[Rafale]

[Kelkin]

Il y a 1 heure, ThincanKiller a dit :

En resume, on n'a pas develope le M88 autaut que l'ONERA et la SNECMA le pouvaient, par manque de budget aloue, leschoix fait sont des choix pases sur les budgets, pas les technologies

Mais l'allocation du budget n'est pas forcément faite au petit bonheur la chance. Si le choix a été fait de prioritiser tout le reste plutôt qu'un surcroit de puissance, c'est peut-être, peut-être, bien parce qu'un surcroit de puissance moteur était la moins nécessaire de toutes les améliorations que le Rafale pouvait recevoir.

[ARPA]

Il y a 7 heures, ThincanKiller a dit :

En resume, on n'a pas develope le M88 autaut que l'ONERA et la SNECMA le pouvaient, par manque de budget aloue, leschoix fait sont des choix pases sur les budgets, pas les technologies, c'est pas la peine de racoller tout les les rustines twistees, excuses et attaques personelles ou nationales qui ne tiennent pas debout pour essayer de demontrer le contraire, c'est un fait.

Faites prevue d'un peu dobjectivite et encore une fois, le debat sera d'une meilleur qualite.

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Le Rafale n'est pas développé autant qu'il le pourrait, personne ne le conteste. Il lui manque ses CFT et l'ouverture de deux points d'emport...

Pour le bombardier ou la nounou Rafale, je pense qu'il faudrait déjà installer ces CFT et éventuellement adapter les SCALP pour pouvoir utiliser leurs réacteurs en vol avant de penser à gonfler les M88. En plus il s'agit juste de tuyauterie, juste du développement basique qui ne demande aucun progrès technologique...

 

[bubzy]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Le Rafale n'est pas développé autant qu'il le pourrait, personne ne le conteste. Il lui manque ses CFT et l'ouverture de deux points d'emport...

Pour le bombardier ou la nounou Rafale, je pense qu'il faudrait déjà installer ces CFT et éventuellement adapter les SCALP pour pouvoir utiliser leurs réacteurs en vol avant de penser à gonfler les M88. En plus il s'agit juste de tuyauterie, juste du développement basique qui ne demande aucun progrès technologique...

 

Gné ? Mais pourquoi vouloir utiliser les moteurs du scalp en vol ? Quel intérêt ?

Un rafale en mission stratégique tirerait quel bénéfice d'avoir quelques kg de poussée supplémentaire, en sachant que s'il a besoin d'un extra de puissance c'est uniquement dans le cas malvenu où il rentrerai en combat tournoyant ? Si tel était le cas, de deux choses l'une. Premièrement la mission serait foirée, car on fait tout pour escorter le porteur de ce genre d'arme afin qu'il n'ai pas à se battre. Et s'il le devrait, c'est pas les quelques kg de poussée qui y changeraient quoi que ce soit... Les missiles seraient tout simplement largués pour libérer l'avion porteur d'un poids inutile, puisque le pilote devra se battre pour sa survie, l'objectif principal devant être oublié...

Situation bien hypothétique d'ailleurs, l'allonge de ces missiles de croisière faisant qu'il est bien difficile pour un ennemi de détecter, et encore plus hypothétique d'intercepter un avion qui porte des missiles de plusieurs centaines de km de portée tirés en dehors de son territoire  sans tomber d'abord sur plusieurs escorteurs.

[ARPA]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Gné ? Mais pourquoi vouloir utiliser les moteurs du scalp en vol ? Quel intérêt ?

On est dans un cas hypothétique, ou on a besoin que le Rafale fournisse 110 KN en croisière ou dispose de 10KN de plus au décollage/en monté dans sa configuration très lourde (SCALP et CFT). Je pense qu'avant de modifier les M88 pour gagner 5 KN (donc quelques milliards et des surcoûts à l'utilisation), on peut développer une nouvelle configuration (donc quelques dizaines de millions d'euros)

Mais je suis tout à fait d'accord que le besoin du Rafale pour 10KN de plus ne semble pas justifié.

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

On est dans un cas hypothétique, ou on a besoin que le Rafale fournisse 110 KN en croisière ou dispose de 10KN de plus au décollage/en monté dans sa configuration très lourde (SCALP et CFT). Je pense qu'avant de modifier les M88 pour gagner 5 KN (donc quelques milliards et des surcoûts à l'utilisation), on peut développer une nouvelle configuration (donc quelques dizaines de millions d'euros)

Mais je suis tout à fait d'accord que le besoin du Rafale pour 10KN de plus ne semble pas justifié.

L'autre souci, c'est que des moteurs réallumables après un arrêt, c'est un challenge technique et surtout financier par rapport à des moteurs à usage unique.

[rendbo]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

On est dans un cas hypothétique, ou on a besoin que le Rafale fournisse 110 KN en croisière ou dispose de 10KN de plus au décollage/en monté dans sa configuration très lourde (SCALP et CFT). Je pense qu'avant de modifier les M88 pour gagner 5 KN (donc quelques milliards et des surcoûts à l'utilisation), on peut développer une nouvelle configuration (donc quelques dizaines de millions d'euros)

Mais je suis tout à fait d'accord que le besoin du Rafale pour 10KN de plus ne semble pas justifié.

Ne serait ce pas plus intéressant de développer des fusées d'appoint au décollage, comme celles qu'avait le Mirage 4. Et pour ne pas trainer le bouzin toute la mission, largable et réutilisable ?

[emixam]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Le Rafale n'est pas développé autant qu'il le pourrait, personne ne le conteste. Il lui manque ses CFT et l'ouverture de deux points d'emport...

Pour le bombardier ou la nounou Rafale, je pense qu'il faudrait déjà installer ces CFT et éventuellement adapter les SCALP pour pouvoir utiliser leurs réacteurs en vol avant de penser à gonfler les M88. En plus il s'agit juste de tuyauterie, juste du développement basique qui ne demande aucun progrès technologique...

 

Y-a-t-il un réel intérêt aux CFT sur le Rafale ?

Autant l'ouverture de l'ensemble des points d'emport oui, mais ajouter les CFT pourquoi faire? Pour l'Air-Sol ça libère des points humide sous l'appareil mais ils contiennent moins de carburant que les bidons traditionnels, ne peuvent pas être balancer en cas d'urgence et CFT + armements supplémentaires sur les points libéré ça augmente beaucoup la traînée (donc l'autonomie n'est pas forcément meilleures).

J'ai l'impression que les CFT est une solution bricolée pour résoudre les soucis de configuration de points d'emport mal pensée (Eurofighter par exemple), mais que l'intérêt est beaucoup moins flagrant pour un appareil bien conçu.

D'ailleurs, avis aux spécialistes, des tests avec CFT ont été effectués par Dassault, il n'y a pas eu de suite pour des raison de budget ou car les avantages ont été jugé inférieurs aux bénéfices?

[bubzy]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

On est dans un cas hypothétique, ou on a besoin que le Rafale fournisse 110 KN en croisière ou dispose de 10KN de plus au décollage/en monté dans sa configuration très lourde (SCALP et CFT). Je pense qu'avant de modifier les M88 pour gagner 5 KN (donc quelques milliards et des surcoûts à l'utilisation), on peut développer une nouvelle configuration (donc quelques dizaines de millions d'euros)

Mais je suis tout à fait d'accord que le besoin du Rafale pour 10KN de plus ne semble pas justifié.

110kn en croisière ? Ce n'est plus de la croisière.

En montée ? Si c'est la montée initiale après décollage, le taux est amoindri, mais on est quand même sur un avion qui a le taux de monté d'une fusée comparé à un liner... Pas besoin de monter rapidement en bouffant du carburant, contrairement à un intercepteur. Au contraire, faut de l'endurance, donc une montée tranquille suffit, surtout qu'il va y avoir pas mal de biberonnage tout du long.

[stormshadow]

Est-ce que des M88 plus puissant permettrait d'augmenter l'efficacité du Rafale en BVR et dans les missions anti-surface/reco ?

ThincanKiller si le Rafale était vraiment sous-motorisé par rapport à la concurrence, l'Armée de l'air et la marine aurait immédiatement corrigé le tir en équipant tous les Rafales de M88  plus puissant. Mais ce n'est pas le cas.

Sinon on pourrait développer un M88 en nacelle avec une entrée d'air intégré vu que le M88 ne pèse que 900kg. Ainsi on pourrait simplement en installant un à trois M88 Nacelles sur les points d'emports humides, augmenter la poussée totale du Rafale de 50 à 150%.

Modifié le 3 mars 2020 par stormshadow

[Kelkin]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

On est dans un cas hypothétique, ou on a besoin que le Rafale fournisse 110 KN en croisière ou dispose de 10KN de plus au décollage/en monté dans sa configuration très lourde (SCALP et CFT).

Mais du coup, le SCALP perd son moteur quand on veut s'en servir, vu qu'il a épuisé son carburant pour pousser l'avion. Ce qui signifie que ça devient une bombe guidée plutôt qu'un missile. Donc qu'on peut prendre une bombe guidée moins lourde et moins chère que le SCALP, comme ça on réduit la masse de l'engin et on n'a plus "besoin" de 10 kN supplémentaires.

Si vraiment on en était réduit à ce point là, des fusées d'appoint largables seraient une meilleure idée que de compromettre les caractéristiques des armements.

il y a 13 minutes, stormshadow a dit :

Sinon on pourrait développer un M88 en nacelle avec une entrée d'air intégré vu que le M88 ne pèse que 900kg.

Le poid n'est pas tout, faut aussi voir le volume. Et puis la trainée induite et l'impact sur la discrétion (il y aurait des S-ducts sur ta nacelle ?).

[Lordtemplar]

8 minutes ago, stormshadow said:

 si le Rafale était vraiment sous-motorisé

Ce qui est marrant c'est que les memes anglo saxons qui font cette remarque ne la fond jamais a propos du F18 et F35.  C'est juste du trollage internet. 

Comme tout projet industriel, il y a toujours des choix a faire.  La France a estime que la furtivite et la puissance du Rafale sont en mesure de repondre aux missions qu'il doit accomplir.  D'ailleurs le standard F4 demande une maintenance plus efficace plutot qu'un besoin de plus de puissance.  Si le Rafale souffrait de manque de puissance, on aurait deja vu la puissance augmenter au fil des annees et differents standards.

[Cougar133]

Tiens je suis en plein dans le sujet avec un certain Glen Ridsdale sur Youtube, qui compare le décollage avec PC d'un Rafale 3 bidons + 4 Micas , contre un typhoon avec deux mini bidons , sans PC , et qui utilisent  la même longueur de piste.

du coup selon lui le Rafale est sous motorisé parcequ'il a besoin de la PC .

si quelqu'un veut lui remettre une couche dans les commentaires ... 

 

Modifié le 3 mars 2020 par Cougar133

[Hirondelle]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Sinon on pourrait développer un M88 en nacelle avec une entrée d'air intégré vu que le M88 ne pèse que 900kg. Ainsi on pourrait simplement en installant un à trois M88 Nacelles sur les points d'emports humides, augmenter la poussée totale du Rafale de 50 à 150%.

Storm..?

Tu plaisantes, hein ???

Parce qu’on a pas encore évoqué ça, pour booster l’avion qui n’en a pas besoin:

Révélation

 

Le boosteur élastique largable, grosse poussée additionnelle au décollage, apacher, apalourd 

 

[stormshadow]

Citation

Tiens je suis en plein dans le sujet avec un certain Glen Ridsdale sur Youtube, qui compare le décollage avec PC d'un Rafale 3 bidons + 4 Micas , contre un typhoon avec deux mini bidons , sans PC , et qui utilisent  la même longueur de piste.

du coup selon lui le Rafale est sous motorisé parcequ'il a besoin de la PC .

si quelqu'un veut lui remettre une couche dans les commentaires ... 

Rafale: 9500 + 4700 + 3*1000 + 4*112 = 17648kg

15000/17648= 0.85 rapport poussée/poids

Typhoon: 11500 + 5000 + 2*800 = 18100kg

12000/18100= 0.66 rapport poussée/poids

Donc normalement le rafale devrait décoller plus vite et c'est le cas, le rafale met 4 seconde de moins (15s contre 19s). Et puis peut être le pilote du rafale cherche à avoir plus de marge que celui du typhoon au niveau vitesse. et puis peut être le conditions ne sont pas les même.

Modifié le 3 mars 2020 par stormshadow

[Picdelamirand-oil]

Normalement les chasseurs ont aussi du carburant interne quand ils décollent.

[FATac]

il y a 3 minutes, stormshadow a dit :

Rafale: 9500 + 3*1000 + 4*112 = 12948

15000/12948 = 1.16 rapport poussée/poids

Typhoon: 11500 + 2*800 = 13100

12000/13100 = 0.92 rapport poussée/poids

Donc normalement le rafale devrait décoller plus vite et c'est le cas, le rafale met 4 seconde de moins (15s contre 19s). Et puis peut être le pilote du rafale cherche à avoir plus de marge que celui du typhoon au niveau vitesse.

Tes chiffres sont très optimistes ... et ne tiennent pas compte du carburant interne (4700 kg sur le Rafale, 4000 kg sur l'EF).

Moi, je retiens une masse de quasiment 17 t pour le Typhoon dans la configuration de la vidéo, et d'environ 19 t pour celle du Rafale.

Les rapports poussé/masse sont alors de 0,71 pour l'EF en PGS et de 0,79 pour le Rafale en PC (à supposer qu'elle soit crantée à fond, et pas simplement modulée).

Cependant, la masse et la trainée supérieure du Rafale lui imposent une vitesse de sustentation supérieure à celle de l'EF. Que cette vitesse (supérieur) soit atteinte sur la même distance (et dans un temps inférieur) montre juste que la poussée brute du Rafale en PC dépasse celle de l'Eurofighter en PGS. On s'en serait douté à la lecture des tableaux, non ?

Bref, la vidéo ne prouve rien, ne montre rien qui ne soit pas normal et vérifiable, et s'écharper dessus ne fera pas avancer le débat.

 

[stormshadow]

Citation

Tiens je suis en plein dans le sujet avec un certain Glen Ridsdale sur Youtube, qui compare le décollage avec PC d'un Rafale 3 bidons + 4 Micas , contre un typhoon avec deux mini bidons , sans PC , et qui utilisent  la même longueur de piste.

du coup selon lui le Rafale est sous motorisé parcequ'il a besoin de la PC .

si quelqu'un veut lui remettre une couche dans les commentaires ... 

Et puis au niveau des durée, Glen Ridsdale dit n'importe quoi. Il

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Cependant, la masse et la trainée supérieure du Rafale lui imposent une vitesse de sustentation supérieure à celle de l'EF.

Ça c'est pas évident parce que les canards couplés peuvent générer beaucoup de portance, plus que pour le Typhoon toutes choses égales par ailleurs.

[zx]

 

Un Rafale Marine a volé avec une pièce fabriquée par impression 3D

http://www.opex360.com/2020/03/01/un-rafale-marine-a-vole-avec-une-piece-fabriquee-par-impression-3d/

[FATac]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ça c'est pas évident parce que les canards couplés peuvent générer beaucoup de portance, plus que pour le Typhoon toutes choses égales par ailleurs.

Oui, mais en évoquant ça, tu ramène encore un peu de la "pensée magique" ou du "miracle du Rafale" qu'on n'arrête pas de nous reprocher. Cesse ! Enfin !!

Reste sur les éléments "techniques" qui sont à la portée de tout le monde.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, FATac a dit :

Oui, mais en évoquant ça, tu ramène encore un peu de la "pensée magique" ou du "miracle du Rafale" qu'on n'arrête pas de nous reprocher. Cesse ! Enfin !!

Reste sur les éléments "techniques" qui sont à la portée de tout le monde.

C'est quand même un peu à cause de cette portance qu'il peut décoller et atterrir sur un porte avion, et c'est plus technique que magique. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Mais du coup, le SCALP perd son moteur quand on veut s'en servir, vu qu'il a épuisé son carburant pour pousser l'avion. Ce qui signifie que ça devient une bombe guidée plutôt qu'un missile. Donc qu'on peut prendre une bombe guidée moins lourde et moins chère que le SCALP, comme ça on réduit la masse de l'engin et on n'a plus "besoin" de 10 kN supplémentaires.

Si vraiment on en était réduit à ce point là, des fusées d'appoint largables seraient une meilleure idée que de compromettre les caractéristiques des armements.

Les SCALP doivent avoir 15 à 20 minutes d'autonomie. On pourrait se permettre de gaspiller une ou deux minutes de vols.

On pourrait aussi refaire le plein des SCALP. C'est ce que faisait les américains quand ils utilisaient le réacteur de leurs missiles de croisière.

[FATac]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quand même un peu à cause de cette portance qu'il peut décoller et atterrir sur un porte avion, et c'est plus technique que magique. 

N'insiste pas !

S'il a une portance supplémentaire, il devrait donc décoller plus vite. Donc la vidéo montre bien qu'il est underpowered !!

[clem200]

il y a 1 minute, FATac a dit :

N'insiste pas !

S'il a une portance supplémentaire, il devrait donc décoller plus vite. Donc la vidéo montre bien qu'il est underpowered !!

Si tu as abandonné il faut laisser les petits camarades essayer quand même 

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

N'insiste pas !

S'il a une portance supplémentaire, il devrait donc décoller plus vite. Donc la vidéo montre bien qu'il est underpowered !!