[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

C'est ce que j'avais annoncé il y a quelques temps. C'est une façon de mettre tout le monde d'accord: on réduit le nombre d'appareils en parc/ligne de manière assez drastique (les Mirage ont été livrés très rapidement par rapport au Rafale, et leur retrait sera tout aussi rapide) et on temporise l'arrivée des Rafale.

Dassault aura sa charge de travail et les forces seront réduites (ainsi que les coûts).

Au final, c'est sans doute plus rationnel que de devoir retarder de toute manière les livraisons tout en maintenant en ligne des Mirage qui finiront par coûter les yeux de la tête.

Bon après, il faudra faire des efforts tout de même, notamment sur les livraisons pour la Marine et la disponibilité des appareils restants.

[pascal]

suspendre de deux ans les livraisons aux forces signifie qu'il va falloir gèrer difficilement le parc...

Durant 2 ans et plus il n'y aura aucune livraison. Les avions existants vont accumuler les heures de vol sachant que CE N'EST PAS PARCE QUE LE PARC DES AVIONS EN LIGNE VA DIMINUER QUE LES MISSIONS AUSSI VONT DIMINUER.

Celà veut dire que l'on risque la sur-utilisation de certaines cellules, et donc une gestion un peu plus délicate du parc sur 20/25 ans, en plus si la dispo reste ce qu'elle est ...

[Chaps]

Est-ce que cela change beaucoup? Ca dépend si la pause se fait avant ou après la livraison des 60 commandés en 2009.

De toute façon, la cible du livre blanc n'était pas atteignable et de loin. Avec une Adla qui perd Mirage 2000 B/C/N, et Mirage F-1 en 2018-2020, même au rythme de livraison optimale de Rafale, on ne pouvait pas atteindre les 270 avions de combat en ligne.

[ARPA]

De toute façon, la cible du livre blanc n'était pas atteignable et de loin.

Enfin maintenant on va se demander si la cible de 180 avions en ligne (marine + AdA) est atteignable.

[Grabber56]

suspendre de deux ans les livraisons aux forces signifie qu'il va falloir gèrer difficilement le parc...

Durant 2 ans et plus il n'y aura aucune livraison. Les avions existants vont accumuler les heures de vol sachant que CE N'EST PAS PARCE QUE LE PARC DES AVIONS EN LIGNE VA DIMINUER QUE LES MISSIONS AUSSI VONT DIMINUER.

Celà veut dire que l'on risque la sur-utilisation de certaines cellules, et donc une gestion un peu plus délicate du parc sur 20/25 ans, en plus si la dispo reste ce qu'elle est ...

pas si on reprend les 2k-9 pour deux ans, et que l'on passe au standard F4 beaucoup plus tot!

[xav]

Celà veut dire que l'on risque la sur-utilisation de certaines cellules, et donc une gestion un peu plus délicate du parc sur 20/25 ans, en plus si la dispo reste ce qu'elle est ...

Qui dit que dans 20/30 ans on en rachetera pas des Rafales?

Les 2000-5 a la base (quand les 1er C etaient livrés) n'etaient pas du tout prévu si?

Si on manque de machines dans des dizaines d'année de manieres critique, il y aura de toutes façons pas le choix, il faudra en racheter.

[Raoul]

Comme disait je ne sais plus qui, si la tendance d'augmentation des coûts des appareils modernes se poursuit, d'ici qqes temps, les ADA ne compteront plus que qqs avions...

Cette tendance de fond doit questionner sur l'avenir de cette arme sous sa forme et ses missions actuelles ainsi que l'utilisation des nouvelles techno.

Je crois savoir que le prix de l'électronique/informatique constitue le poste le plus important dans le coût total de l'appareil ; or, ce sont les équipements qui se démodent le plus vite ! il y a comme un problème non ?

Parallèlement le prix des équipements venant d'être dépassés (ou plutôt remplacés par d'autres un peu plus "à la pointe") a tendance à baisser vite.

(pour tenter d'expliciter mes propos, je vais prendre l'exemple de l'Iphone : les nouveaux modèles se succèdent, le dernier étant souvent trés cher ; pourquoi ne pas se contenter de l'avant-dernier , ou même de l'avant avant-dernier, qui a un prix trés abordable et reste capable d'effectuer plus de 90% des tâches du dernier modèle ?)

C'est un non sens de "se ruiner" à acheter le "top" alors même que ce top sera dépassé sous peu...

P.S. je sais, ce genre de reflexion aurait également sa place dans le fil consacré au nouvelles technologies.

[Castor]

(pour tenter d'expliciter mes propos, je vais prendre l'exemple de l'Iphone : les nouveaux modèles se succèdent, le dernier étant souvent trés cher ; pourquoi ne pas se contenter de l'avant-dernier , ou même de l'avant avant-dernier, qui a un prix trés abordable et reste capable d'effectuer plus de 90% des tâches du dernier modèle ?)

C'est un non sens de "se ruiner" à acheter le "top" alors même que ce top sera dépassé sous peu...

P.S. je sais, ce genre de reflexion aurait également sa place dans le fil consacré au nouvelles technologies.

Déjà pour le prix de l'Iphone, fabriqué en chine dans l'usine Foxconn, le prix est fixé par le marketing et la politique est de fixer le prix le plus haut possible, acceptable par le consommateur. Le prix n'a rien à voir avec la complexité technique de l'objet. Les modèles plus ancien coutent moins cher parce qu'ils sont démodés, pas parce qu'ils sont obsolètes et moins cher à produire.

Concernant l'avion de combat, l'intérêt d'utiliser un avion avec des technologies de dernières génération, c'est d'éviter de se faire étriller au premier combat contre un système de meilleure qualité. N’oublions pas que c’est la supériorité face à l’adversaire qui est recherchée, il s’agit donc pas de se contenter de quelque chose de moyen.

Il est vrai que les technologies seront demodées sous peu, mais tu ne choisis pas toujours le moment ou tu va en avoir besoin, d'ou l'utilité de l'upgrader pour qu'il reste à niveau face à la menace.

[pascal]

Si on manque de machines dans des dizaines d'année de manieres critique, il y aura de toutes façons pas le choix, il faudra en racheter.

à des standards différents

ce que l'on oublie en tronçonnant les séries ou en étalant les livraisons c'est que dix ans plus tard on se retrouve avec X standards différents qui constituent autant de micro parcs à gérer

le 2000 dans l'ADLA rien que le C deux réacteurs deux radars dont un, le RDI a connu un modernisation majeure le S5 et X remises à niveau du S4

on ne fait que reporter plus tard certains coûts

[Chaps]

C'est aussi la différence entre un pays qui veut garder son rang de grand moyenne puissance et un autre qui accepte de sortir du top20 mondial.

Si tu acceptes d'âtre à n-1, n-2 de l'uptodate, tu dois accepter de voir ta "puissance"/crédibilité/rôle mondial, reculer d'autant. Tout est lié à tout.

La France n'a pas une armée pour défendre ses frontières mais pour peser dans le monde diplomatique et économique.

Ne pas oublier que dans les puissances, l'armée est aussi (d'abord?) la vitrine des producteurs industriels nationaux.

[Raoul]

C'est aussi la différence entre un pays qui veut garder son rang de grand moyenne puissance et un autre qui accepte de sortir du top20 mondial.

Si tu acceptes d'âtre à n-1, n-2 de l'uptodate, tu dois accepter de voir ta "puissance"/crédibilité/rôle mondial, reculer d'autant. Tout est lié à tout.

La France n'a pas une armée pour défendre ses frontières mais pour peser dans le monde diplomatique et économique.

Ne pas oublier que dans les puissances, l'armée est aussi (d'abord?) la vitrine des producteurs industriels nationaux.

Tout à fait d'accord concernant le rôle commercial.

Par contre, pour ce qui est de la véritable puissance, j'ai des doutes :  si le fait d'avoir du n-1 ou n-2 te permet de mettre en ligne une vraie flotte aérienne plutôt que qqs avions seulement, la question peut se poser non ?

Et pour répondre à Castor, le n-1 n'est surclassé par le "nouveau modèle" que dans une fraction des missions/configurations tactiques.

[Castor]

.

Tout à fait d'accord concernant le rôle commercial.

Par contre, pour ce qui est de la véritable puissance, j'ai des doutes :  si le fait d'avoir du n-1 ou n-2 te permet de mettre en ligne une vraie flotte aérienne plutôt que qqs avions seulement, la question peut se poser non ?

Et pour répondre à Castor, le n-1 n'est surclassé par le "nouveau modèle" que dans une fraction des missions/configurations tactiques.

Le probleme c'est que le N-1 c'est quoi.

Si tu regardes en france, tu as le Rafale F1, F2, F3 puis aprés F4. Le N c'est le F3 et le N-1 le F2 ?

Ou le N c'est le Rafale et le N-1 c'est le 2000, mais dans ce cas la, le 2000, c'est lequel, le C, le N, le D, le -5, le -9 ?

Par ce qu'entre le 2000 C et le Rafale F3, qui en terme de generation sont N-1 et N, y a un fossé gigantesque. La difference avec le -9 est moindre mais combien auront couté tout les devellopements qui se sont ajoutés pour en arriver au -9?

[Raoul]

.

Le probleme c'est que le N-1 c'est quoi.

Si tu regardes en france, tu as le Rafale F1, F2, F3 puis aprés F4. Le N c'est le F3 et le N-1 le F2 ?

Ou le N c'est le Rafale et le N-1 c'est le 2000, mais dans ce cas la, le 2000, c'est lequel, le C, le N, le D, le -5, le -9 ?

Par ce qu'entre le 2000 C et le Rafale F3, qui en terme de generation sont N-1 et N, y a un fossé gigantesque. La difference avec le -9 est moindre mais combien auront couté tout les devellopements qui se sont ajoutés pour en arriver au -9?

D'une part, je rappelle que ma reflexion partait du constat - que je trouve problématique - d'une flotte aérienne compta (à terme) moins d'avions que je n'ai de doigts.

D'autre part, je rebondis sur ta comparaison M2000 (disons D) et le Rafale (disons F2) : Vu que notre aviation sert surtout à faire de l'asymétrique, le premier peut remplir quasiment toutes les missions du second (mais avec quelle différence de prix).

Et si on imagine un conflit de + haute intensité, le faible nombre de Rafale devient pénalisant.

[Chaps]

Tout à fait d'accord concernant le rôle commercial.

Par contre, pour ce qui est de la véritable puissance, j'ai des doutes :  si le fait d'avoir du n-1 ou n-2 te permet de mettre en ligne une vraie flotte aérienne plutôt que qqs avions seulement, la question peut se poser non ?

Et pour répondre à Castor, le n-1 n'est surclassé par le up-to-date que dans une fraction des missions/configurations tactiques.

Ca dépend beaucoup du delta efficacité entre l'ancien et le nouveau.

Je ne suis pas du tout d'accord avec "le n-1 n'est surclassé par le up-to-date que dans une fraction des missions/configurations tactiques."

Même contre les talibans, ce n'est plus vrai parce que, notamment le dommage collatéral ou le friendly fire n'est plus toléré et cela nécessite des capacités techno pas toujours intégrables au vieille plateforme ou couteuses par nature (électronique + cher que l'élément porteur).

Et puis, n-2/n-1 est-il compatible Otan/USA? Important vu les choix d'alliance (y compris non militaire) acté.

Contre un ennemi + classique c'est encore moins vrai.

Ne pas oublier que les défenses s'améliorent aussi. Si ton n-1/n-2 devient sensible au défense aérienne  achetable par beaucoup de pays, il n'a plus de valeur du tout.

De plus, l'augmentation des coûts est similaire partout dans le monde. même les chasseurs russes augmentent de prix ! Y a-t-il une plus grande différence proportionnellement entre le prix d'un mig29 et un mirage 2000 dans les années '90 et un su-35 et Rafale maintenant?

Quels pays a 200-250 avions de combat modernes? Y compris parmi ceux équipés en low cost russe/chinois?

La question est sans doute de savoir ce qui coûte moins cher et permet le plus :

- une flotte homogène d'avions modernes mais réduite

- une flotte avec un peu de top (pour dominer), du jetable (pour consommer et oser s'engager) et du pas cher pour assurer la présence et agir dans les espaces aériens sans danger.

[Raoul]

Je n'ai pas la prétention d'avois LA solution.

Je prends juste acte du fait qu'en deça d'un seuil quantitatif, une ADA ne sert plus à grand chose, même si le matos est excellent.

Sans oublier le fait que l'avion de combat est remplaçable par d'autres engins (drone, missile de croisière...) dans de plus en plus de missions.

Est-ce que l'avion de combat connaitra le même sort que les cuirassés ?

[Castor]

D'une part, je rappelle que ma reflexion partait du constat - que je trouve problématique - d'une flotte aérienne compta (à terme) moins d'avions que je n'ai de doigts.

D'autre part, je rebondis sur ta comparaison M2000 (disons D) et le Rafale (disons F2) : Vu que notre aviation sert surtout à faire de l'asymétrique, le premier peut remplir quasiment toutes les missions du second (mais avec quelle différence de prix).

Et si on imagine un conflit de + haute intensité, le faible nombre de Rafale devient pénalisant.

Mais peut on garantir que l'on sera toujours dans l'asymétrique. Tu as raison, le nombre moindre de rafale peut être inquiétant, mais combien de 2000 faut il pour remplir le rôle d'un Rafale qui lui assure sa competitivité dans toutes les situations ?

Pour moi la question est plutôt de savoir combien on est près à mettre pour la défense. Si on était  3% du PIB (seuil respectable quand on veut peser un peu, gendarmerie exclue), on aurait moins de débat sur le prix prétendument cher du rafale et son faible nombre.

[artyparis]

On parle souvent de l'ameliration de la securite de nos voitures: airbag, abs, phares, ...

Et au final, on dit que les conducteurs conduisent à niveau de securite constant.

"Avec ma nouvelle voiture, je me sens autant en securite à 200km/h, qu'avec mon ancienne à 140".

Ce que vous dites là revient au même. Un meilleur avion arrive, on peut donc en avoir moins que le precedent. Le niveau de securité reste constant (pt de vue discutable)

Souvenez vous de general americain qui, constatant le cout croissant des appareils, disait qu'un jour, les USA auront 1 seul avion, hors de prix, pour assurer leur suprematie.

Une remarque: le materiel est il comdamné à couter de plus en plus cher? On nous parle de technologie. Mais ds certaines situations, c'est bcp mieux d'avoir du low cost. En Astan, on serait mieux avec du CAS assuré par un coucou à hélice qui tourne des heures à proximité, plutot qu'un jet qui coute une blinde en conftionnement et qui peut rester 30 min max sur zone.

[ARPA]

D'autre part, je rebondis sur ta comparaison M2000 (disons D) et le Rafale (disons F2) : Vu que notre aviation sert surtout à faire de l'asymétrique, le premier peut remplir quasiment toutes les missions du second (mais avec quelle différence de prix).

C'est quoi les besoins actuels de notre aviation ?

6 pour de l'asymétrique en Afghanistan.

3/4 pour de l'asymétrique au Tchad.

10 peu performant à Djibouti, pouvant avantageusement se faire remplacer par 4 à 6 rafale polyvalent et moderne.

6 performants aux EAU

40 performants en France pour la dissuasion. (vu la différence de performances entre les petits 2000N et le rafale, je ne comprend pas qu'on conserve encore des 2000N même en supposant qu'il ne soit pas obsolète)

20 en France pour la PO. Sauf que les rafale sont aussi plus performant que ce soit pour l'escorte de petit avions ou pour l'interception d'un mig. Ce n’est que pour l’accompagnement d’un liner en panne de radio que les mirage (3 ou 2000) font aussi bien qu’un rafale.

30 pour la marine, mais vu l'écart de performances (rayon d'action, charge utile, fiabilité du biréacteur, vitesse, polyvalence, modernité ...) entre les SEM et les rafale, il vaut mieux n'avoir que des rafale. Surtout qu’il s’agit aussi de la crédibilité de notre GAN de toute façon limité à 30 avions.

Le reste pour l’entraînement et disponible en cas de conflit. Actuellement l’asymétrique concerne moins de 20% des missions de l’AdA. Et en cas de crise ce rapport ne peut que diminuer.

En plus le problème de la France, c’est aussi qu’on compare deux avions (rafale avec mirage 2000 ou SEM) dont le plus moderne est aussi celui qui a les meilleurs performances brutes (rayon d’action, charge utile, biréacteur …) et n’est même pas beaucoup plus cher (à l’heure de vol ou au prix d’achat vu que les dernier 2000 on été vendu à 50M€), donc personne ne peut regretter les vieux modèles [contrairement aux typhoon/tornado (en air-sol), F35C/F18EF (biréacteur) F35A/F16 (plus gros plus cher) F35A/F15 (en air-air ou charge utile et autonomie) F22/F15 (en charge utile air-sol) mirage 2000N/mirage IVP (en autonomie) ]

Quoique ce soit qu’on envisage le rafale est mieux que les autres appareils français. On aurait peut-être besoin d’avions de CAS ou Low cost, mais nos mirage devraient se faire remplacer le plus vite possible.

[14F]

Tiens, histoire de rire.

Ou l'on reparle du Rafale chez nos amis anglais............. :lol:

http://www.reuters.com/article/idUSLDE66F0OM20100716

[RPD]

Some analysts say that in a radical shift, Britain might opt to buy cheaper French Rafale fighters built by Dassault (AVMD.PA), perhaps as part of a deal with France on a British air-to-air refueling project. However, the Rafale competes fiercely with Eurofighter. Another alternative to the JSF would be an upgrade of Britain's Harrier fleet.

Quoi ? Comment ? Acheter notre rafale comme solution  =D

[pascal]

pour l'A-stan le Rafale offre un emport double voir pourquoi pas triple par rapport au D voir même plus si on panache avec AASM, de plus son autonomie sur zone est > ... ce qui génère une souplesse opérationnelle bcp plus importante et une usure moindre ( moins de rotations = moins de cycles ...

[14F]

@ RPD

Encore un truc bien "tarte à la crème" des anglais pour dire à LM qu'ils ne sont pas contents ( affaire du deuxieme moteur RR, couts en hausses, délais,etc, etc) parce que le jour ou les UK achèterons des chasseurs français n'est pas encore venu.......

Intox, c'est tout ce qu'il faut y voir

[RPD]

Ils ont bien utiliser nos avions en 14-18 hein ;)

[SharkOwl]

Juste une petite question comme cela :

Le Rafale Marine utilise évidemment des catapultes pour décoller du PA CDG.

mais .....

Le même Rafale Marine as t-il la capacité et la puissance suffisante pour décoller

sans catapulte et à pleine PC à partir d'un porte aéronef doté d'un "Ski Jump" de

la dimension du futur HMS Queen Elizabeth ?   

:|

SharkOwl

[Oberoth]

Ca serait trop facile si c'était le cas  O0 Moi je pense pas, après peut être y a t'il un moyen qui boufferait la totalité du carburant au décollage...