[Rafale]

[Teenytoon]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Parce que dans la documentation technique du Mirage 2000 la peinture à employer est celle prévue à l'origine dans le cadre d'un camouflage bi-ton. Tant que l'autorité technique/d'emploi ne décrète pas un changement à ce sujet, ça reste comme ça.

Ok, donc ce n'est pas non plus hors de prix de faire un bi-ton sinon on aurait fait ce qu'il faut pour changer les 2000 et en même temps ça n'apporte pas grand chose, sinon on l'aurait fait sur les Rafale.

Merci

[Darkjmfr]

A priori il y a comme un monde entre le revêtement d'un 2000 et celui d'un Rafale. La comparaison n'est sans doute pas adaptée.

[ARPA]

Les Rafale sont polyvalent donc ils ont besoin d'un camouflage polyvalent air-air et air-sol. Les 2000 ont un camouflage optimisé air-air ou air-sol. Un Rafale bleu ou un Rafale vert ne serait pas optimisé pour la moitié de ses missions. 

 

[g4lly]

16 hours ago, Teenytoon said:

De source sûr la couleur n’influe pas sur la furtivité radar. 

Ça peut jouer à la marge sur la discrétion IR par contre ... les furtif US ne sont pas "brillant" pour rien - en gros plus le revêtement est "lisse" géométriquement, donc brillant, moins il est émissif notamment dans l'IR, en gros il se comporte un peu comme un miroir a deux faces empêchant la chaleur de sortir par rayonnement -. Il y a aussi des peintures spécifique pour les émetteur/récepteur EM - propriété de  transparence et anti-statisme au moins - avec souvent des choix de couleurs limités.

Reste le domaine d'emploi et l'aspect sous lequel est vu l'engin.

• Si la mission essentielle est de rester très près du sol ... à l’arrêt comme en vol un camouflage "terrien" vu de dessus peut être pertinent.
• Si la mission c'est de voler haut ... un camouflage aérien tous aspects semblera plus utile.
• Si sa mission c'est de beaucoup voler au dessus de l'eau ... un camouflage "marin" sera plus utile.

Enfin il faut voir les moyen de détection et d'engagement ... rarement dans le visible, à part les yeux du pilote, et ceux de l'exploitant imagerie satellitaire - pour les avions parqué au sol à découvert - .

[SharkOwl]

Il y a 21 heures, DEFA550 a dit :

Le camouflage 2 tons ne sert à rien contre un radar ou un capteur optronique, si bien que pour la même efficacité opérationnelle il coûte davantage qu'une peinture uniforme.

Le jour où les chasseurs seront employés pour faire des défilés de mode, l'aspect esthétique, discutable selon les goûts de chacun, pourra éventuellement faire pencher la balance. 

Les Rafale Qataris reprennent exactement les mêmes couleurs deux tons de gris des Mirage 2000-5 Qataris et des Mirage 2000-9 Émiratis.

Gris FS 36300 et Gris Bleu Pâle FS36495.

Pourquoi ?

SharkOwl

Modifié le 28 novembre 2017 par SharkOwl

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Les Rafale sont polyvalent donc ils ont besoin d'un camouflage polyvalent air-air et air-sol. Les 2000 ont un camouflage optimisé air-air ou air-sol. Un Rafale bleu ou un Rafale vert ne serait pas optimisé pour la moitié de ses missions. 

On est d’accord. Je pensais plutôt à un camo de gris type Rafale Qatari ou NFH 90 Caïman marine 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Enfin il faut voir les moyen de détection et d'engagement ... rarement dans le visible, à part les yeux du pilote, et ceux de l'exploitant imagerie satellitaire - pour les avions parqué au sol à découvert - .

Là aussi je suis d’accord. Mais du coup je me pose la question de l’utilité des camo sur d’autres avions d’arme récent comme les Su35s russes, les MiG29M2 égyptiens tout juste sortis d’usine, les Rafale qataris...

Mais si on me dit de source sûre que c’est juste pour la galerie, je veux bien le croire. 

Pour les helicos et les gros culs c’est encore différents, ils peuvent être pris à partie proche du sol ou au sol par des fantassins n’ayant que leurs yeux. 

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Mais du coup je me pose la question de l’utilité des camo sur d’autres avions d’arme récent comme les Su35s russes, les MiG29M2 égyptiens tout juste sortis d’usine, les Rafale qataris...

Quelle est l'utilité d'un uniforme ?

[Rufus Shinra]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Quelle est l'utilité d'un uniforme ?

Identification du combattant comme faisant partie d'une entité à qui sont accordés les privilèges de la Convention de Genève et reconnaissance mutuelle par le reste des forces en présence. Pour un avion de combat, cela a beaucoup moins d'application. La cocarde permet de déterminer l'affiliation nationale de l'appareil, mais au-delà de ça, un avion de combat moderne est forcément affilié à une force armée nationale, de nos jours.

[Bon Plan]

Le 27/11/2017 à 11:23, Teenytoon a dit :

De source sûr la couleur n’influe pas sur la furtivité radar. 

Mais c'est peut être pas évident d'en faire certaines teintes.  Selon la peinte finale à obtenir, on ne part pas toujours de la même "base" de revêtement. 

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Quelle est l'utilité d'un uniforme ?

Cf l'histoire du pantalon "Garance"....

Modifié le 28 novembre 2017 par Bon Plan

[Full Metal Jacket]

Bonsoir !

 

LANATA ......   Il en rajoute une couche !

Pour le Rafale, nous avions prévu 7 mécaniciens par avion alors qu’en réalité, il en faut 12 », a ainsi expliqué le général André Lanata, le chef d’état-major de l’armée de l’Air

http://www.opex360.com/2017/11/27/les-enjeux-de-la-prochaine-loi-de-programmation-militaire-larmee-de-lair/#UrWSETxdBd7XIhsk.99

Modifié le 28 novembre 2017 par Full Metal Jacket

[FATac]

Là, je suis quand même un peu surpris par le propos et sa violence apparente.

Le Rafale a, maintenant, un peu d'ancienneté en unité. Suffisamment, théoriquement, pour pouvoir estimer assez précisément l'effectif nécessaire à sa mise en oeuvre et à son soutien en régime ordinaire. Se tromper de près de 50% (ou 100% selon la manière de voir le verre à moitié vide ou bien deux fois trop grand) ne me paraît pas forcément glorieux pour le management et la mise en accusation du Rafale pourrait presque ressembler à un contrefeu.

Par contre, vu l'activité "guerrière" déployée ces derniers temps, là, il y a peut-être une surconsommation d'effectif associé au Rafale. Je ne serai pas surpris qu'il faille passer de 7 à 12 pax pour la gestion d'un tempo opérationnel soutenu, avec des manipulations fréquentes de munitions bonnes de guerre et des avions volant tous les jours. Mais on est bien loin du régime ordinaire, de celui du temps de paix dont je me demande si ce n'est pas l'hypothèse basse (intensité) retenue pour construire le précédent livre blanc et le volume des effectifs dont se plaint le CEMAA.

Le problème ne serait alors pas une surconsommation d'effectif par le Rafale, mais plutôt une surutilisation de ceux-ci, comme on peut s'en douter assez régulièrement.

[bubzy]

il y a 31 minutes, Full Metal Jacket a dit :

LANATA ......   Il en rajoute une couche !

Il rajoute une couche sur quoi ?

Nous voici en présence d'un article qui synthétise l'intervention de plusieurs généraux (au moins le CEMA et le CEMAA) devant l'assemblée nationale.
Il intervient sur de multiples sujets touchant à la cohérences des moyens face à la demande (nombre d'avions déployés supérieurs à la cible envisagée par la précédente LPM)
Il indique la vétusté des matériels et des problèmes que ça engendre
Il parle des domaines où l'armée de l'air Française n'est pas si indépendante que cela
Il mets en parallèle les programmation un peu optimistes et la réalité du terrain (peut être certainement lié aussi et en partie à une sur-utilisation, on ne sait pas)
Il parle des projets futurs pour les programmes, les acquisitions, la R&D, mais aussi les futurs standards du Rafale Notamment...

Et ça dure quelques pages.
Et là... Tout ce que tu retiens c'est: "il en rajoute une couche ?".

Mais pourquoi ça ? Une couche par rapport à quoi ? Parce qu'une fois il a dit devant la commission qu'on avait des défis parce que de l'autre côté de l'Atlantique il y avait un système d'arme qui menaçait à terme de rendre le notre moins compétitif ? 

Mais ce monsieur là fait son job ! Il n'est pas payé pour dire que le Rafale c'est cocorico, l'avion qui nous permet de bomber le torse en disant qu'on a le meilleur oiseau qui soit. Il est là pour faire tourner une partie de l'outil de défense qui lui est confié, et il n'a que faire de froisser l’ego de personnes qui ne seraient que des supporters. Il n'est pas là pour dire du bien ou du mal de quelque chose, son taf c'est d'assurer notre sécurité, et de faire en sorte que les objectifs qu'on lui fixe soient cohérent avec la politique, la stratégie et les moyens qu'on lui donne.

En plus, nous sommes là devant un fait. Devrions nous passer notre temps à nous gausser des déboires des avions concurrents qui font notre beurre pendant que nous les défonçons à l'heure de l'apéro, et puis de l'autre côté passer sous silence les problèmes réels que pourrait rencontrer "notre" oiseau ? Deux poids deux mesures ?
Nous parlons là d'un chef d'état major qui pointe un dysfonctionnement réel. Que pouvons nous dire à part discuter éventuellement du pourquoi du comment, et des pistes de solutions éventuelles ? 

Si c'est pour dire que ce monsieur là est pitoyable parce qu'il a osé dire du mal du Rafale, je pense que le plus sage serait de ne rien dire. 

Tout problème appelle à une solution. Un CEMAA qui arriverait en disant que notre armée de l'air est formidable, nous avons un outil fantastique, tout va bien ! Qu'en penseriez vous ? S'il faut systématiquement dire des choses qui sont douces à vos oreilles, c'est qu'on est devenu vachement perméable à ce qu'on appelle le marketing qui nous fait acheter et voter pour n'importe quoi et n'importe qui. Faut arrêter de se laisser embarquer par des raisonnements qui n'ont pour fondement que des émotions par nature instables et commencer à utiliser les autres fonctions de notre cerveau.

Voilà, mon coup de gueule. 

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Le problème ne serait alors pas une surconsommation d'effectif par le Rafale, mais plutôt une surutilisation de ceux-ci, comme on peut s'en douter assez régulièrement.

C'est une des pistes, mais si c'était la seule raison le CEMAA ne pointerait pas le problème entre la promesse des objectifs initiaux (dont on ne sait s'ils viennent de l'armée de l'air ou du constructeur), et la réalité du moment. Il dirait simplement que nous avions prévu de faire voler X avions Y heures par an, alors qu'aujourd'hui on fait voler 1.5X avions pour 2Y heures par an.

Accepterons nous un jour que le Rafale ne concentre pas QUE des bonnes initiatives et que peut être certains ont été trop optimistes ?
Ce qui n'enlève rien à la qualité de l'avion puisque malgré tout il a un très bon taux de disponibilité et une maintenance facilitée par rapport aux avions des générations précédentes, combiné au fait que pour toute une armée de l'air, on est maintenant sur beaucoup moins de types d'avions différents, et donc moins de mécaniciens mono-qualifiés. De toute façon au global l'AA est gagnante. Peut être pas autant que prévu sur PowerPoint... Encore une fois, si c'est vrai,  et il n'y a aucune raison que ce ne le soit pas, que reprocher au CEMAA ?
Est ce que dire du mal du Rafale c'est forcément à charge ? J'ai l'impression qu'on est dans la tribune du PSG à critiquer l’entraîneur qui ose dire que la dernière recrue n'est pas aussi performante qu'annoncée, tout ça parce qu'on est fan et qu'on ne supporte aucune critique.

Modifié le 28 novembre 2017 par bubzy
Parce que je le vaut bien.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

Il rajoute une couche sur quoi ?

Voilà, mon coup de gueule. 

Oui mais il y a un truc qui va pas:

Normalement on a 1.4 pilote par Rafale, 1 pilote ça vole 180h par an ce qui fait qu'un Rafale ça vole 250 h par an. Un mécanicien à temps complet ça doit travailler 8 h par jour soit 1600 h par en (statistiquement) donc 7 mécaniciens par rafale ça fait 11200h par Rafale ce qui fait 45h d'entretien par h de vol, alors qu'on dit par ailleurs qu'il faut 8h d'entretien par h de vol pour un Rafale au lieu de 32 pour un SU-30 MKI. Et là Lanata il dit que ça suffit pas et qu'il faut passer de 7 à 12 Mécaniciens!

Moi je crois que c'est parce que les Pétaf se la coule douce 

[bubzy]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais il y a un truc qui va pas:

Normalement on a 1.4 pilote par Rafale, 1 pilote ça vole 180h par an ce qui fait qu'un Rafale ça vole 250 h par an. Un mécanicien à temps complet ça doit travailler 8 h par jour soit 1600 h par en (statistiquement) donc 7 mécaniciens par rafale ça fait 11200h par Rafale ce qui fait 45h d'entretien par h de vol, alors qu'on dit par ailleurs qu'il faut 8h d'entretien par h de vol pour un Rafale au lieu de 32 pour un SU-30 MKI. Et là Lanata il dit que ça suffit pas et qu'il faut passer de 7 à 12 Mécaniciens!

Moi je crois que c'est parce que les Pétaf se la coule douce 

Toi, tu cherches à m'énerver @DEFA550... Au moins, même avec mon message c'est pas moi qui va mourir le plus rapidement ce soir ^^

[Full Metal Jacket]

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

Si c'est pour dire que ce monsieur là est pitoyable parce qu'il a osé dire du mal du Rafale, je pense que le plus sage serait de ne rien dire. 

1) Qui a écrit que ce monsieur était pitoyable?  pas moi.

2) TU penses plus sage de ne rien dire. TES propos n'engage que TOI.

3) Ce monsieur est un fonctionnaire, payé par l'état, il a un minimum de réserve et de décence à avoir vis à vis des matériels que l'état lui confie. Matériel dont l'exportation est importante et contribue à l'équilibre économique du programme et même du prix auquel il est vendu à son armée.  

4) S'il n'en était qu'à son coup d'essai, passe encore. Mais hélas c'est un récidiviste.

Bonne soirée Monsieur.

[Oxcart]

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 1 pilote ça vole 180h par an

Ca c'était avant... Tu peux tabler sur 150h maintenant.

[bubzy]

il y a 12 minutes, Full Metal Jacket a dit :

1) Qui a écrit que ce monsieur était pitoyable?  pas moi.

Non, mais il ne me semble pas que tu lui ai jeté des fleurs

il y a 12 minutes, Full Metal Jacket a dit :

2) TU penses plus sage de ne rien dire. TES propos n'engage que TOI.

Miroir...

il y a 12 minutes, Full Metal Jacket a dit :

3) Ce monsieur est un fonctionnaire, payé par l'état, il a un minimum de réserve et de décence à avoir vis à vis des matériels que l'état lui confie. Matériel dont l'exportation est importante et contribue à l'équilibre économique du programme et même du prix auquel il est vendu à son armée.  

Non, son métier n'est pas de faire du business avec ce qu'on lui confie, il n'est pas VRP. Même si l'armée de l'air participe de façon non négligeable au "SOUTEX", son but est de s'assurer qu'il puisse faire la guerre de façon correcte. 

il y a 12 minutes, Full Metal Jacket a dit :

4) S'il n'en était qu'à son coup d'essai, passe encore. Mais hélas c'est un récidiviste.

Un récidiviste de quoi ? Ce monsieur n'a jamais dit que le Rafale posait problème, c'est une mauvaise interprétation de ses propos. C'est juste qu'ici c'est un tabou. Même quand le souhait de la personne est de faire en sorte que le Rafale RESTE au moins au niveau de ses compétiteurs dans un avenir proche, ce qui veut dire qu'il l'est déjà actuellement. En gros, il ne faut pas se reposer sur ses acquis.

il y a 12 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Bonne soirée Monsieur.

Il ne faut pas prendre les choses aussi personnellement. Tu n'es pas le seul à penser de cette sorte, tu sembles visé, mais c'est bien un état d'esprit partagé par plusieurs qui est mainte fois montré du doigts, et pas que par moi, loin de là. Sauf que là c'est flagrant, je profite de l'exemple.

Au lieu de simplement répliquer de la sorte, vexé par la forme, réfléchi au moins sur le fond. Et comme moi je ne te juge pas, ne me juge pas. 

Copains ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Oxcart a dit :

Ca c'était avant... Tu peux tabler sur 150h maintenant.

ça conforte ma démonstration 

[hadriel]

Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

3) Ce monsieur est un fonctionnaire, payé par l'état, il a un minimum de réserve et de décence à avoir vis à vis des matériels que l'état lui confie. Matériel dont l'exportation est importante et contribue à l'équilibre économique du programme et même du prix auquel il est vendu à son armée. 

Le monsieur est chef d'état major de l'armée de l'air et vient expliquer à la représentation nationale sa situation et ses besoins financiers, pour que le Parlement vote la loi de finance 2018. Le moins qu'on puisse attendre c'est de la franchise avec les députés.

[pascal]

restons calmes ...

Je ne vois pas vraiment ce que les propos du CEMA ont d'étonnants ? le contrat ops prévoyant 12 appareils déployé est dépassé de 40% ... il faut donc un pourcentage plus élevé de gens prêts à partir sur 4 théâtre différents ...

Or tous les personnels ne sont pas OPEXABLES et je présume que certains ne veulent pas partir au rythme qui leur serait imposé.

Le général pointe un phénomène bien connu celui des tensions sur la main d'oeuvre quand les circonstances se durcissent. Il y a une différence entre aller travailler le matin à 20 km de chez soit et partir à 5000 km durant 2 mois tous les 6/8 mois ... sans compter les perms et les récups

A mon sens l'augmentation de l'activité OM explique sur la durée, des tensions qui ne vont aller qu'en s'aggravant. La remise en oeuvre d'un Rafale en Jordanie en ambiance de guerre consomme plus de potentiel humain que sa remise en oeuvre à Nancy. Plus on attendra et moins on aura de gens volontaires pour partir sur un rythme aussi élevé, il faut plus de monde pour lisser le phénomène.

[bubzy]

Il ne fais pas de lien entre la surexploitation en opex et le besoin en maintenance, c'est bien le problème. Ou alors les propos ont été mal rapportés. 

Modifié le 28 novembre 2017 par bubzy

[FATac]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Il ne fais pas de lien entre la surexploitation en opex et le besoin en maintenance, c'est bien le problème. Ou alors les propos ont été mal rapportés. 

C'est exactement ce que je voulais dire dans ma dernière intervention.

[ARPA]

En pratique le mécanicien n'est pas que mécanicien, il est aussi militaire. Ce qui n'était qu'une "tâche annexe" il y a une dizaine d'années est actuellement une des priorités.

On se retrouve donc avec des mécaniciens qui sont "détachés" pendant plusieurs jours ou semaines pour faire des gardes ou participer à la mission Sentinelle. On va donc reduire le nombre d'heures de xx%.

En deuxième effet, le mécanicien va passer plus de temps à se préparer à sa mission de militaire. Ça veut dire qu'il ne va plus se contenter d'une séance de tir annuelle, mais plutôt d'une mensuelle. Il va rajouter des séances de sport obligatoire plutôt que déconseillés, un rappel avant déploiement en OPEX presque uniquement militaire plutôt que technique... Donc on va encore réduire de xx% le nombre d'heures de mécaniciens de disponible. 

Il faudrait aussi noter que s'il fallait 12 mois à un jeune pour devenir un mécanicien formé, il faudra peut-être compter quelques mois de plus vu qu'il a passé du temps à assurer d'autres missions. Si on se base sur une période moyenne de service utile de X ans et qu'on perds plusieurs mois, ça représente encore une réduction de xx% du nombre d'heures de travail "utile" par mécaniciens. 

Si on rajoute qu'on se met à favoriser les compétences militaires plutôt que technique, on va avoir des mécaniciens moins "compétents" donc il en faudra plus pour le même boulot. 

Ce serait à vérifier, mais tout compris, on doit pouvoir expliquer un passage de 7 à 12 mécaniciens sans véritable changement sur le Rafale. 

 

C'est possible que Lanata ne critique même pas le Rafale, mais juste son manque d'effectifs qui entraîne un gros gaspillage de RH. 

[prof.566]

Sincèrement, je pense qu'il a pris le Rafale en exemple simplement.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

ça conforte ma démonstration 

Une démonstration fondée sur des hypothèses fausses peut bien être confortée, ça reste un exercice de style. 

Le passage concerné est le suivant : "Du fait de la tension sur les effectifs de mécaniciens, un certain nombre d’avions est immobilisé en attente de réparation. Lorsque nous avions élaboré nos plans de déflation, nous avions fait des hypothèses sur le nombre de mécaniciens nécessaires à la maintenance de nos aéronefs. Ces hypothèses se sont révélées trop ambitieuses, par exemple pour le C135 ou l’A400M. Pour le Rafale, nous avions prévu sept mécaniciens par avion alors qu’en réalité, il en faut 12."

Ca ne veut pas dire qu'il faut 12 mécanos par heure de vol de Rafale. Ca veut dire qu'il faut en prévoir 480 pour faire tourner un ESTA doté de 40 avions.

Modifié le 28 novembre 2017 par DEFA550