[Rafale]

[bubzy]

J'ai entendu une chose que je n'ai entendue jusqu'alors. L'avion n'aurait pas pu être en full PC car sinon l'accélération ferait trembler l'avion ? Pourquoi ? Cela me semble une idée reçue. On a temps de vidéos de hud en pleine démo et pleine accélération en basse altitude là où le moteur est le plus efficace, et rien ne tremble.

À cette vitesse là, et même à cette altitude avec un air moins dense, ce qui a le plus d'influence sur la stabilité ou non de l'avion est le vent relatif. Et ce qui joue sur l'ecoulement et le perturbe et crée en conséquence des vibrations sont les évolutions permises par la modification de ces flux grâce aux parties mobiles. Et on le voit quand un pilote agite brusquement son manche (de l'avion...).

Pour le reste, je suis circonspect. Même si je n'ai jamais expérimenté ça... J'aimerais tant vérifier par moi-même !

 

[TMor]

Je demande encore plus à quoi servait ce tweet, du coup...

Ça donne presque l'impression que pour le Rafale, ça relève d'un exploit rare. Ça doit en faire rire plus d'un. À moins que beaucoup continuent de prendre le Rafale pour un Tornado...

[FATac]

il y a 22 minutes, TMor a dit :

Je demande encore plus à quoi servait ce tweet, du coup...

Déjà que pour ma part, Twitter est un concept saugrenu dont je ne vois pas l'utilité, si en plus il faut s'interroger sur les tweets ...

[Deres]

Le 22/06/2018 à 21:40, Delbareth a dit :

Si je ne m'abuse, le Brahmos y arrive bien, et pas qu'un peu.

Après, c'est une bestiole un poil plus grosse qu'un Exocet...

Les valeurs sont certes confidentiels mais l'Exocet est censé être capable de voler à 2 ou 3 m si la mer est calme, ce qui doit être impossible avec un missile beaucoup plus rapide car le moindre trou d'air te ferait toucher l'eau.

[Gaspardm]

il y a 12 minutes, Deres a dit :

 le moindre trou d'air te ferait toucher l'eau.

Pourquoi ça? Bien au contraire le trou d'air sera passé beaucoup plus vite et le missile à beaucoup plus d'inertie!!! Si il va trois fois plus vite dans le trou d'air il perdra trois fois moins de hauteur.

[Deres]

il y a 27 minutes, Gaspardm a dit :

Pourquoi ça? Bien au contraire le trou d'air sera passé beaucoup plus vite et le missile à beaucoup plus d'inertie!!! Si il va trois fois plus vite dans le trou d'air il perdra trois fois moins de hauteur.

Tu t'avance beaucoup trop vite avec ta conclusion ... c'est beaucoup plus compliqué que cela ...

Le trou d'air va changer tes inclinaisons aussi et la portance est proportionnel au carré de ta vitesse (donc ta perte de portance aussi).

C'est d'ailleurs pour cela que les missile rapides n'ont quasiment pas d'aile.

Et ta vitesse va aussi diminuer le temps que tu as pour réagir.

Modifié le 24 juin 2018 par Deres

[Gaspardm]

Le 24/6/2018 à 17:01, Deres a dit :

Tu t'avance beaucoup trop vite avec ta conclusion ... c'est beaucoup plus compliqué que cela ...

Le trou d'air va changer tes inclinaisons aussi et la portance est proportionnel au carré de ta vitesse (donc ta perte de portance aussi).

C'est d'ailleurs pour cela que les missile rapides n'ont quasiment pas d'aile.

Et ta vitesse va aussi diminuer le temps que tu as pour réagir.

Tu  dis toi même que les ailes sont beaucoup plus petites pour un missile super sonic, si il va 3 fois plus vite leurs surface sera 9 fois plus petite pour générer la même portance à poids égale. L'incidence du trou d'air sera donc la même. On a une surface 9 fois plus petite mais qui va subir une perte de portance proportionnellement 9 fois plus grande. Match nul. Par contre cette perte de portance sera subi 3 fois moins longtemps. De plus on sait tous qu'un engin à la charge alaire importante est moins sensible aux perturbations.

Modifié le 27 juin 2018 par Gaspardm

[Deres]

il y a une heure, Gaspardm a dit :

Tu  dis toi même que les aile sont beaucoup plus petite du un missile super sonic, si il va 3 fois plus vite leurs surface sera 9 fois plus petite pour générer la même portance à poids égale. L'incidence du trou d'air sera donc la même. On a une surface 9 fois plus petite mais qui va subir une perte de portance proportionnellement 9 fois plus grande. Match nul. Par contre cette perte de portance sera subi 3 fois moins longtemps. De plus on sait tous qu'un engin à la charge alaire importante est moins sensible aux perturbations.

Si tu as fait la simulation complète d'un missile supersonique, je te crois sur parole ... Mais c'est le contraire de tout ce que j'ai lu en vingt ans sur les missiles.

[Rufus Shinra]

Le 24/06/2018 à 00:28, dark sidius a dit :

Le SR-71 c'était 2 fois ces valeurs mais bon c'est pas grave, 30000 m et mach 3.1 , encore bien loin des capacités du Rafale. 15000 de plafond il n'y a rien d'époustouflant

Ouais, bah Philae elle fait des milliards de km et va encore plus vite tout en pouvant se poser après avoir pris des photos. Juste comme le SR-71, qu'elle explose comme un tas de boue. Mais bon, on est Européen ou on reste à la ramasse, c'est l'un ou l'autre. ;-)

[herciv]

Le 24/06/2018 à 01:39, g4lly a dit :

T'ira expliquer ça aux pilotes de F-22 qui font des DCS à force de jouer aux cons ... 

C'est quoi DCS et comment sais-tu ça stp ?

[aviapics]

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ouais, bah Philae elle fait des milliards de km et va encore plus vite tout en pouvant se poser après avoir pris des photos. Juste comme le SR-71, qu'elle explose comme un tas de boue. Mais bon, on est Européen ou on reste à la ramasse, c'est l'un ou l'autre. ;-)

C'est bien la premiere fois que je vois quelqu'un vanter les performances d'un drone face a une legende de l'aeronautique!!!!

[FATac]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

C'est quoi DCS et comment sais-tu ça stp ?

DeCompression Sickness ...

Mais je croyais que les problèmes avec le F-22 étaient essentiellement des syndromes d'hypoxie.

[Skw]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Mais je croyais que les problèmes avec le F-22 étaient essentiellement des syndromes d'hypoxie.

Les deux... Ces cas d'accidents de décompression ne se limitent pas qu'au F-22 et sont sans doute plus fréquents que reportés. Les pilotes auraient peur de reporter les cas et tenteraient de les cacher lorsque possible par peur d'être déclarés inaptes. Pas impossible que certains des pilotes qui se sont crachés avaient en fait déjà vécu des épisodes les ayant partiellement incapacités et rendus plus sensibles à de nouveaux épisodes.

 https://www.uhms.org/images/DCS-and-AGE-Journal-Watch/jersey_u-2_pilot_aviat_space.pdf

 

Modifié le 25 juin 2018 par Skw

[jojo (lo savoyârd)]

Je ne comprends pas vraiment pourquoi les tenues compressées (combinaison & casque) et systèmes respiratoires ont été délaissés, sachant qu'avec les capacitées des appareils actuels le risque demeure ... ?

(autres que pour les U2 et équivalents)

Modifié le 25 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, aviapics a dit :

C'est bien la premiere fois que je vois quelqu'un vanter les performances d'un drone face a une legende de l'aeronautique!!!!

Je fais le même type de comparaison que ce que fait sidius.

Modifié le 25 juin 2018 par Rufus Shinra

[FATac]

il y a 50 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je ne comprends pas vraiment pourquoi les tenues compressées (combinaison & casque) et systèmes respiratoires ont été délaissés, sachant qu'avec les capacitées des appareils actuels le risque demeure ... ?

(autres que pour les U2 et équivalents)

Le choix se pose sur l'alternative suivante :

• Porter une combinaison de vol "banale" avec un casque ordinaire et reposer sur les installations de viabilisation de l'avion (pressu/clim/OBOGS) : équipement du pilote en quelques minutes (+), pas de restriction dans ses mouvements et son champ visuel (+), plafond pratique limité (-), sécurité du vol dans les limites du plafond (+), missiles à capacité de dénivelé pour aller chercher l'intrus plus haut
• Porter l'habit de lumière avec le casque pressurisé qui l'accompagne : équipement du pilote bien plus long (-), fortes restrictions de mouvement : il faut tourner les épaules pour tourner la tête et la visière du casque (-), plafond nettement supérieur (+), vol potentiellement dangereux en altitude : on approche du coffin-corner (-), missiles et radar look-down/shoot-down

Autant le choix de missile porte peu sur l'alternative, autant pour le reste, il faut faire la balance entre avantages et inconvénients.

Pour moi, la première solution présente des avantages nombreux pour des inconvénients minimes alors que la seconde présente des inconvénients que je trouve potentiellement rédhibitoires pour des avantages que je ne vois pas comment exploiter.

[Edit]

Précision sur le casque de l'habit de lumière : le casque est monté sur une collerette pivotante, lui permettant de tourner la tête à gauche ou à droite. Ca freine le mouvement, mais ça ne le bloque pas totalement. Sauf que pour aller assez vite, il faut accompagner le mouvement de la tête avec les épaules - idem pour revenir. Par contre, en "élévation", il y a un degré de liberté très limité. Regarder en l'air ou au dessus à gauche ou à droite se fait dans un inconfort relatif en accompagnant du corps. Si c'est envisageable dans un large cockpit comme certains bureaux de pilotes US, dans nos appareils que l'on "enfile", c'est déjà plus exigu.

Modifié le 25 juin 2018 par FATac

[ippa]

10 minutes ago, FATac said:

Le choix se pose sur l'alternative suivante :

• Porter une combinaison de vol "banale" avec un casque ordinaire et reposer sur les installations de viabilisation de l'avion (pressu/clim/OBOGS) : équipement du pilote en quelques minutes (+), pas de restriction dans ses mouvements et son champ visuel (+), plafond pratique limité (-), sécurité du vol dans les limites du plafond (+), missiles à capacité de dénivelé pour aller chercher l'intrus plus haut
• Porter l'habit de lumière avec le casque pressurisé qui l'accompagne : équipement du pilote bien plus long (-), fortes restrictions de mouvement : il faut tourner les épaules pour tourner la tête et la visière du casque (-), plafond nettement supérieur (+), vol potentiellement dangereux en altitude : on approche du coffin-corner (-), missiles et radar look-down/shoot-down

Autant le choix de missile porte peu sur l'alternative, autant pour le reste, il faut faire la balance entre avantages et inconvénients.

Pour moi, la première solution présente des avantages nombreux pour des inconvénients minimes alors que la seconde présente des inconvénients que je trouve potentiellement rédhibitoires pour des avantages que je ne vois pas comment exploiter.

[Edit]

Précision sur le casque de l'habit de lumière : le casque est monté sur une collerette pivotante, lui permettant de tourner la tête à gauche ou à droite. Ca freine le mouvement, mais ça ne le bloque pas totalement. Sauf que pour aller assez vite, il faut accompagner le mouvement de la tête avec les épaules - idem pour revenir. Par contre, en "élévation", il y a un degré de liberté très limité. Regarder en l'air ou au dessus à gauche ou à droite se fait dans un inconfort relatif en accompagnant du corps. Si c'est envisageable dans un large cockpit comme certains bureaux de pilotes US, dans nos appareils que l'on "enfile", c'est déjà plus exigu.

Il me semble que l'Eurofighter se targue d'un plafond plus haut que la concurrence (hors F22), ils n'ont pas de combinaison de la mort qui tue que je sache : qu'en est il ?

[Delbareth]

il y a 4 minutes, ippa a dit :

Il me semble que l'Eurofighter se targue d'un plafond plus haut que la concurrence (hors F22), ils n'ont pas de combinaison de la mort qui tue que je sache : qu'en est il ?

Comme note plafond opérationnel est défini par le règlement et non par les performances, c'est que son règlement à lui doit être différent c'est tout...

[FATac]

Le cas de l'Eurofighter est un cas à part dans la mesure où le plafond pratique diffère selon les données que tu regardes. Pour la Luftwaffe, l'Ejercito ou l'Aeronautica, il est assez similaire à celui du Rafale. Pour BAe, il est nettement au dessus. Pour la RAF, je ne sais plus. Quand aux données affichées en Arabie Saoudite, en Autriche ou au Sultanat d'Oman, je n'ai pas regardé récemment.

Cette variabilité relève davantage de la communication plutôt que d'autre chose. La donnée réelle, c'est celle des manuels de vol et des procédures de l'armée de l'air du pays. Et là, je ne suis pas certains que le quidam moyen y ait accès.

[ippa]

10 minutes ago, FATac said:

Le cas de l'Eurofighter est un cas à part dans la mesure où le plafond pratique diffère selon les données que tu regardes. Pour la Luftwaffe, l'Ejercito ou l'Aeronautica, il est assez similaire à celui du Rafale. Pour BAe, il est nettement au dessus. Pour la RAF, je ne sais plus. Quand aux données affichées en Arabie Saoudite, en Autriche ou au Sultanat d'Oman, je n'ai pas regardé récemment.

Cette variabilité relève davantage de la communication plutôt que d'autre chose. La donnée réelle, c'est celle des manuels de vol et des procédures de l'armée de l'air du pays. Et là, je ne suis pas certains que le quidam moyen y ait accès.

ok merci :)

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, ippa a dit :

Il me semble que l'Eurofighter se targue d'un plafond plus haut que la concurrence (hors F22), ils n'ont pas de combinaison de la mort qui tue que je sache : qu'en est il ?

 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Le cas de l'Eurofighter est un cas à part dans la mesure où le plafond pratique diffère selon les données que tu regardes. Pour la Luftwaffe, l'Ejercito ou l'Aeronautica, il est assez similaire à celui du Rafale. Pour BAe, il est nettement au dessus. Pour la RAF, je ne sais plus. Quand aux données affichées en Arabie Saoudite, en Autriche ou au Sultanat d'Oman, je n'ai pas regardé récemment.

Cette variabilité relève davantage de la communication plutôt que d'autre chose. La donnée réelle, c'est celle des manuels de vol et des procédures de l'armée de l'air du pays. Et là, je ne suis pas certains que le quidam moyen y ait accès.

Je cite FATac en 2010, je ne sais pas si c'est encore valable:

 

[jojo (lo savoyârd)]

Le plafond pratique des Typhoon et autres Rafale tient plus des règlements internes à chacune des forces qui les emploient que des réelles limites physiques des aéronefs (équipements pilotes, entrainements, évaluation des risques, doctrine d'emploi etc ...).

Les réelles capacités en ce domaine doivent-être connues des intéressés (constructeurs / forces) mais doivent-être classifiées.

Après compte tenu des spécificités structurelles et la motorisation du Typhoon on pourrait en déduire qu'il doit-être plus adapté à croiser plus haut et plus vite (?) ... Sans certitude aucune.

On a déjà été surpris par les bonnes  capacités du M2000 en ce domaine.

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 23/06/2018 à 22:00, FATac a dit :

Ca dépend qui définit la supercroisière ... C'est devenu essentiellement une notion commerciale destinée à éliminer les appareils "adverses" dans les compétitions.

Le record officiel de durée de vol en supercroisière est détenu par le Concorde, qui faisait pourtant usage de la PC pour atteindre sa vitesse.

D'ailleurs, le "croisière" de supercroisière ne désigne pas un régime transitoire, mais bien un régime établi et soutenu.

C'est effectivement un terme très commercial, à en mourir de rire !

Les US ont "inventé" le terme avec le F-22. Initialement, leur nouveau chasseur devait être capable de croisière supersonique pour pouvoir rejoindre plus rapidement le théâtre Européen (en "sautant" d'un ravitailleur à l'autre) et pour pouvoir faire des hit & run au dessus du rideau de fer en cas de conflit ouvert. A la base, il n'était pas spécifiquement demandé à ce que cette supercroisière se fasse sans allumage de PC pour passer le mur (le gain en consommation n'est pas extraordinaire). Mais le développement du F-22 a de facto demandé un très gros réacteur, histoire de pouvoir maintenir un régime supersonique tout en lui offrant une manoeuvrabilité terrifiante à basse vitesse. Du coup, dans les faits, il pouvait faire de la supercroisière sans jamais allumer sa PC.

Et ça, bah c'était du pain béni pour les commerciaux de chez LM qui s'en servaient d'argumentaire principal pour dire que leur avion est capable de passer et maintenir un régime supersonique dans "toutes ses configurations d'armement opérationnelles". Autrement dit, en lisse, puisque la bête embarque tout en soute. Dans la pratique, Rafale et Typhoon sont sans doute capable de passer le supersonique avec des configurations d'armement opérationnelles (au moins un bidon supersonique et une pleine cargaison de missiles) mais dans les faits on préfère traverser plus rapidement le régime transsonique avec un coup de PC. La prise de vitesse est plus rapide, et la consommation de carburant finalement très similaire.

Mais ça, les commerciaux de LM ils s'en foutent. Ils te disent qu'un VRAI avion furtif de cinquième génération, bah il allume pas sa PC, parce que sinon il est plus furtif pour les capteurs infrarouges.

Et là, douuuuuce ironie... le F-22 n'a JAMAIS reçu ses capteurs infrarouges. D'autant plus que les matrices actuelles embarquées sur Rafale et Typhoon sont, elles, capables de détecter le réchauffement cinétique d'un F-22, PC ou pas.

 

Du coup oui, c'est du total bullshit. Surtout que le F-35 actuel ne pourra pas se targuer de passer le mur du son et maintenir une vitesse supersonique sans PC dans toutes ses configurations opérationnelles.

 

Mais apparemment ça marche puisqu'on continue à débattre encore ici de la définition du terme et de son applicabilité au Rafale, quand bien même il a été démontré que la vitesse limite et le plafond max de la bestiole sont déterminés par des critères (MCO, durée du vie de la cellule, sécurité de l'équipage) qui n'ont rien à voir avec les limites physiques de la bestiole.

[ogo]

Je comprends la dérive LockMartinienne du terme mais on peut quand même croire que la supercroisière (au sens de la capacité de maintenir une vitesse supersonique, donc élevée, sans avoir besoin de la post-combustion) à quand même une utilité opérationnelle.

Et ce, que ce soit (sur le modèle vendu pour le F-22) pour pouvoir rejoindre plus rapidement un théâtre éloigné ou pour pouvoir faire des hit & run au dessus d’une zone de conflit.

Non ?

Du coup, le « Bullshit », c’est quoi ? Les détails à géométrie variables qui permettent à LM et consorts de toujours claironner un temps d’avance en fonction de ce qui les arrange ?

Ce n’est là que du marketing. Et s’ils ont dans ce domaine un (ou deux ou trois) temps d’avance sur nous, au vu de notre (absence de) réaction, on ne peut pas le leur reprocher.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

 Dans la pratique, Rafale et Typhoon sont sans doute capable de passer le supersonique avec des configurations d'armement opérationnelles (au moins un bidon supersonique et une pleine cargaison de missiles)

Et ça, que toi PolluxDeltaSeven, qu'on peut qualifier sans prendre de grands risques de "connaisseur" quant au sujet du Rafale, tu ne puisse pas être plus affirmatif que "sont sans doute capable", ça ne te gratte pas un peu ?

Nous, sur le forum, savons croyons savoir que la plupart des appareils récents sont parfaitement capables de « supercroiser ».

Et les politiques (Français, Belges ou Finlandais par exemple) qui sont supposé décider ? Qu’en savent-ils ? Dans quelle mesure ce « Bullshit » qui évolue selon les besoins commerciaux des concurrents et qui leur est seriné en continue depuis des années, ne va-t-il pas influencer leurs futurs votes ? En sachant que ce vote se fera après une loi modifiant le code du travail et avant une autre détruisant un peu plus la protection de l'enfance.

Sur quel sujet vont-ils sérieusement approfondir leurs connaissances avant de voter au parlement ?

Et je ne parle pas des citoyens lambda qui sont encore moins protégés face aux mensonges institutionnalisés et qui parfois, peuvent avoir une influence considérable sur le choix des matériels qui vont les défendre.

Je suis un peu parti dans tous les sens, désolé

Modifié le 25 juin 2018 par ogo
affinage

[Ben]

Il y a 1 heure, ogo a dit :

Et ça, que toi PolluxDeltaSeven, qu'on peut qualifier sans prendre de grands risques de "connaisseur" quant au sujet du Rafale, tu ne puisse pas être plus affirmatif que "sont sans doute capable", ça ne te gratte pas un peu ?

Moi absolument pas. Ici, on est des amateurs plus ou moins eclairés sur le sujet du Rafale, on a pas besoin d'avoir de certitudes.

Le raisonnement comme quoi convaincre le peuple qui influe sur ses dirigeants pour pousser ceux ci dans "la bonne" direction et qui justifie le marcketting à la LM, je ne le cautionne pas. Non pas qu'il n'y ai pas un fond de verité...mais quand on voir les monceaux de fariboles (pour etre poli) qui sont deversées dans se but par LM et d'autre...ben je prefere qu'on s'abstienne. D'autant que quand on s'interesse au sujet, ca ne donnerai a personne de certitudes!! Le type de communication habituelle me LM m'incite plutot à prendre tout ce qu'ils disent avec un gros grain de sel, y compris quand il s'agit de choses assez largement admises comme l'histoire de la supercroisiere...

Je prefere la methode ou on fait moins de declarations fracassantes, mais ou on peut croire à celles qui sont faites.

 

Edit: sur le sujet des politiques...nos hommes politiques ont plus ou moins de culture militaire, sur le materiel ou son usage, et c'est pour ca qu'ils sont assisstés par des technicien professionnels (les conseillers militaires, les militaires hauts grades eux meme), et je ne doute pas que les infos les plus verifiables et fiables possibles, ils les ont. Apres, est ce qu'ils en tiennent compte, c'est une autre histoire, j'espere bien que oui, ca serai à desesperer si ce n'etait pas le cas (et je ne desespere pas, puisque je vote encore! :p)

Modifié le 25 juin 2018 par Ben