[Rafale]

[Blue Apple]

Blue apple,   les mmics de première génération "aujourd'hui dans les tel portable" sont moins performant et moins cher que ceux de deuxième génération!

Effectivement. Et quel est le rapport avec la choucroute?

C'est pas parce qu'une fab utilise un procédé à 0.5µm et une autre à 0.15µm que la seconde produit des circuits de puissance plus performants!

(par contre il sera évidemment possible d'intégrer plus de logique et de monter dans des gammes de fréquences supérieures mais ça n'a guère d'inétrêt pour un radar embarqué où le problème #1 est le rendement thermique)

Les "générations" de MMICs ne sont pas directement liées à la finesse de gravure mais plutôt à la maîtrise de la qualité de la jonction hétérogène et ce n'est pas parce qu'un procédé utilise une finesse de gravure plus petite que celui-ci donne de meilleurs résultats. On a vu des procédés soit-disant plus avancés qui étaient en fait complètement foireux car présentant une large dispersion dans les performances des circuits réalisés (en semiconducteur, la variance, c'est le mal, on préfère que avoir 99% des circuits qui fonctionnent moyennement que d'en avoir 50% qui marchent super bien et 50% qui sont mauvais).

Alors baser son argumentation sur le fait qu'UMS vient de qualifier son procédé PPH15X (0.15µ, circuits de puissance) sans qu'on ait la moindre idée sur ses performances réelles, c'est faire preuve d'un manque total d'objectivité et/ou de connaissances dans le domaine.

un spectra qui doit renvoyer des formes d'ondes en temps réelle doit etre au moins deux fois plus rapide en émission  et en gain que la vitesse de retour du radar emeteur..

Et en français, ça donne quoi?

En plus si il y a bien un domaine où des MMICs de première génération (qui sont caractérisés par un rendement dégueulasse) suffisent amplement, c'est celui de brouilleur intelligent (qui va émettre quelques dizaines de watts à tout casser).

[PolluxDeltaSeven]

@Philippe:

S'il est communément admis que les Anglais (Rolls Royce) ont souvent une avance légère dans la propulsion aéronautique sur la France (SNECMA), c'est surtout parce que RR brasse bien plus de pognon que SNECMA dans les réacteurs civils, et injecte plus et plus tôt dans ses programmes de R&D.

Cela dit, ce n'est pas le cas pour le M88 vs EJ200. En purs termes de technicité, le M88 est plus avancé que le EJ200 dans son architecture (Grabber l'a évoqué).

Par contre, de là à dire qu'il est plus performant ou qu'il a un meilleurs rendement (à quel régime? quel altitude?) je ne m'y risquerais pas.

Ces deux moteurs ont un cahier des charges très différent: le fait que le M88 utilise une technologie plus subtile et le EJ200 des technologies plus bourrines (mais aussi plus éprouvées à l'époque), c'est aussi en partie pour répondre à ces cahier des charges, pas simplement parce qu'un constructeur est meilleurs que l'autre.

Pour faire une comparaison caricaturale, ce serait comme dire qu'une SMART est d'un niveau technologique plus avancé qu'une Pontiac Firebird. Ce n'est pas pour autant que la première est "meilleure" que la seconde (meilleure en quoi? dans quel domaine ? etc.)

[zx]

http://livefist.blogspot.com/2010/08/big-fat-mmrca-update.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

pour resumer, balle au centre, au diable les rumeurs c'est chez le mod, d abord on test les mono, si ils ne peuvent pas faire le boulot, on regarde ensuite les bi reacteurs, et pour finir on prend le moins cher.

ca change à une vitesse. 8)

[glitter]

Je crois que je l'ais déja dit plusieurs fois, j'arrête de suivre les news au suejt de l'Inde c'est trop ahurissant d'informations toutes contratdictoires.  :'(

Cela dit, ce n'est pas le cas pour le M88 vs EJ200. En purs termes de technicité, le M88 est plus avancé que le EJ200 dans son architecture (Grabber l'a évoqué).

En terme de technologies utilisées, je crois que le M88-2 est encore un poil derrière, genre blisk, etc.

[DEFA550]

un spectra qui doit renvoyer des formes d'ondes en temps réelle doit etre au moins deux fois plus rapide en émission  et en gain que la vitesse de retour du radar emeteur..

Faut-il comprendre que la vitesse de la lumière n'est pas la même pour tout le monde ?

En terme de technologies utilisées, je crois que le M88-2 est encore un poil derrière, genre blisk, etc.

Ce n'est pas parce que les blisks ne sont pas utilisés que la technologie n'est pas au point. Je crois me souvenir que le frein principal à leur introduction a été pendant longtemps les difficultés de réparation. A défaut d'avoir des solutions fiables et peu coûteuses, il fallait prévoir de changer des blisks complets tous les 4 matins (collisions volatile, érosion, criques, etc)

[Philippe Top-Force]

@Philippe:

S'il est communément admis que les Anglais (Rolls Royce) ont souvent une avance légère dans la propulsion aéronautique sur la France (SNECMA), c'est surtout parce que RR brasse bien plus de pognon que SNECMA dans les réacteurs civils, et injecte plus et plus tôt dans ses programmes de R&D.

Cela dit, ce n'est pas le cas pour le M88 vs EJ200. En purs termes de technicité, le M88 est plus avancé que le EJ200 dans son architecture (Grabber l'a évoqué).

Par contre, de là à dire qu'il est plus performant ou qu'il a un meilleurs rendement (à quel régime? quel altitude?) je ne m'y risquerais pas.

Ces deux moteurs ont un cahier des charges très différent: le fait que le M88 utilise une technologie plus subtile et le EJ200 des technologies plus bourrines (mais aussi plus éprouvées à l'époque), c'est aussi en partie pour répondre à ces cahier des charges, pas simplement parce qu'un constructeur est meilleurs que l'autre.

S'il est communément admis que les Anglais (Rolls Royce) ont souvent une avance légère dans la propulsion aéronautique sur la France (SNECMA), c'est surtout parce que RR brasse bien plus de pognon que SNECMA dans les réacteurs civils, et injecte plus et plus tôt dans ses programmes de R&D.

Quel empressement PD7! car c'est ce que je viens de dire. 

Il faut voir que Snecma en est à concevoir son premier moteur civil compétitif de son histoire (le SaM146 ) dans une gamme ou les américains ou britanniques n'ont pas d'offre de conception récente.

Cela dit, ce n'est pas le cas pour le M88 vs EJ200. En purs termes de technicité, le M88 est plus avancé que le EJ200 dans son architecture (Grabber l'a évoqué).

Glitter a raison.

L'EJ200 est techniquement plus avancé.

Les British sont techniquement en avance de quelques années sur nous sur deux choses: les parties chaudes et les architectures moteurs.

En matière de moteurs, la simplicité à iso performance n'est pas facile à atteindre et montre au contraire une maîtrise technique supérieure.Si à iso performance en terme de marge de pompage ou rendement compresseur, on peut se passer de vannes de décharges ou de stator à incidence variable, c'est un point positif.Si on a des parties chaudes qui durent plus, c'est aussi positif.

PS: Je recommande à TMor et Co de lire le dernier HS DSI, l'entretien avec le Général de division aérienne, Alain SILVY sur le dossier Rafale qui doit se gérer en interarmées, un sujet sur en attendant EAU, l'autre article sur l'Escadron de Transformation Rafale...

[Rafale56]

PS: Je recommande à TMor et Co de lire le dernier HS DSI, l'entretien avec le Général de division aérienne, Alain SILVY sur le dossier Rafale qui doit se gérer en interarmées, un sujet sur en attendant EAU, l'autre article sur l'Escadron de Transformation Rafale...

[Grabber56]

Quel empressement PD7! car c'est ce que je viens de dire.  

Il faut voir que Snecma en est à concevoir son premier moteur civil compétitif de son histoire (le SaM146 ) dans une gamme ou les américains ou britanniques n'ont pas d'offre de conception récente.

Glitter a raison.

L'EJ200 est techniquement plus avancé.

Les British sont techniquement en avance de quelques années sur nous sur deux choses: les parties chaudes et les architectures moteurs.

En matière de moteurs, la simplicité à iso performance n'est pas facile à atteindre et montre au contraire une maîtrise technique supérieure.Si à iso performance en terme de marge de pompage ou rendement compresseur, on peut se passer de vannes de décharges ou de stator à incidence variable, c'est un point positif.Si on a des parties chaudes qui durent plus, c'est aussi positif.

PS: Je recommande à TMor et Co de lire le dernier HS DSI, l'entretien avec le Général de division aérienne, Alain SILVY sur le dossier Rafale qui doit se gérer en interarmées, un sujet sur en attendant EAU, l'autre article sur l'Escadron de Transformation Rafale...

jamais lu autant de bêtises de toute ma vie, c'est pas parce que RR fait du trent qu'ils sont plus avancés, à voir Leap X est bien plus avancé, en ce qui concerne les parties chaudes? lol

Snecma est largement au dessus  du spatiale au militaire , de plus l'ej200 n'est pas britanique ou RR , et ses parties chaudes sont bien moins avancées que le m88, c'est facile de faire un bourrin plus gros plus lourd qui pousse à peine plus, sans doubler le canal de refroidissement et sans IGV variables, on le faisait dans les 70s ,

quand au typhoon au dessus du rafale en perf, lol, le typhoon non seulement n'a ne fait pas le poids en wvr, mais avec son radar "de merde" comme certain pensent il met la pilule en air air à la foufoune, et pas qu'un peu!

sur les perf aero, bein je vois mal un long harm canard avec 53° sweep angle sur un bouzin de 11.5t sans LERX  avoir de meilleurs perfs que le rafale en agilité à toutes les vitesses, mais là ça te depasse ya des maths!

[vorpal777]

jamais lu autant de bêtises de toute ma vie, c'est pas parce que RR fait du trent qu'ils sont plus avancés, à voir Leap X est bien plus avancé, en ce qui concerne les parties chaudes? lol

Snecma est largement au dessus  du spatiale au militaire , de plus l'ej200 n'est pas britanique ou RR , et ses parties chaudes sont bien moins avancées que le m88, c'est facile de faire un bourrin plus gros plus lourd qui pousse à peine plus, sans doubler le canal de refroidissement et sans IGV variables, on le faisait dans les 70s ,

quand au typhoon au dessus du rafale en perf, lol, le typhoon non seulement n'a ne fait pas le poids en wvr, mais avec son radar "de merde" comme certain pensent il met la pilule en air air à la foufoune, et pas qu'un peu!

sur les perf aero, bein je vois mal un long harm canard avec 53° sweep angle de 11.5t sans LERX  avoir de meilleurs perfs que le rafale en agilité à toutes les vitesses, mais là ça te depasse ya des maths!

Bonjour Grabber

Houlà doucement tout le monde  :lol: , tout n'est qu'une question de point de vue: =)

Doit-on dire qu'un constructeur A est plus avancé que la firme B parce son réacteur A incorpore une technologie "ancienne" mais optimisée ce qui, en termes de performances pures (tout au moins celles que l'on veut bien nous donner), lui donne une poussée massique supérieure par rapport à un réacteur B, sans doute plus innovant technologiquement sur certains points?

Pour moi, c'est toute la question ici et, avec toute la meilleure volonté du monde, je ne sais absolument pas y répondre...

Quelle passion, ici!!!  :lol: :lol: :lol:

a+

Vorpal777

[Fusilier]

Bonjour Grabber

Houlà doucement tout le monde  :lol: , tout n'est qu'une question de point de vue: =)

Doit-on dire qu'un constructeur A est plus avancé que la firme B parce son réacteur A incorpore une technologie "ancienne" mais optimisée ce qui, en termes de performances pures (tout au moins celles que l'on veut bien nous donner), lui donne une poussée massique supérieure par rapport à un réacteur B, sans doute plus innovant technologiquement sur certains points?

Pour moi, c'est toute la question ici et, avec toute la meilleure volonté du monde, je ne sais absolument pas y répondre...

Quelle passion, ici!!!  :lol: :lol: :lol:

a+

Vorpal777

Ceci dit, traduit du jesuite (je blague) au langage lambda c'est donner, quelque part,  raison à l'hypothèse de Grabber... =D Si la question porte -comme cela semble être le cas- sur le niveau technologique d'une entreprise et non sur les performances brutes  d'un moteur à l'instant T

[Grabber56]

Effectivement. Et quel est le rapport avec la choucroute?

C'est pas parce qu'une fab utilise un procédé à 0.5µm et une autre à 0.15µm que la seconde produit des circuits de puissance plus performants!

(par contre il sera évidemment possible d'intégrer plus de logique et de monter dans des gammes de fréquences supérieures mais ça n'a guère d'inétrêt pour un radar embarqué où le problème #1 est le rendement thermique)

Les "générations" de MMICs ne sont pas directement liées à la finesse de gravure mais plutôt à la maîtrise de la qualité de la jonction hétérogène et ce n'est pas parce qu'un procédé utilise une finesse de gravure plus petite que celui-ci donne de meilleurs résultats. On a vu des procédés soit-disant plus avancés qui étaient en fait complètement foireux car présentant une large dispersion dans les performances des circuits réalisés (en semiconducteur, la variance, c'est le mal, on préfère que avoir 99% des circuits qui fonctionnent moyennement que d'en avoir 50% qui marchent super bien et 50% qui sont mauvais).

c'est sur, je vais remonter mon 486 dx 33 dans ma machine, c'est vachement mieux, tu devrais faire un peu de recherche avant de dire de telles niaiseries, fait pas comme phil, balance pas des docs du senat de 1997, ça serait trés drole!

UMS produit la nouvelle  génération de wafer 4 pouces et 3 pouces , plus l'ancienne 6 pouces comme les autres, de plus il ne faut pas confondre les briques aesa et le t/r modules, on peut mettre plusieurs MMics dans une brique!

ce que thales a c'est l'avantage du spatiale la aussi!

[Grabber56]

Ceci dit, traduit du jesuite (je blague) au langage lambda c'est donner, quelque part,  raison à l'hypothèse de Grabber... =D Si la question porte -comme cela semble être le cas- sur le niveau technologique d'une entreprise et non sur les performances brutes  d'un moteur à l'instant T

le m88 dans les dimensions du ej truc serait beaucoup plus puissant et surtout moderne que le 89kN actuelle de eurojet !

Unusual for an advanced military turbofan, the fan lacks variable camber inlet guide vanes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200

ce qui en dit long sur ses perfs en conso et aero!  c'est surtout qu'il n'est en fait pas aussi "advancced" que ça!

[Blue Apple]

c'est sur, je vais remonter mon 486 dx 33 dans ma machine, c'est vachement mieux, tu devrais faire un peu de recherche avant de dire de telles niaiseries, fait pas comme phil, balance pas des docs du senat de 1997, ça serait trés drole!

486DX33 = circuits digitaux où la densité est reine et où des circuits plus petits sont plus rapides car ayant des capacités parasites plus faibles.

IC Radar = circuits analogiques où la finesse de gravure est secondaire. Un étage de puissance sur ce type de circuit ce sont des structures de plusieurs dizaines de microns. C'est parce que les contours en sont mieux définis qu'ils seront forcément plus performants (c'est du deuxième ordre).

J'ai bossé sur ce type de techno quand j'étais étudiant, c'est pas un type qui visiblement n'y connaît rien qui va me donner des lessons.

[vorpal777]

Ceci dit, traduit du jesuite (je blague) au langage lambda c'est donner, quelque part,  raison à l'hypothèse de Grabber... =D Si la question porte -comme cela semble être le cas- sur le niveau technologique d'une entreprise et non sur les performances brutes  d'un moteur à l'instant T

Bonjour Fusilier

Ton péché de moquerie étant véniel, je te donne l'absolution, mon fils ("ego te absolvo"). :lol:

Mais attention, à la prochaine tentative d'humour religieuse, je fais comme JC aux noces de Cana: je multiplie les pains!  :lol:

Et non, je ne donne raison à personne... =)

Le fait est que l'on compare deux matériels différents dans leur conception.

Donc, je ne sais pas dire si RR aurait sorti un réacteur poussant plus que le M88 si ils avaient pris les mêmes quotes et les mêmes choix technologiques que ce dernier.

Et, pour faire bon poids, je ne sais pas non plus dire si SNECMA aurait fait mieux que RR en sortant une bécane aux quotes de l'EJ200 et optimisant les mêmes technologies déjà connues.

Si on veut un comparatif objectif, il doit se faire à isopérimètre sinon cela ne veut rien dire...

Voilà, voilà...

a+

Vorpal777

[Grabber56]

le rb199 derniére gen mk4 et le m88 sont un bon exemple,  le m88 étant plus petit et plus puissant et beaucoup plus inovant!

le ej200 n'etant qu'une copie plus grosse de ce dernier , n'a pas d'inovation particuliére!

[Grabber56]

486DX33 = circuits digitaux où la densité est reine et où des circuits plus petits sont plus rapides car ayant des capacités parasites plus faibles.

IC Radar = circuits analogiques où la finesse de gravure est secondaire. Un étage de puissance sur ce type de circuit ce sont des structures de plusieurs dizaines de microns. C'est parce que les contours en sont mieux définis qu'ils seront forcément plus performants (c'est du deuxième ordre).

J'ai bossé sur ce type de techno quand j'étais étudiant, c'est pas un type qui visiblement n'y connaît rien qui va me donner des lessons.

pour un mec qui a pris des leçons avec un "ç"  et qui comprend pas que la miniaturisation permet des gains "tu vois depuis le debut je suis tourné ana"  en temp et rendement ce qui permet d'etre beaucoup plus rapide 100 ghz donc sensible en détection et émission, et surtout dans l'entrelacement des modes, bah ça a pas l'air trés claire, et je crois que tu devrais mettre tes connaissances au point!  ;)

[vorpal777]

le rb199 derniére gen mk4 et le m88 sont un bon exemple,  le m88 étant plus petit et plus puissant et beaucoup plus inovant!

le ej200 n'etant qu'une copie plus grosse de ce dernier , n'a pas d'inovation particuliére!

Bonjour Grabber

Je vois ce que tu veux dire (arrêtes-moi si je me trompe):

"le M88 est plus innovant en termes technologiques donc SNECMA est plus avancé que Rolls Royce".

Comme je l'ai dit plus tôt, je ne pense pas que l'on puisse être aussi péremptoire.

SNECMA a fait un choix à un instant t en fonction d'un cahier des charges qui a résulté dans la conception du M88, bien.

RR a fait de même dans son coin avec un cahier des charges a priori différent, fine.

Les 2 produits qui en résultent ne constituent en eux-mêmes pas une preuve définitive de "l'état de l'art" que leurs bureaux d'étude respectifs ont atteints et maîtrisés.

a+

Vorpal777

[French Kiss]

Grabber, si tu pouvais structurer ton argumentation aussi bien que blue apple (que j'arrive a suivre parfaitement), ca nous aiderait, parce que la j'ai du mal a suivre la tienne, on peut balancer des termes et des extraits de litterature branches, mais sans un minimum de sous-titres ben...  :-[

Pour les reacteurs, je suis pas competent pour comparer des tomates et des bananes, mais que ce soit d'un cote ou de l'autre de la manche, RR et Snecma sont de serieux clients, il serait plus interessant d'avoir le retour des equipes de maintenance en ce qui concerne la fiabilite et la facilite d'entretien des 2 bestioles, chacune ayant deja ete validees selon leurs criteres respectifs en ce qui concerne les performances brutes.

[Blue Apple]

pour un mec qui a pris des leçons avec un "ç"  et qui comprend pas que la miniaturisation permet des gains "tu vois depuis le debut je suis tourné ana"  en temp et rendement ce qui permet d'etre beaucoup plus rapide 100 ghz donc sensible en détection et émission, et surtout dans l'entrelacement des modes, bah ça a pas l'air trés claire, et je crois que tu devrais mettre tes connaissances au point!  ;)

100GHz de quoi? Les radars embarqués fonctionnent aux alentours de 10GHz.

Entrelacement des modes? Quel est le rapport? Soit il y a entrelcament au niveau des sbriques elles-mêmes (avec certain faisceau pointés vers le sol et d'autre en l'air) et les performances des briques n'ont pas d'importance. Soit on parle d'entrelacement temporel et là, à moins que la vitesse de la lumière change magiquement entre deux technos de gravure là non plus il n'y a aucun impact.

Sensibilité en détection? Ca dépend du design de l'étage d'entrée sans compter que plus un transistor est petit, plus il est sensible au bruit (donc raté sur les meilleures perfs associées à une meillure finesse de gravure).

Sensibilité en émission? Déjà y a des de notion de "sensibilité" pour l'émission, les performances dépendent du rendement de l'étage de puissance. Là non plus c'est pas la finesse de gravure qui compte étant donné la taille des structures.

La miniaturisation, c'est bien pour la partie digitale, ça permet d'intégrer des fonctions aux parties analogiques qui devraient autrement être traitées par des circuits dédiés. Ca permet de faire des "briques" plus petites, plus simples et plus fiables.

Il est par contre totalement faux d'affirmer qu'un circuit gravée en 0.15µ aura de meilleurs performances au niveau rendement ou sensibilité qu'un circuit en 0.5µ.

[zx]

Petite question, d'après les wiki,  le raffy peut presque atteintre un plafond de 17000m et le tyffie peut atteindre un plafond de près de 20000m,

le F18 sh  15000M.

A quoi est du cette difference, c'est ce qui permet de qualifier le tyffie d'intercepteur de haute altitude ? :|

[Lord Aevy]

Petite question, d'après les wiki,  le raffy peut presque atteintre un plafond de 17000m et le tyffie peut atteindre un plafond de près de 20000m,

le F18 sh  15000M.

A quoi est du cette difference, c'est ce qui permet de qualifier le tyffie d'intercepteur de haute altitude ? :|

il me semble que cette question a déjà été longuement débattu !

officiellement Dassault nous dit plus de 55000 ft, officieusement il me semble que certains pilotes l'ont monté à plus de 65000 ft

[stormshadow]

  Petite question, d'après les wiki,  le raffy peut presque atteintre un plafond de 17000m et le tyffie peut atteindre un plafond de près de 20000m,

le F18 sh  15000M.

A quoi est du cette difference, c'est ce qui permet de qualifier le tyffie d'intercepteur de haute altitude ?

17000m : Plafond opérationel du rafale

20000m : Plafond max du typhoon

Si t'as pas de combinaison strato tu peux pas aller plus haut que 17000m que tu sois dans un rafale ou typhoon .

17000m est une limite du au combinaison et pas a l'avion

Ca été longuement discuter dans ce fil  de discussion ainsi que le fil de discussion rafale vs F22

[zx]

J'avais entrevu des commentaires (sans source) comme quoi le raffy aurait rater des tests d'altitude a leh, d'ou ma question.

Merci, je vais relire les fils. =)

[zx]

Ah, ok, je vois, 1000 Merci FATac et stormshadow  =)

[glitter]

c'est sur, je vais remonter mon 486 dx 33 dans ma machine, c'est vachement mieux, tu devrais faire un peu de recherche avant de dire de telles niaiseries, fait pas comme phil, balance pas des docs du senat de 1997, ça serait trés drole!

Pour résumer, tu t'y connais comme un "informaticien de base", ni moins ni plus, et ca c'est plus génant.

Bref, merci de nous épargner le bla-bla "une finesse de gravure est toujours mieux" etc etc, on a déja vu le contraire.