[Rafale]

[Teenytoon]

Pour combien de temps, ça...

[Espadon]

Bon je vois que j'ai fait réagir pas mal de personne, d'abord je voudrais que vous m'excusiez pour le ton un peu péremptoire que j'ai utilisé. Ensuite pour être rapide dans ma réponse, j'en déduis que la flotte de Rafale n'est pas du tout homogène, et que sa dispo lié à sa maintenance n'est pas aussi  élevé qu'on le voudrait.  Pas mal, les liens laissés par Prof.

[PolluxDeltaSeven]

La notion même d'homogénéité n'a plus de sens avec des systèmes basés sur la modularité et les upgrades incrémentales régulières.

Aucune de nos FREMM n'est identique à la précédente, et chaque Rafale est gréé de sous-systèmes en fonction des besoins, de la mission, et de la disponibilité de ces sous-systèmes.

Après oui, il y a des débats et des critiques soulevées sur le dimensionnement de certains équipements (le nombre d'OSF, de pods de Reco-NG ou, surtout, de PDL) mais c'est en cours de correction la plupart du temps.

[MrBlue]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La notion même d'homogénéité n'a plus de sens avec des systèmes basés sur la modularité et les upgrades incrémentales régulières.

Aucune de nos FREMM n'est identique à la précédente, et chaque Rafale est gréé de sous-systèmes en fonction des besoins, de la mission, et de la disponibilité de ces sous-systèmes.

Après oui, il y a des débats et des critiques soulevées sur le dimensionnement de certains équipements (le nombre d'OSF, de pods de Reco-NG ou, surtout, de PDL) mais c'est en cours de correction la plupart du temps.

On peut quand même nuancer un peu ton propos. Sur Rafale, le manque d'homogénéité de la flotte est quand même beaucoup dû à des équipements "plug and play", ce qui est une nette évolution par rapport à certaines flottes d'appareils de génération précédentes. 

[PolluxDeltaSeven]

Bah c'est bien ce que je dis.

Concept modulaire et amélioration régulière des modules de manière incrémentale. Et c'est bien le plug & play qui permet cette approche modulaire, qui doit être pensée dès la conception.

C'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment parler d'homogénéité pour la flotte Rafale, tout simplement. Il faudrait parler, éventuellement, d'homogénéité du parc d'OSF, de DDM, de radars, de PDL, etc. Eventuellement.

L'exemple du PDL est le plus parlant, mais il peut parfaitement être extrapolé aux autres sous-ensembles. Aujourd'hui, on sait qu'on a pas assez de PDL. Je ne parle même pas des PDL récents, des Damocles uniquement, mais de PDL tous courts.
Bref, on devait commander des Talios pour remplacer les Damocles, mais en réalité on va déjà récupérer plus de Talios qu'initiallement prévu, et surtout conserver les Damocles aussi longtemps que possible. D'autres pods plus anciens sortiront du service, forcément. Mais là, personne ne va gueuler en disant que le parc Rafale n'est pas homogène, et en réalité personne ne va non plus rouspéter parce qu'on a pas acheter 150 Talios pour remplacer tous les pods d'un coup. Parce que, opérationnellement et financièrement, ce serait un non sens. Et, à mon avis, si personne ne râle, c'est parce que c'est un équipement "externe" à l'avion.

Mais, en réalité, le PDL est un capteur modulaire comme un autre. L'OSF et le radar sont intégrés dans le nez, le DDM est implanté sur la dérive, mais en théorie on aurait très bien pu avoir un équivalent de l'OSF dans un pod sous l'entrée d'air gauche, voire même un radar de mission en pod, comme il était prévu de faire avec le Mirage 4000. Et les DDM pourraient être intégrés dans des petites nacelles de détection/leurrage en bout de voilure, ça aussi ça s'est vu.
Est-ce que, alors, on n'aurait continué à râler sur la non-uniformité de la flotte de Rafale?

 

Les temps ont changé, la conception aéronautique aussi, idem pour la gestion tactique du combat. Du coup, personnellement, ya pas grand chose qui me choque dans la gestion du parc Rafale (si ce n'est le manque de PDL, vous l'aurez compris)

[DEFA550]

Le 17/10/2018 à 19:06, MrBlue a dit :

On peut quand même nuancer un peu ton propos. Sur Rafale, le manque d'homogénéité de la flotte est quand même beaucoup dû à des équipements "plug and play", ce qui est une nette évolution par rapport à certaines flottes d'appareils de génération précédentes. 

L'homogénéité du Rafale existe au niveau du standard avion. La différence avec les flottes plus anciennes est que certains équipements autrefois inamovibles sont maintenant considérés comme des équipements de mission, optionnels, montés à la demande, parfois disponibles en plusieurs variantes, et gérés comme tels.

[MrBlue]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

L'homogénéité du Rafale existe au niveau du standard avion. La différence avec les flottes plus anciennes est que certains équipements autrefois inamovibles sont maintenant considérés comme des équipements de mission, optionnels, montés à la demande, parfois disponibles en plusieurs variantes, et gérés comme tels.

Il y a quand même eu des efforts :

- au niveau de certains équipements de base que l'on ne retrouvait que sur des sous-flottes spécialisées sur 2000 par exemple

- du maintien de l'ensemble de la flotte à un certain standard matériel. Il n'y a pas aujourd'hui d'équipement que tu peux monter sur un Rafale et pas sur un autre, c'est en ce sens que ta flotte est homogène. Si tu veux x avions avec une conf donnée, ce n'est pas l'avion qui va être limitant.

@PolluxDeltaSeven

C'est ton exemple avec les FREMM qui m'a fait tiqué. J'ai lu rapidement le sujet il y a peu, et ce que j'en avais retenu c'est l'existence de FREMM "customisée" DA ou ASM par exemple, et que ça n'était pas évident de transformer l'une en l'autre (câblage, structure adaptée. ..) ce qui n'est pas le cas du Rafale (même si en pratique les escadrons essaient quand même de ne pas intervertir les équipements juste pour le plaisir) .

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, MrBlue a dit :

Il y a quand même eu des efforts :

- au niveau de certains équipements de base que l'on ne retrouvait que sur des sous-flottes spécialisées sur 2000 par exemple

- du maintien de l'ensemble de la flotte à un certain standard matériel. Il n'y a pas aujourd'hui d'équipement que tu peux monter sur un Rafale et pas sur un autre, c'est en ce sens que ta flotte est homogène. Si tu veux x avions avec une conf donnée, ce n'est pas l'avion qui va être limitant.

@PolluxDeltaSeven

C'est ton exemple avec les FREMM qui m'a fait tiqué. J'ai lu rapidement le sujet il y a peu, et ce que j'en avais retenu c'est l'existence de FREMM "customisée" DA ou ASM par exemple, et que ça n'était pas évident de transformer l'une en l'autre (câblage, structure adaptée. ..) ce qui n'est pas le cas du Rafale (même si en pratique les escadrons essaient quand même de ne pas intervertir les équipements juste pour le plaisir) .

Mon exemple des FREMM était sans doute mauvais. Disons en tous cas que la comparaison a ses limites. Mais je ne parlais pas de la différence entre FREMM-ASM et FREDA. Mais bien de la différence entre chaque navire de la classe FREMM-ASM par exemple.
Les chantiers sont si longs et les évolutions (numériques) notamment si rapides que les navires ne sortent pas exactement au même standard. Bon, au delà des améliorations en matière d'ergonomie, je citerais surtout les systèmes réellement modulaires. Récemment, on a appris que les deux dernières FREMM (pas FREDA hein!) recevraient des lanceurs Sylver A50 pour Aster 30, contre des Aster 15 pour les navires précédents, et qu'elles auraient aussi des consoles en Suite Sonar Mk2, contre du Mk1 pour les premières, et peut-être du Mk3 pour les FREDA. Et, au fur et à mesure des arrêts techniques et des grands carénages, mais aussi des besoins entre Brest et Toulon, chaque coque pourra recevoir telle ou telle suite sonar mise à niveau, tel lanceur plus long, telle amélioration de la conduite de tir radar, etc etc.

Si j'a pris cet exemple, c'est justement parce que dans le naval les rythmes sont plus lents, et qu'on a bien le temps de comprendre la notion d'amélioration incrémentale.

Avec une flotte de Rafale, tout va plus vite, bien évidemment. On change plus facilement un avion d'escadron, de base, de mission, d'équipements de missions etc. Mais, sur le principe, l'idée de la modularité est la même: avoir une plateforme évolutive qui, sans subir de modification elle-même, pourra accueillir tel ou tel équipement pour tel ou tel usage.

[Bon Plan]

Le 17/10/2018 à 15:41, PolluxDeltaSeven a dit :

Aucune de nos FREMM n'est identique à la précédente

?   Ah bon.   En quoi différente?  avec ou sans Narwahl, sinon je ne vois pas sur les 6 premières.

edit : j'ai lu ton dernier mail....  OK !

Le 18/10/2018 à 16:05, PolluxDeltaSeven a dit :

voire même un radar de mission en pod, comme il était prévu de faire avec le Mirage 4000.

???   alors là je suis décroché.

Modifié le 19 octobre 2018 par Bon Plan

[prof.566]

56 minutes ago, Bon Plan said:

?   Ah bon.   En quoi différente?  avec ou sans Narwahl, sinon je ne vois pas sur les 6 premières.

edit : j'ai lu ton dernier mail....  OK !

???   alors là je suis décroché.

il était prévu que le 4000 ait un radar AA dans le nez et un AS dans un pod.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

il était prévu que le 4000 ait un radar AA dans le nez et un AS dans un pod.

Ah bon.   Quel intéret?

On les loin de l'omnirole là....

[kollum]

Un plus gros RDM dans le nez et un pod radar Agave ( le même que le Jaguar ) si je me souviens bien...

[Gaspardm]

Le 19/10/2018 à 20:45, Bon Plan a dit :

Ah bon.   Quel intéret?

On les loin de l'omnirole là....

On est en plein dans l'omnirole. Sauf qu'a l'époque on ne savait pas faire un radar capable de faire de l'air-air et du suivi de terrain. Donc on avait un gros radar pour l'air-air et un petit en pod pour les missions de pénétration. C'était la même solution que sur les F-15E et F-16C avec le pod de  navigation AN/AAQ-13 du système LANTRIN.

Le Tornado avait lui aussi deux radars un gros pour l'air-air et le ciblage air-sol, air-mer et un petit pour le suivi de terrain.

Modifié le 21 octobre 2018 par Gaspardm

[MrBlue]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

Ah bon.   Quel intéret?

On les loin de l'omnirole là....

L'avantage de deux radars n'est quand même pas négligeable : 

- ça permet d'affecter chaque radar à temps plein à son rôle.

- tu peux orienter l'antenne de chaque radar plus ou moins vers le haut ou le bas suivant la mission visée. 

[zx]

en ce temps là, cela devait avoir son importance,  aujourd'hui la puissance de calcul n'est limité que par la place et la consommation en énergie. De nos jours on commence à voir du big data embarquer.

Modifié le 20 octobre 2018 par zx

[MrBlue]

Il y a 1 heure, zx a dit :

en ce temps là, ca devez avoir son importance au vu des du moment,  aujourd'hui la puissance de calcul n'est limité que par la place et la consommation en énergie. De nos jours on commence à voir du big data embarquer.

Je pense plus à une limite physique. Imaginons un Radar qui permette de faire de la carte SAR et en même temps de la veille air-air. Si tu ne dédies une partie de ton temps émission/réception antenne à une fonction, c'est forcément du temps d'antenne que tu n'utilises pas pour l'autre (direction de pointage, fréquence...). Bien sûr, c'est une approximation au premier ordre, après il existe peut être des techniques pour coupler les deux en jouant sur les fréquences et le filtrage pour l'une ou l'autre fonction, mais ça doit quand même avoir une influence. 

[DEFA550]

Les calculateurs de l'époque ne permettaient pas de tout faire. La puissance de calcul et la taille de la mémoire étaient des limites qui s'ajoutaient à d'autres.

[PolluxDeltaSeven]

Le 19/10/2018 à 16:45, Bon Plan a dit :

?   Ah bon.   En quoi différente?  avec ou sans Narwahl, sinon je ne vois pas sur les 6 premières.

Des petites différences, des améliorations sur l'ergonomie, des réductions de bruit suite aux RETEX des premières de série, etc. C'est pareil avec toutes les classes de navire.

Le 19/10/2018 à 20:45, Bon Plan a dit :

Ah bon.   Quel intéret?

On les loin de l'omnirole là....

Comme ça a été dit, c'était la pratique de l'époque. Le F-15E gardait le radar d'origine et emportait le SDT en pod. Le Tornado a deux radars sous sous radôme, etc.

Après, le but est surtout de montrer qu'on peut se permettre, aujourd'hui, grâce à des avancées dans les calculateurs, la miniaturisation et l'approche modulaire, de considérer les équipements internes de l'avion de la même manière que les équipements externes.
Et, bien souvent, c'est une question de choix (liée à l'intérêt opérationnel, les coûts d'intégration, la philosophie d'emploi, etc.) Le Rafale dispose d'un OSF dans le nez, idem pour le Typhoon qui a un FLIR intégré. Le F-16E devait embarqué toute son optronique en interne, et il a finalement été décidé d'en laisser une partie sous pod, pour des raisons de coûts. Le Super Hornet va recevoir un FLIR/IRST intégré à un réservoir externe ventral, parce que l'intégrer dans l'avion aurait demandé de se passer de canon interne, etc.

[Omar1985]

Je poste ici une video d'un pilote Russe en Syrie (le texte est une traduction Google Translator)

Rafali (Further text from the author of the video.)
... They ordered us to somehow escort the IL-76 from the ribbon to the destination and back. At first glance, everything is simple and boring. Met and flew together. In the sight, in the airspace, as usual, there was a hut. UAV, turntables and other partner "evil". Flights UAVs were like walking a sheep. A rhombus, and inside a light-engined double airplane, with a herd of graze. Having played enough with these fools through the scope, they started to turn towards the ribbons ... And we have guests here. Three marks in our direction pussy through the ribbon. One big and two small. The crowd unfold and pussy to the north. Sketched that it is refueling, rushed to the marks. The result is: KS-10 tanker and 2 Rafal. One on the nipple is nervous, the second on the right pretended to be a cloud, as in the cartoon about Winnie the Pooh ... In general, they waved their wings (which means “You are intercepted!” According to international documents) and performed a maneuver on them with a climb (which means “Fight fuck until it started! ")
- We escorted our "sacred cow" to the border and went home ... After landing, the "frogs" inflated a tantrum that the Russian fighter interfered with refueling, twisted barrels near them and performed the elements of aerobatics, than fiercely made them nervous ... But to clearly say who exactly frightened them could not ... The options seen by the eyes of the French: Su-22, Su-35, Su-30 ... In general, we sent a note of protest to us and a delegation from the security service came to us, to look at the objective control ... all the guys from KS-10 (the Americans) expressed the following that the Russians are not in the bag Are refueling and all movements performed at safe intervals and distances. But a bunch of fucking inspection crew shoved just in case.
Rafale can be identified very easily from the ebic distance ... Characteristic outlines that cannot be confused with the Eurofighter and the blue spectral highlight from the cockpit lamp glinting in the sun. If you see it, then it means Rafale. The opponent is very worthy and as a rule, the dick knows what sits behind the gasket. Maybe cram under the tail. Therefore, with him, as with all other serious aircraft as in a fight - the main thing to beat first

 

[Bon Plan]

il y a 18 minutes, Omar1985 a dit :

Je poste ici une video d'un pilote Russe en Syrie (le texte est une traduction Google Translator)

Rafali (Further text from the author of the video.)
... They ordered us to somehow escort the IL-76 from the ribbon to the destination and back. At first glance, everything is simple and boring. Met and flew together. In the sight, in the airspace, as usual, there was a hut. UAV, turntables and other partner "evil". Flights UAVs were like walking a sheep. A rhombus, and inside a light-engined double airplane, with a herd of graze. Having played enough with these fools through the scope, they started to turn towards the ribbons ... And we have guests here. Three marks in our direction pussy through the ribbon. One big and two small. The crowd unfold and pussy to the north. Sketched that it is refueling, rushed to the marks. The result is: KS-10 tanker and 2 Rafal. One on the nipple is nervous, the second on the right pretended to be a cloud, as in the cartoon about Winnie the Pooh ... In general, they waved their wings (which means “You are intercepted!” According to international documents) and performed a maneuver on them with a climb (which means “Fight fuck until it started! ")
- We escorted our "sacred cow" to the border and went home ... After landing, the "frogs" inflated a tantrum that the Russian fighter interfered with refueling, twisted barrels near them and performed the elements of aerobatics, than fiercely made them nervous ... But to clearly say who exactly frightened them could not ... The options seen by the eyes of the French: Su-22, Su-35, Su-30 ... In general, we sent a note of protest to us and a delegation from the security service came to us, to look at the objective control ... all the guys from KS-10 (the Americans) expressed the following that the Russians are not in the bag Are refueling and all movements performed at safe intervals and distances. But a bunch of fucking inspection crew shoved just in case.
Rafale can be identified very easily from the ebic distance ... Characteristic outlines that cannot be confused with the Eurofighter and the blue spectral highlight from the cockpit lamp glinting in the sun. If you see it, then it means Rafale. The opponent is very worthy and as a rule, the dick knows what sits behind the gasket. Maybe cram under the tail. Therefore, with him, as with all other serious aircraft as in a fight - the main thing to beat first

 

La traduction du russe vers l'anglais a du subir des distorsions....  la vache, pas simple de suivre.

Modifié le 31 octobre 2018 par Bon Plan

[MrBlue]

il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :

La traduction du russe vers l'anglais a du subir des distorsions....  la vache, pas simple de suivre.

J'ai cru que c'était mon anglais mais je ne suis pas seul apparemment. 

Modifié le 31 octobre 2018 par MrBlue

[Delbareth]

Google est notre ami : "Si vous le voyez, cela signifie alors Rafale. L'adversaire est très digne et a une règle, la bite sait ce qui se cache derrière le joint. Peut-être s'entasser sous la queue."

Viiiiiiiouuuuuuuuum  =>  [ ]

[Delbareth]

Dans les commentaire se trouve une traduction qui m'a l'air d'être faite par un russophone. En tout cas c'est beaucoup plus compréhensible.

 

Command ordered us to somehow escort the IL-76 from the lentochka(rus.mil.slang."state border") to the destination and back. At first glance, it's simple and boring. Met and flew together. In the gunsight, in the airspace, as usual, there was a mess. UAV, helicopters and other partner "scum". Flights UAVs were like walking a sheep. A rhombus, and inside of it a two-seater light aeroplane, from which this herd is herded. Having played enough with these fools through the gunsights, we started to turn in the direction of the lentochka... And here the guests fly to us. Three tags in our direction pizdujutt(rus.swearword"fucking rushing" in context " pissing away/on") across the lentochka. One big and two small. The same crowd unfold and pizdujutt to the north. We noticed that they refuel, rushed to the marks. The result is: the KS-10 tanker and 2 Rafale. One on the "nipple" is nervous, the second on the right pretended to be a cloud, as in the cartoon about Winnie the Pooh ...In general, we waved it with a wings (which means “You are intercepted!” according to international documents) and performed a maneuver on them with climb (which means “Fuck away until we started!”)
- Accompanied our IL-"sacred cow" to the border and went home... After landing, the "Froggy" inflated a tantrum what, they say, the Russian fighter prevented refueling, doing a barrel rolls near them and performed elements of aerobics, which terribly made them nervous...

But they could not clearly tell who exactly scared them... The variants seen by the eyes of the French: Su-22, Su-35, Su-30... In general, they gave us a note of protest and an our delegation from the security service came to us, to look at the objective control... In turn, the guys from KS-10 (the Americans) expressed the following: the Russians did'nt interfere with refueling and all the movements were performed at safe intervals and distances. But the inspectors, just in case, shoved a bunch of fucking dicks to the crew.
Rafale can be identified very easily from the yebicheskoy(rus.swearword"gigantic" in the context of size) distance... Characteristic outlines, that can't be confused with the Eurofighter, and the blue spectral patch of reflected shine from the cockpit glass, glinting in the sun. If you see it, then it means Rafale. The opponent is very deserving and, as a rule, fuck knows, what gasket sits in it. It can fuck you as chance offers. Therefore, with it, as with all other serious aircrafts, as in a fight - the main thing to beat first.

 

Une chose intéressante est qu'ils disent pouvoir identifier les Rafales à une distance "gigantesque". Après, ça veut pas dire grand chose sans élément de comparaison...

[Cougar133]

ils peuvent se cacher aussi avec leur SU27/30etc et leurs aubes de reacteur visibles a des kilomètres ^^ on dirait une vache au milieu d'un couloir ! 

[prof.566]

Une chose intéressante est qu'ils disent pouvoir identifier les Rafales à une distance "gigantesque". Après, ça veut pas dire grand chose sans élément de comparaison...

 

Surtout qu'il parle d'identification visuelle, à l'oeil nu.