Notre Livre Blanc fixe l'objectif capacitaire de nos forces dans une logique de travail en coalition. Si la coalition ne veut pas de nous parce qu'on n'est pas facilement "compatibles", autant simplifier les choses et se concentrer uniquement sur le fesh-fesh africain.

Je ne réfute pas l'importance de la compatibilité. Je dénonce son instrumentalisation à des fins commerciales. Ils nous ont déjà fait le coup avec la L-16 pour laquelle on a eu un mal de chien à obtenir les codes qu'on a fini par obtenir quand tous les clients potentiels européens étaient équipés de F-16. Dans conciliant il n'y a pas que ciliant.

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, Gallium nitride a dit :

ex: un MV-22 pour transporter  un moteur F-135 et rien d'autre.

Parce que aujourd'hui on transporte un M88 dans quel appareil sur le porte avion ? Une alouette III sous élingue ? Un Hawkeye sanglé sur le radôme ? 

[Gaspardm]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Il te sert à quoi ton libre arbitre si tu n'as pas une oreille attentive pour l'entendre ?

Notre Livre Blanc fixe l'objectif capacitaire de nos forces dans une logique de travail en coalition. Si la coalition ne veut pas de nous parce qu'on n'est pas facilement "compatibles", autant simplifier les choses et se concentrer uniquement sur le fesh-fesh africain.

Il ne faudrait pas oublier les dimensions politiques et stratégiques des relations entre alliés. Une coalition serait sur base OTAN. Mettre la France  de coté serait premièrement un grave affront politique et un affaiblissement stratégique de l'alliance. Simplement d'un point de vue géographique donc stratégique la France est un pivot essentiels entres les pays de l'alliance. La compatibilité d'échange d'informations long terme ne va pas concerner uniquement le f35 mais tout les éléments des forces comme les marine et leurs navires. Ne pas permettre cette compatibilité ce serait affaiblir deux façades maritimes essentielles pour la coalition dans le cas de la France

On envisage un programme majeure avec les allemands.  Je ne vois pas comment les US pourraient mettre les allemands sur le coté et leur refuser la pleine compatibilité avec les systèmes OTAN. L'Allemagne c'est le coeur stratégique de l'OTAN. On peut même dire qu'il n'y aurait pas d'OTAN sans Allemagne. La grande majorité des forces et bases US en Europe sont en Allemagne. Sortir du jeu les allemand serait fragiliser grandement la protection de ces forces. Et je ne parle pas des graves crises politiques que ça engendrerait.  Les pressions, le chantage, les petits calculs économique ça peut marcher contre le Danemark et les Pays-Bas, avec une Allemagne et une France unies aux intérêts partager ça va êtres beaucoup plus difficile. C'est deux pays sont central dans le dispositif OTAN. Sans eux il n'y a plus de continuité territorial entre les alliés sans compter leurs poids économique  et militaire en Europe. 

Modifié le 6 août 2017 par Gaspardm

[neoretro]

Gaspardm, les allemands doivent seulement justifier des dépenses militaires de 2% de leur PIB pour bénéficier du parapluie US.

1) A ce titre le F35 serait l'arme parfaite étant indiqué que les allemands n'envahissent pas leurs voisins et ne vont en OPEX que pour monter des hôpitaux de campagne ou débarquer des palettes.

Le Tornado ne fait que de la reco et puis un peu de DA et de brouillage. Ils ne bombardent jamais personne.

Avec le F35, ils pourront protéger leurs frontières et accompagner le SU30 et SU35 de tonton Poutine : 700 km c'est le rayon d'action du beau coucou bleu.

Et ils auront toutes les bases US, leurs antimissiles, le parapluie nucléaire, les centaines de milliers de GIs... dans l'OTAN.

2) Dans cette perspective, l'avion franco-allemand ne servirait qu'à recoller les morceaux de l'Europe: à un meeting politique l'annonce fait bien, si en plus  elle aboutit à un vrai projet tout le monde applaudira sauf certains laissés pour compte de l'industrie. On financera plus tard de toute façon...

3) Toutefois, Madame MERKEL n'a pas dû apprécier d'être écoutée par son ami américain.

4) Enfin, il ne faut pas oublier que pour préserver le parapluie de M. TRUMP il faut dépenser 2% du PIB dans de l'armement et que l'Allemagne est comme la fourmi, maligne.

Elle veut bien le parapluie OTAN, pas l'avion fantôme à 300 m€ pièce soit 30 milliards € pour 100 exemplaires. Les italiens et les anglais ont déjà absorbé toutes les miettes du programme.

En faisant le choix d'un avion franco-allemand, l'Allemagne se reconstruit une industrie aéronautique militaire dans la veine des TRANSAL, A400M, TORNADO, ALPHAJET, EUROFIGHTER, sans compter les HELOS.

Elle peut conserver les emplois dans ce domaine aérospatial où AEROSPATIALE, MATRA et DASA avaient un rôle très importants dans leurs pays avant de fusionner dans AIRBUS DEFENSE. Et pour 30 M€ elle a 100 avions nouveaux, de belle taille avec des français qui participent en apportant 50% de plus en argent et autant de savoir-faire développé avec Rafale.

En échange, la France achètera quelques drones allemands avec charges ELINT et capteurs pour faire de la RECO 24/24 en Afrique.

Elle abandonnera l'évolution MLU Rafale ou la suivante.

5) Pour la France, il resterait à développer le NERON--TARANIS pour remplacer le M2000 en plus furtif avec les anglais.

Cela fait un programme de trop alors même que les anglais sont pris d'une envie de grand large avec une technologie retrouvée (grâce à des participations BAE dans des programmes outre atlantique) et par des préoccupations d'unité nationale qui appellent la création d'emplois dans les régions en voie de sédition.

Finies les coopérations à la JAGUAR ? L'EUROFIGHTER réarmé (AA et AS) et le F35 suffiraient à assurer un minimum de capacité.

Le F35 meublera les deux PA anglais commandés à des chantier situés dans des région où il fallait calmer les aspirations à l'autonomie. Sauf erreur de ma part, leur prix aura doublé.

Les drone US et peut être TARANIS feront l'affaire pour compléter le format de 130/180 avions.

6) La France n'a pas ce choix, dans le format des armées, la participation aux coalitions OTAN est une mission autant qu'une nécessité : elle n'a plus les moyens d'intervenir seule même en Afrique (observation, transport, ravitaillement, troupes au sol...).

Elle n'a pas non plus les moyens de s'offrir du F35... ou alors ce sera sans le rafale.

[HK]

3 hours ago, Teenytoon said:

Parce que aujourd'hui on transporte un M88 dans quel appareil sur le porte avion ? Une alouette III sous élingue ? Un Hawkeye sanglé sur le radôme ? 

Réponse: NH90 Caiman.

"Un Caïman Marine a été incorporé au GAé pour la première fois lors de la missions Arromanches III. À bord du porte-avions, il sera chargé de l’éclairage en avant de la force et de missions de logistique lourde (il peut même transporter un moteur complet de Rafale en version cargo)." www.colsbleus.fr/articles/9724

Comme quoi il faut faire attention avec les questions qui se veulent rhétoriques... 

[Teenytoon]

Bonne nouvelle en tout cas. Avant le Caïman c'était un pums AdA qui assurait ce rôle ou on embarquait suffisamment de moteur à quai ? 

[French Kiss]

il y a 49 minutes, neoretro a dit :

En faisant le choix d'un avion franco-allemand, l'Allemagne se reconstruit une industrie aéronautique militaire dans la veine des TRANSAL, A400M, TORNADO, ALPHAJET, EUROFIGHTER, sans compter les HELOS.

Elle peut conserver les emplois dans ce domaine aérospatial où AEROSPATIALE, MATRA et DASA avaient un rôle très importants dans leurs pays avant de fusionner dans AIRBUS DEFENSE. Et pour 30 M€ elle a 100 avions nouveaux, de belle taille avec des français qui participent en apportant 50% de plus en argent et autant de savoir-faire développé avec Rafale.

En échange, la France achètera quelques drones allemands avec charges ELINT et capteurs pour faire de la RECO 24/24 en Afrique.

Elle abandonnera l'évolution MLU Rafale ou la suivante.

Houla, arrivons-y, pour l'instant l'avion franco-allemand est une chimère issue d'un brassage de vent ventriculo-mediatico-communicationnel, on peut rappeler les annonces sur la coopération franco-britannique qui devait aboutir a un programme de PA commun...

A mon sens Macron ferait une connerie colossale on essayant de passer cette idée au forceps (d'ailleurs j'estime et  j'espere que ses declaration n'avaient pour but que de caresser Angela dans le sens du poil), les programmes aéronautique de défense chez Airbus ayant le plus souvent donné lieu à des montages industriels et a des avions bancals, je pense au tornado (airbus defense etant l'heritier du consortium Panavia), typhoon, NH-90, même a l'A400M qui pourtant n'adresse un besoin "que" pour un avion de transport. Quand on parle d'avion de combat, on parle d'un système opérationnel majeur qui le plus souvent représente l'atout décisif dans l'immense majorité des conflits modernes connus a ce jour, quelque soit leur intensité, d'autant qu'a contrario de l'Allemagne, la France utilise ce type de système de façon réellement opérationnelle et extensive.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Gaspardm a dit :

Il ne faudrait pas oublier les dimensions politiques et stratégiques des relations entre alliés. Une coalition serait sur base OTAN. Mettre la France  de coté serait premièrement un grave affront politique et un affaiblissement stratégique de l'alliance.

Pourtant c'est du vécu. Balayer cet argument d'un revers de main c'est oublier quelques "détails" de l'Histoire qui, il est vrai, n'ont pas fait la une des journaux.

[neoretro]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Pourtant c'est du vécu. Balayer cet argument d'un revers de main c'est oublier quelques "détails" de l'Histoire qui, il est vrai, n'ont pas fait la une des journaux.

On peut citer :

1) l'Irak (c'est très vieux maintenant) ou les français sont restés sur la touche lors de l'ouverture de l'offensive parce qu'ils n'avaient pas de capacités de vision de nuit alors que les anglais fonçaient avec leurs avions en première ligne ; on s'est adaptés après et ça a servi de leçon ;

2) de la Syrie où il y a quelques mois on voulait aller punir le régime et puis finalement on y est pas allés parce que les USA n'ont pas accepté de nous y aider et que seuls on ne pouvait pas intervenir sur le plan aérien ;

3) des opérations en cours en Irak où on attendrait souvent le ciblage de nos alliés pour lancer nos raids faute de moyens de renseignement suffisants... sinon on peut faire voler nos rafale avec pod reco mais c'est plus long  et on utilise plus alors qu'une petite partie des moyens aéroportés du GAN ;

ça c'est dans le domaine public. Après on fait avec nos moyens et c'est déjà beaucoup et très méritoire.

[mgtstrategy]

5 minutes ago, neoretro said:

On peut citer :

1) l'Irak (c'est très vieux maintenant) ou les français sont restés sur la touche lors de l'ouverture de l'offensive parce qu'ils n'avaient pas de capacités de vision de nuit alors que les anglais fonçaient avec leurs avions en première ligne ; on s'est adaptés après et ça a servi de leçon ;

2) de la Syrie où il y a quelques mois on voulait aller punir le régime et puis finalement on y est pas allés parce que les USA n'ont pas accepté de nous y aider et que seuls on ne pouvait pas intervenir sur le plan aérien ;

3) des opérations en cours en Irak où on attendrait souvent le ciblage de nos alliés pour lancer nos raids faute de moyens de renseignement suffisants... sinon on peut faire voler nos rafale avec pod reco mais c'est plus long  et on utilise plus alors qu'une petite partie des moyens aéroportés du GAN ;

ça c'est dans le domaine public. Après on fait avec nos moyens et c'est déjà beaucoup et très méritoire.

2) de la Syrie où il y a quelques mois on voulait aller punir le régime et puis finalement on y est pas allés parce que les USA n'ont pas accepté de nous y aider et que seuls on ne pouvait pas intervenir sur le plan aérien ;

>>> non pas du tout, cela n'en ai pas la cause...... Notre capacité a rien à voir avec cela

[neoretro]

J'oublie les munitions qu'il aurait fallu demander à nos alliés pour reconstituer nos stocks et peut être même les drones US qui nous renseignent dans le Saël. J'oublie probablement les moyens de secours (HELOS) et de transport voire de ravitaillement qui nous aident bien et dont on ne dispose pas en quantités suffisantes à l'heure actuelle.

On pourrait faire seuls mais ce serait beaucoup plus difficile, couteux et peut être tragique sur le plan humain sans nos alliés.

Alors on fait partie de l'OTAN et on paye sa part parce qu'on en a besoin, ça facilite la vie même si ça entraîne de grosse contraintes.

Désolé sur la Syrie si c'est faux je retire, c'est l'impression que j'avais eue.

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

Ce qui me ferait plus peur, c'est qu'on refuse d'engager des avions avec une SER supérieure au F35 en lisse.

Pourquoi donc?  En quoi l'étalon devrait être le F35 lisse?  Et qui déciderait de ca?  

L'usage des moyens d'un pays X, même en coalition, revient au pays X lui même.

[neoretro]

La furtivité c'est comme le ROVER.

Si les USA décident qu'il la faut pour la "securité" de tous alors on y sera amenés si on veut rester dans le groupe.

On peut pas mettre un avion détectable dans un paquet d'avions furtifs sans que l'avion détectable renseigne les forces adverses sur la présence du groupe dans un zone avec le risque d'une identification de tous les avions du groupe.

Ca doit pouvoir expliquer un refus du rafale dans certaines configurations.