[Rafale]

[g4lly]

49 minutes ago, Delbareth said:

Mais la France a fait des efforts dans cette direction avec TTBA

Avec le Neuron par exemple ...

[Delbareth]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Avec le Neuron par exemple ...

Gally tu es taquin ? Le Neuron n'est pas sorti en même temps que le Rafale si je ne m'abuse...

Alors quoi ? On s'est simplement gouré de voie en prônant le TTBA/Spectra alors on passe ou tout furtif ? Mon interrogation n'était pas de dire qu'une balade en Rafale au dessus d'un nid de S400 était une promenade de santé. Et c'est évident que les contraintes d'un "engagement de rétorsion" (contre les armes chimiques) ne sont pas les mêmes que celles d'une guerre totale. Mais j'ai l'impression que dans cette histoire de Syrie, notre stratégie vient de s'écraser brutalement contre le mur de la réalité (je force le trait mais c'est un peu ça).

[clem200]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

Mais j'ai l'impression que dans cette histoire de Syrie, notre stratégie vient de s'écraser brutalement contre le mur de la réalité (je force le trait mais c'est un peu ça).

S'attaquer à ce système défensif est dangereux pour tout le monde. Français comme américains. Aucun rapport avec la stratégie. 

[g4lly]

15 minutes ago, Delbareth said:

Alors quoi ? On s'est simplement gouré de voie en prônant le TTBA/Spectra alors on passe ou tout furtif?

Pour les ambitions de la France ... qui n'est pas d'entrer seul en premier contre une puissance militaire sérieuse ... mais qui souhaite conserver des compétence très polyvalente ... le Rafale est particulièrement adapté.

Mais dans l'absolu ... ce n'est pas un B2 ...

Il suffit de voir la faiblesse des plans concernant le SEAD/DEAD pour s'en convaincre ... en gros contre un gros méchant on compte sur les autres pour une partie du dur du job.

Il faut voir que le Rafale n'est plus non plus un perdreau de l'année ... c'est un engin qui date un peu - les études date de la fin des année 70 et la définition est figée fin des année 80 - ... difficile de le comparer a des engin développer récemment.

Dans l'interview de Trappier ... affirme que le Neuron dépasse les espérances en matière de "furtivité" ... probablement comparé aux cibles classiques ... dont on doit se servir du Rafale comme étalon.

[Skw]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ce qui ressort de tout çà c'est que pour maximiser la sécurité de l'aéronef il faut diminuer le préavis dont dispose le tireur; plus ce préavis est court plus les chances de survie sont élevées.

Elément d'ailleurs à considérer dans le débat sur l'emploi ou non des drones armés. Avec la multiplication des menaces sol-air, il va sans doute devenir plus prudent dans certains contextes, notamment si l'on veut limiter le risque de bavures et de tirs fratricides, d'employer des drones armés, pour lesquels on accepte un certain risque de perte et permettant ainsi des procédures d'autorisation de tir plus strictes, que des chasseurs-bombardiers pilotés.

[DEFA550]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Alors quoi ? On s'est simplement gouré de voie en prônant le TTBA/Spectra alors on passe ou tout furtif ? Mon interrogation n'était pas de dire qu'une balade en Rafale au dessus d'un nid de S400 était une promenade de santé. Et c'est évident que les contraintes d'un "engagement de rétorsion" (contre les armes chimiques) ne sont pas les mêmes que celles d'une guerre totale. Mais j'ai l'impression que dans cette histoire de Syrie, notre stratégie vient de s'écraser brutalement contre le mur de la réalité (je force le trait mais c'est un peu ça).

Je crois que tu n'y es pas.

Le TTBA reste pertinent, mais il y a un facteur risque qui n'est justifié que si on ne peut pas faire autrement. La furtivité est une aide qui facilite bien les choses.

En ce qui concerne la Syrie, le véritable problème n'est pas uniquement le S400 en lui-même. C'est d'abord qu'il y a des russes derrière.

Modifié le 7 mars 2018 par DEFA550

[bubzy]

En rajoutant le fait que dans le cas de raids à portée stratégique, on vole de nuit. On ne peut donc pas "voir" l'avion, même avec un réseau dense de guetteur. Seulement le chercher, éventuellement à la lunette infrarouge une fois passé, mais c'est guetter le ciel avec une paille pour tenter de trouver un avion qui file vite.

Dans ce type de raid, on tire du SCALP à 4 ou 500 km de distance. Autrement dit, avant de chopper le porteur, faut un sacré réseau de guetteurs ! Car pour faire un cercle de 500 km de rayon en postant des hommes tous les quelques km... Bref infaisable.

Pour les raids tactiques dans lesquels, la menaces anti aérienne est encore pesante, même un AASM à 15km de portée en TBA représente encore une menace.

Mais ça sera quand même pour tirer contre des objectifs important. On ne fera jamais de missions TBA pour des objectifs conventionnels, ou des mission de type CAS ou autre.

Et même sans masque de terrain, ça retarde quand même de beaucoup la détection. En mission anti-surface ça fonctionne toujours comme ça d'ailleurs.

[DEFA550]

il y a une heure, bubzy a dit :

Et même sans masque de terrain, ça retarde quand même de beaucoup la détection. 

Ah ça !! Je l'avais bien entendu ce fichu Alphajet venu me gazer (simulation d'un épandage chimique, pas du tout inopiné). Mais je ne l'ai vu qu'une poignée de secondes avant qu'il ne me survole à une trentaine de mètres de hauteur, et j'ai passé le reste de la journée à ne pas simuler une décontamination chimique en bonne et dûe forme.

Alors je confirme : même sans masque de terrain et même en cas de survol direct, c'est très compliqué.

Modifié le 7 mars 2018 par DEFA550

[Bon Plan]

Le 04/03/2018 à 20:09, FATac a dit :

4 Rafale en comité d'accueil et en escorte d'apparat.

On peut dire que les Egyptiens savent recevoir ...

Une partie de la commande de Rafale ayant été financée par l'arabie saoudite, c'était bien la moindre des choses !

Il y a 18 heures, Flippy a dit :

Sans oublier qu'un missile de croisière même furtif n'est pas invisible (d'autant plus que ça vole bas). Avec tous les soldats qui sont déployés un peu partout dans le pays, ce sont autant de paires d'yeux qui peuvent communiquer à leur commandement la présence et la direction de la menace...

repérer un missile de croisière en vol BA, ca doit pas être si simple ni si fréquent.  et puis y a la nuit au besoin....

[Espadon]

En fait, c'est l'environnement dans lequel se situe la mission, ainsi que la nature même de cette mission, qui va déterminer le type de vol.

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Rufus Shinra a dit :

Le souci, c'est que tu vas être très rapidement locké par l'IADS de Bercy qui va poser des questions hypersoniques sur la consommation rapide du potentiel de temps de vol sous aile des missiles et de l'usure prématurée des avions qui doivent transporter une grosse masse pour rien (et revenir avec), plus le coût supplémentaire en carburant. Les régiments de comptables parachutistes qui tombent sur ton bureau, crois-moi, c'est pas joli à voir.

tu décolles avec des maquettes alors 

[bubzy]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pour les ambitions de la France ... qui n'est pas d'entrer seul en premier contre une puissance militaire sérieuse ... mais qui souhaite conserver des compétence très polyvalente ... le Rafale est particulièrement adapté.

Mais dans l'absolu ... ce n'est pas un B2 ...

Il suffit de voir la faiblesse des plans concernant le SEAD/DEAD pour s'en convaincre ... en gros contre un gros méchant on compte sur les autres pour une partie du dur du job.

Il faut voir que le Rafale n'est plus non plus un perdreau de l'année ... c'est un engin qui date un peu - les études date de la fin des année 70 et la définition est figée fin des année 80 - ... difficile de le comparer a des engin développer récemment.

Dans l'interview de Trappier ... affirme que le Neuron dépasse les espérances en matière de "furtivité" ... probablement comparé aux cibles classiques ... dont on doit se servir du Rafale comme étalon.

Le SEAD/DEAD n'est véritablement à la mesure de personne quand on sait les moyens colossaux qu'il faut pour le peu de résultat. Quand on sait combien les Serbes ont fait tourner la tête de l'OTAN USA en tête, on se dit que la voie choisie par les Français avec Spectra, et reconduite par ailleurs sur le F-35 (discrétion supplémentaire en prime) n'est pas la plus mauvaise.

Plus personne ne croit dans la destruction totale des moyens de défense aérienne d'un pays, même moyen. C'est le jeu du chat et de la souris. Même un B2 ne survolera JAMAIS seul un pays adverse, d'important moyens de brouillage, de leurre et compagnie seront mis en oeuvre.

Et pour ce qui est du "qui date un peu", tu peux te pencher sur la partie plateforme éventuellement, mais au niveau senseurs, programme et traitement informatique, il est loin, loiiiiinnnn d'être largué. J'oserai même dire que c'est ce qui se fait de presque mieux à l'heure actuelle. Evolutivité, virtualisation, fusion de données, etc., etc..

La voie choisie par la France, puissance moyenne on le rappelle, est celle de tirer de plus loin des munitions à plus longue portée (forcément...), depuis une plateforme tout à fait capable d'identifier les menaces à l'avance, de les contourner, voir de les attaquer (manque encore un spectre de munitions vraiment adapté, mais au pire on sait faire taire un Sam pas trop méchant). 

Là où avant il fallait une palanquée d'avion spécialisés, le Rafale le fait tout seul. Pas de la même façon, peut être pas aussi bien, mais avec un ratio efficacité/coût largement supérieur.

Rappel de la Libye, pas si lointain, avec utilisation dés les premiers jours côté Cyrénaïque pour les Français, contre l'attente d'un tapis de missiles de croisière pour tout ratiboiser côté reste du monde.

Et quand au nEUROn, il aura un domaine d'emploi encore différent. Il sera un outil supplémentaire, ne pouvant suppléer au Rafale. Il sera presque à considérer comme une soute à munition déportée. Et avoir une plateforme plus discrète capable de pénétrer plus profondément une défense bien touffue, c'est pas du luxe si on peut se le permettre. Mais surtout, tu oublies une donnée essentielle ! Il n'y a pas de pilote dedans... On peut se permettre de lui confier des missions encore plus risquées.

[dark sidius]

C'est là ou les futurs armes hypersoniques vont entrer en jeu , c'est pour celà que en ce moment la course est lancée entre les 3 grands , ces armes seront la réponse a un pays possédant une forte défense aérienne  pour décapiter les défenses aériennes. Je n 'ai pas l'impression que la France ai pris la mesure de la capacités de telles armes on se rendcompte aujourd'hui que notre arme aérienne n'est pas forcément trés efficace contre un vrai ennemi bien défendu et si l'on continue a faire l'autruche sur les travaux des autres armées des grands pays dans ce domaine on va vite se retrouver dans l'incapacité à faire des raids dans des territoires protégés par S-400 et bientot S-500. On ne voit absolument aucun effort de budget concernant ces armes en Europe alors qu'elles sont au coeur des budgets militaire en ce moment USA-China-Russia. A coté de ça peut être que la furtivité des F-35/F-22/B-21 n'est peut être pas tant une connerie que ça car on voit bien sur le théatre Syrien que les Rafales semblent bien limités dans leurs actions.

Modifié le 7 mars 2018 par dark sidius

[Neuron]

il y a 6 minutes, dark sidius a dit :

C'est là ou les futurs armes hypersoniques vont entrer en jeu , c'est pour celà que en ce moment la course est lancée entre les 3 grands , ces armes seront la réponse a un pays possédant une forte défense aérienne  pour décapiter les défenses aériennes. Je n 'ai pas l'impression que la France ai pris la mesure de la capacités de telles armes on se rendcompte aujourd'hui que notre arme aérienne n'est pas forcément trés efficace contre un vrai ennemi bien défendu et si l'on continue a faire l'autruche sur les travaux des autres armées des grands pays dans ce domaine on va vite se retrouver dans l'incapacité à faire des raids dans des territoires protégés par S-400 et bientot S-500. On ne voit absolument aucun effort de budget concernant ces armes en Europe alors qu'elles sont au coeur des budgets militaire en ce moment USA-China-Russia. A coté de ça peut être que la furtivité des F-35/F-22/B-21 n'est peut être pas tant une connerie que ça car on voit bien sur le théatre Syrien que les Rafales semblent bien limités dans leurs actions.

Côté français, l'ASN4G ou le programme Promethée sont des sujets en cours de développement et sur lesquels nous avançons sans faire de la pub tous les 3 jours.

Pour le reste je ne vois que 2 grands, US et Chine, il n'en existe pas de 3ème.

[Delbareth]

il y a 19 minutes, dark sidius a dit :

A coté de ça peut être que la furtivité des F-35/F-22/B-21 n'est peut être pas tant une connerie que ça car on voit bien sur le théatre Syrien que les Rafales semblent bien limités dans leurs actions.

Ah ! J'ai raté les bombardements US sur Damas à coup de F-22...

[MIC_A]

il y a une heure, dark sidius a dit :

A coté de ça peut être que la furtivité des F-35/F-22/B-21 n'est peut être pas tant une connerie que ça

Faudra poser la question aux Israéliens qui lors de leur dernier raid se sont abstenus d'utiliser leurs derniers joujoux (F35) !
Doit y avoir une raison  surtout qu 'eux font souvent preuve d'audace !

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, dark sidius a dit :

C'est là ou les futurs armes hypersoniques vont entrer en jeu , c'est pour celà que en ce moment la course est lancée entre les 3 grands , ces armes seront la réponse a un pays possédant une forte défense aérienne  pour décapiter les défenses aériennes. Je n 'ai pas l'impression que la France ai pris la mesure de la capacités de telles armes on se rendcompte aujourd'hui que notre arme aérienne n'est pas forcément trés efficace contre un vrai ennemi bien défendu et si l'on continue a faire l'autruche sur les travaux des autres armées des grands pays dans ce domaine on va vite se retrouver dans l'incapacité à faire des raids dans des territoires protégés par S-400 et bientot S-500. On ne voit absolument aucun effort de budget concernant ces armes en Europe alors qu'elles sont au coeur des budgets militaire en ce moment USA-China-Russia. A coté de ça peut être que la furtivité des F-35/F-22/B-21 n'est peut être pas tant une connerie que ça car on voit bien sur le théatre Syrien que les Rafales semblent bien limités dans leurs actions.

Sérieux Sidius, j'ai lu beaucoup d'âneries sur la Russie récemment sur AD.net (et certaines de classe mondiale d'ailleurs) mais le S-500: laisse-moi rire, stp. On ne sait encore rien, schnoll, nada, que dalle, peau de balle sur les performances réelles de la bête et les seuls à être informés sont les militaires russes et un club de happy few clients potentiels qui ont reçu un briefing très confidentiel dessus lors du salon MAKS 2017.

Certains se touchent la nouille avec le Spectra, faudrait éviter de tomber dans les mêmes travers avec les SAM "double digits" qu'ils existent ou qu'ils soient encore en développement.

[Rufus Shinra]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

C'est aussi pour çà qu'un appareil comme le F-35 a été conçu: il s'affranchit des contraintes de détection en l'absence de > air, il n'est en théorie pas contraint d'attaquer en TTBA, il consommera moins de pétrole, les vagues d'assaut seront plus importantes les axes de pénétration plus nombreux ...

Il _réduit_ les contraintes de détection, il ne s'en affranchit pas. Surtout qu'attaquer à haute altitude avec un F-35, si ton projectile n'est pas lui-même furtif, c'est juste une façon un poil chère d'avertir de la présence de ton avion et de concentrer les moyens de détection vers lui une fois que le projectile a lui-même été détruit en vol. Furtivité ou pas furtivité, le F-35 s'oriente lui aussi vers du full standoff avec les SDB, le SPEAR 3, JSOW et autres armes planantes ou propulsées. M'est avis que même les US ne vont pas avoir envie de se frotter directement à des IADS un tant soit peu compétents (lire : Russes et Chinois). La pénétration très basse altitude garde des avantages, dans la mesure où elle est faite en combinaison avec d'autres facteurs, comme le déni de zone face aux AWACS ennemis (d'où Meteor) et éventuellement des opérations de diversion/déception.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Côté français, l'ASN4G ou le programme Promethée sont des sujets en cours de développement et sur lesquels nous avançons sans faire de la pub tous les 3 jours.

Pour le reste je ne vois que 2 grands, US et Chine, il n'en existe pas de 3ème.

Tu oublis les russes. Du haut supersonique et plus ou moins hypersonique, ils en font depuis un paquet de temps.

Et les indiens pointent le bout du nez (Brahmos, d'ascendance russe)

Modifié le 7 mars 2018 par Bon Plan

[Invité Dorfmeister]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Et les indiens pointent le bout du nez (Brahmos, d'ascendance russe)

D'où le nom: BRAHmaputra / MOSkva et basé sur le P-800 Oniks.

[Neuron]

il y a 32 minutes, Bon Plan a dit :

Tu oublis les russes. Du haut supersonique et plus ou moins hypersonique, ils en font depuis un paquet de temps.

Et les indiens pointent le bout du nez (Brahmos, d'ascendance russe)

Non je n'ai oublié personne. Dark sidius parlait de "3 grands" hors ils ne sont que deux les US et la Chine. Les autres restent des puissances moyennes en comparaison (Russie, France, Inde) indépendamment de leurs capacités technologiques respectives sur des missiles hypersoniques.

[Oxcart]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Le TTBA reste hautement d'actualité. Il est utilisé en fonction de la menace en face.

Nous avons la chance de ne pas avoir connu de conflits de haute intensité depuis un moment, mais doit-on rappeler que le Rafale est un vecteur de l'arme nucléaire et que par conséquent une pénétration de nuit en TTBA n'est pas qu'une option contre un pays bien défendu dans les premières heures d'un conflit... C'est la seule alternative lui offrant une chance de survie.

C'est un exercice qui reste dangereux, mais quand il est utilisé, c'est bien qu'il n'y a pas d'autre choix.

On sait que pour le jaguar touché en Irak il y a eu une grossière erreur tactique qui nous a fourni un bon retour. (Passage de deux vagues sur le même chemin. Ennemis surpris au premier passage, en alerte après)

Et en Bosnie, la méthode d'engagement du conflit, pas vraiment total, n'avait pas profité du rouleau compresseur américain, obligeant à ce genre d'action et à cette prise de risque. Faut il dire aussi que les munitions à l'époque étaient loin d'être "stand off". Ils avaient moins d'options

Donc le TTBA n'est pas une mode. Ça reste une option très utile, car la seule qui assure un résultat, certes avec une prise de risque plus grande. Faut donc que l'objectif en veille la peine forcément.

C'est pour ça que j'ai bien précisé :

Il y a 19 heures, Oxcart a dit :

En pratique, la politique n'est plus trop aux raids conventionnels basse altitude. Plusieurs pertes d'aéronefs (dont des français) ont été dues à ce type de vol. De plus, les Russes disposent sur place de l'A-50 modernisé (leur MLU à eux) qui a l'air assez performant... Même un Rafale, avec son chargement sous les ailes/fuselage peut être facilement détecté en très basse altitude (grâce à l'effet Doppler).

Les raids autres que conventionnels ont leurs particularités qui ne regardent que certaines personnes dans les milieux autorisés.

Maintenant, bien sûr qu'on continue à s'entrainer à faire du TTBA à 250 ft/550 kt VMC ou 300 ft/550 kt IMC. Cela reste une culture très "frenchy", mais sur une OP, on va privilégier la phase MA/HA si la supériorité/suprématie aérienne le permet. Cela permet un gain de temps, de pétrole, de portée radio et L16 avec les AEW/ABCCC, et de ressources de l'équipage.

Enfin, le TTBA n'est absolument pas la SEULE option qui assure un résultat, et heureusement...

[Boule75]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

Le 2000 N en Bosnie est abattu alors qu'il est en phase de largage de bombes lisses de jour face à des gens biens armés et entraînés ...

Je pense me souvenir des images, bien que je ne soit jamais parvenu à les retrouver sur le net : temps gris et nuageux, l'avion plonge (sur une colinne boisée, je crois), largue sa ou ses munitions, ressource, et se fait rattraper par un SAM alors qu'il est en pleine ascension presque verticale. Je n'ai pas souvenir de leurres.
Par contre, si l'avion était "bas" quand il a été touché (bas comment, je ne sais pas), le profil d'attaque n'était a priori pas du tout "basse altitude".

Si quelque sait retrouver la vidéo et la signaler sur un fil M2000... Il n'y avait pas trop Internet à l'époque.

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Faudra poser la question aux Israéliens qui lors de leur dernier raid se sont abstenus d'utiliser leurs derniers joujoux (F35) !
Doit y avoir une raison  surtout qu 'eux font souvent preuve d'audace !

Le bidule n'est pas prêt, et peut être même pas prêt de l'être, surtout s'ils veulent réécrire des gros bouts de code informatique.

[Oxcart]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Je pense me souvenir des images, bien que je ne soit jamais parvenu à les retrouver sur le net : temps gris et nuageux, l'avion plonge (sur une colinne boisée, je crois), largue sa ou ses munitions, ressource, et se fait rattraper par un SAM alors qu'il est en pleine ascension presque verticale. Je n'ai pas souvenir de leurres.
Par contre, si l'avion était "bas" quand il a été touché (bas comment, je ne sais pas), le profil d'attaque n'était a priori pas du tout "basse altitude".

Si quelque sait retrouver la vidéo et la signaler sur un fil M2000... Il n'y avait pas trop Internet à l'époque.

Je dois avoir ça au fond de mon disque dur, je vais rechercher...

Sinon, le M2000 était en procédure CCPL (calcul continu du point de largage), procédure d'emploi normal de tir de bombes lisses sur Mirage 2000, mais qui implique soit un "piqué-ressource" (CCPL), soit un "palier-ressource" en partant d'une phase basse altitude (CCPL-PI). Il était bien initialement en MA, mais cette procédure l'a fait descendre dans le domaine de tir du SAM...

EDIT : Vidéos en question :

https://www.youtube.com/watch?v=zsNY9B7M1yk

https://www.youtube.com/watch?v=Bf6zk9j3EWQ

https://www.youtube.com/watch?v=jykTJIdn-JM

 

Modifié le 7 mars 2018 par Oxcart

[DEFA550]

Ce ne sont pas du tout les images que j'ai vues en 95, sur lesquelles on voyait distinctement le passage en PC, la prise d'incidence pour entamer une montée rapide,  l'éjection des bidons immédiatement suivie de l'explosion du missile, la double éjection de l'équipage a l'apogée de la trajectoire, et la descente en piqué du 2000 jusqu'à ce qu'il se crash derrière une montagne.