[Rafale]

[wagdoox]

Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

J'ai du mal m'exprimer mais faisons des parallèles :

- Une commande ferme de 80 Rafale (au hasard) à 35 M€ pièce. DA accepte ou refuse ? Pourtant c'est une commande

- Une commande ferme de 24 Rafale à 100 M€ pièce par un pays ayant le PIB des Iles Kerguelen : DA accepte ou refuse ? Pourtant c'est une commande.

Donc sans "refuser des commandes" DA peut ne pas en accepter les termes. Et la date de livraison est un de ces termes. Donc il peut-être plus pertinent pour DA de ne pas monter une seconde chaine et convaincre son client d'accepter le délai avec d'autres arguments (R&D supplémentaire, discount, formation, etc.).

Si j’ai bien compris ta question,

dassault est une entreprise, elle doit gagner de l’argent. Si une commande est realisable et rentable, elle le fera si c’est pas possible ou pas rentable, non. 
le reste, c’est en fonction du premier arrivé premier servit. 
 

Ainsi l’inde a dû attendre alors que dassault n’avait augmenté la cadence qu’a deux par mois. Le carnet de commande ne justifiait pas sur le long terme un passage a 3. 
 

aujourd’hui la situation est differente, la production est bouchee jusqu’en 2031 (execption de 2026). La encore dassault fera ce qui est le plus rentable dans le possible. Augmentation de la cadence sur la chaine actuellement ou ouverture du 2 eme ligne, en fr ou en inde,… 

trappier et parly avait publiquement dit que plusieurs scenari avaient ete etudié y compris les problematique de riches. J’imagine donc que la strategie va etre mise en place et qu’on ne saura que lorsqu’eux meme auront la certitude que leur solution est la bonne. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Le groupe Vauban (enfin c'est ce qu'ils disent, en vrai on sait très bien que c'est @Patrick derrière ce pseudo vu le contenu) a écrit un petit topo sur les exportations d'armement françaises:

Et non!

(et je ne suis pas Nicolas Dupont-Aignant ou Natacha Polony non plus!)

[LePetitCharles]

Il y a 16 heures, Alberas a dit :

Tes exemples ... n'en sont pas. Un contrat c'est un accord entre 2 parties sur un objet, un prix et un délai. Le tout est assorti de tout un tas de conditions d'exécution, de livraison et de paiement sans oublier, matériel militaire l'oblige, de la bénédiction de l'Etat. Y a pas de place pour les amateurs.

J'ai pourtant eu la main lourde sur les exagérations, toutefois la dimension ironique de mon propos n'a semble t il pas porté.

Je suis bien sûr d'accord sur la lapalissade que tu viens d'énoncer et c'est bien une partie de mon propos : Un client veut en général le produit immédiatement/ rapidement (sauf cas rare) là où le fournisseur veut lui lisser et optimiser sa production. Il y a donc un juste milieu à obtenir pour avoir un deal. Mais dans le cas de la seconde chaine de production du Rafale, il faut investir sur des immobilisations que l'on amortie sur 7 à 15 ans. Donc le financement est en général aligné sur ces durées. Or DA n'à pas la visibilité sur cette durée pour la seconde chaine de montage. 2030 c'est le carnet de commande avec une seule chaine. S'il y en a une seconde, le back log sera traité bien avant cette date. Donc les banquiers vont avoir du mal (je n'enterre pas non plus le sujet) a financer une chaine d'assemblage (et les investissements amont des sous-traitants) dont seule la moitié de durée d'amortissement est lisible et l'autre assujettie à des conquêtes de Mammouth. Parce que c'est bien là le soucis de cette industrie. On parle de contrats rares mais énormes. Donc très difficiles à modéliser.

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

J'ai rien compris et je vois pas ton point... D'autant que cette pseudo situation se pose pas actuellement

Le raisonnement était par l'absurde.

Le fond de mon propos est que la seconde chaine de montage me semble peu probable, même en entrant de nouveaux contrats qatari et indonésien. Que DA fera autrement.

My 2 cents

Modifié le 7 décembre 2021 par LePetitCharles

[clem200]

il y a 12 minutes, LePetitCharles a dit :

J'ai pourtant eu la main lourde sur les exagérations, toutefois la dimension ironique de mon propos n'a semble t il pas porté.

L'ironie sans smiley face à des inconnus est toujours risqué

[LePetitCharles]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

L'ironie sans smiley face à des inconnus est toujours risqué

J'en conviens parfaitement

Et ai appliqué ton conseil

Modifié le 7 décembre 2021 par LePetitCharles

[Alberas]

il y a 26 minutes, LePetitCharles a dit :

J'ai pourtant eu la main lourde sur les exagérations, toutefois la dimension ironique de mon propos n'a semble t il pas porté.

Je suis bien sûr d'accord sur la lapalissade que tu viens d'énoncer et c'est bien une partie de mon propos : Un client veut en général le produit immédiatement/ rapidement (sauf cas rare) là où le fournisseur veut lui lisser et optimiser sa production. Il y a donc un juste milieu à obtenir pour avoir un deal. Mais dans le cas de la seconde chaine de production du Rafale, il faut investir sur des immobilisations que l'on amortie sur 7 à 15 ans. Donc le financement est en général aligné sur ces durées. Or DA n'à pas la visibilité sur cette durée pour la seconde chaine de montage. 2030 c'est le carnet de commande avec une seule chaine. S'il y en a une seconde, le back log sera traité bien avant cette date. Donc les banquiers vont avoir du mal (je n'enterre pas non plus le sujet) a financer une chaine d'assemblage (et les investissements amont des sous-traitants) dont seule la moitié de durée d'amortissement est lisible et l'autre assujettie à des conquêtes de Mammouth. Parce que c'est bien là le soucis de cette industrie. On parle de contrats rares mais énormes. Donc très difficiles à modéliser.

Le raisonnement était par l'absurde.

 

Désolé, j'avais pas vu ton smiley Si je comprends bien, ton hypothèse est que DA a signé des contrats avec des délais de livraison qui impliquent d'avoir une 2ème chaine de production pendant un délai réduit. Ce qui signifierait de passer à cadence 4, voire 5 (on peut toujours rêver). Ca pourrait se produire si plusieurs clients achetaient du f4.2 dans les 2 ou 3 prochaines années.  Dans ce scénario, la 2ème chaine parait indispensable. Mais je vois vraiment pas ce qui peut t'inquiéter. Pour moi ', un contrat étant un engagement, sa signature suppose que le team Rafale l'a validé, sans arrière pensée, ou avec un risque réduit, y/c celui de la rentabilité d'une 2ème chaine. Et en jouant avec les livraisons à l'AAE, la durée de la 2ème chaine peut être prolongée le temps qu'il faut.

Dans le cas contraire, s'il y a peu de commandes nouvelles , on reste sur 1 seule chaine et les livraisons export seront prioritaires sur celles de l'AAE pour ne pas dépasser la cadence 3 au moment le plus critique.

Bref tout ça est très théorique et, en plus, c'est pas vraiment mon domaine

[Deres]

Pour augmenter les cadences de production, la multiplication des chaînes est une méthode mais pas la seule, loin de là. C'est même probablement la moins bonne des méthodes car dans les faits, tu n'a que peu d'effets d'échelle baissant ton cout de production car il te faut doubler ton outillage, ton personnel et tes locaux. Mais cela peut être intéressant pour faire de l'offset car cela occupe pas mal de personnel avec souvent peu de technicité. Tu peux aussi directement faire du 2x8 ou du 3x8, donc multiplier le personnel sans multiplier l'outillage. Tu peux aussi accélérer la chaine en augmentation le nombre de poste car ce sont des chaines à avancement discontinu. Tu peux aussi avoir plus recours à des sous-ensembles pré-assemblés au lieu de faire l'assemblage sur la chaîne. Les améliorations futures vont peut être aussi moderniser un peu la structure de l'avion avec moins de pièces (via la fabrication additive par exemple) ce qui peut aussi permettre c'accélérer la fabrication. 

[Bon Plan]

Le 06/12/2021 à 13:37, Jarod a dit :

Je n’ai pas dis ça !

Faut investir sur l’humain et les moyens ! 
Pour les sous-traitant je n’en ai pas la moindre idée. Mais déjà que ça couine à l’heure actuelle à cadence 1, une cadence 3 ça va être douloureux. 

Problème de riche.

Dassault a la trésorerie pour aider ses sous traitants au besoin.

[Kiriyama]

 

[Bon Plan]

Le 05/12/2021 à 13:25, Julien a dit :

Airbus peut financer ses fournisseurs grâce aux accomptes payés par les clients dès la commande, et les séries sont considérables. DA a une bonne trésorerie mais je ne suis pas certain qu’il puisse vraiment financer ses sous traitant, et les séries restent modestes en comparaison malgré les récents succès.

Comme l’a dit DEFA il n’est pas forcement trivial pour une petite PME voire TPE d’augmenter ses cadences quand ça passe par un petit billet de 500k ou 1M pour une nouvelle machine ou un nouveau robot. A un moment tu ne peux plus augmenter les cadences sans réorganiser et investir dans des moyens de production supplémentaires, et ce n’est pas forcément à la portée des petits acteurs.

Ces sous traitants sont déjà montés à cadence 2 à un moment donné.  On doit pouvoir y revenir assez facilement puis dans un deuxième temps, une fois le processus stabilisés et les trésoreries un peu renflouées, passer à cadence 3.

Modifié le 7 décembre 2021 par Bon Plan

[B52]

Le 05/12/2021 à 22:49, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est ça. Le maxi en 3/8, c'est effectivement 33 avions par an, en conservant la fermeture annuelle estivale et les semaines de 5 jours.

En théorie, la chaîne pourrait donc sortir une cinquantaine d'appareils chaque année, en tournant en permanence (nuit et jour, 12 mois par ans, 7jr par semaine).

Sur la durée, cependant, vu ce que peut coûter le travail de nuit et de weekend, il est peut être plus intéressant de pousser les murs et de monter une deuxième chaîne physique parallèlement à la première, les deux pouvant travailler en cadence 1 ou 2. Cela donnerait un outil de production taillé pour 22 à 44 avions par an, sans bouleverser les méthodes de travail et les acquis sociaux au sein de l'entreprise. Reste qu'il faut s'assurer ses 22 avions / an minimum pour rentabiliser l'ensemble (à moins qu'on puisse mettre en sommeil une des deux chaînes et redescendre à 11/an temporairement? Je ne sais pas si ce serait réaliste)

C'est une thèse qui a déjà été soutenue par un forumer (Doc o Dac ou full metal jacket, sais plus) et il s'est fait bannir....

Perso je suis d'accord.  Passer en 5 équipes (3x8 sur 5 jours et 2 équipes de 12H chacune les week ends) semble une solution.

Un problème de mastic a tout grippé, a tort ou a raison.

[Bon Plan]

Le 06/12/2021 à 12:08, Tetsuo a dit :

Donc en gros ,c est l heure de postulé chez dassault ? Cest ça ?

Si tu veux être pris je te conseille de postuler et pas de postulé.

Genre de détail qui peut faire la différence. 

 

[TarpTent]

il y a 10 minutes, B52 a dit :

Un problème de mastic a tout grippé, a tort ou a raison.

Une illustration des délais incompressibles qu’occasionnent certaines manipulations sur la chaine de montage par une personne travaillant chez Dassault a effectivement mis à mal un exercice théorique décorrélé de la réalité, à l’époque.
 

Il n’y a donc pas de « à tort ou à raison », il y a juste la dure réalité de la production, loin des fantasmes et des tableaux excel.
(comme d’expliquer qu’on doit bien pouvoir faire sécher une peinture plus vite que ses 48h incompressibles si on met 5 personnes au lieu de 2 pour peindre le mur. Ce genre de chose… bah, j’imagine que si les 5 se mettent à souffler dessus, ça doit bien avoir son petit effet.)
 

Autant renvoyer à tous les posts de l’époque plutôt que de relancer - encore - la discussion et l’exercice.

Modifié le 7 décembre 2021 par TarpTent

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Désolé, j'avais pas vu ton smiley Si je comprends bien, ton hypothèse est que DA a signé des contrats avec des délais de livraison qui impliquent d'avoir une 2ème chaine de production pendant un délai réduit. Ce qui signifierait de passer à cadence 4, voire 5 (on peut toujours rêver). Ca pourrait se produire si plusieurs clients achetaient du f4.2 dans les 2 ou 3 prochaines années.  Dans ce scénario, la 2ème chaine parait indispensable. Mais je vois vraiment pas ce qui peut t'inquiéter. Pour moi ', un contrat étant un engagement, sa signature suppose que le team Rafale l'a validé, sans arrière pensée, ou avec un risque réduit, y/c celui de la rentabilité d'une 2ème chaine. Et en jouant avec les livraisons à l'AAE, la durée de la 2ème chaine peut être prolongée le temps qu'il faut.

Dans le cas contraire, s'il y a peu de commandes nouvelles , on reste sur 1 seule chaine et les livraisons export seront prioritaires sur celles de l'AAE pour ne pas dépasser la cadence 3 au moment le plus critique.

Bref tout ça est très théorique et, en plus, c'est pas vraiment mon domaine

Totalement d'accord avec tout ceci. Si DA valide une deuxième chaine, c'est évidemment qu'ils y trouveront leur compte industrialo-politico-humano-financier. J'ai d'autant moins de doute sur la qualité de leur analyse/ arbitrage que je connais quelques gars dans l'équipe financière de la maison et ce sont des (très) bons. 

[Alberas]

Nouvel article sur le Rafale dans META Défense .... ils "craignent" que la méga commande des EAU provoque un afflux de nouvelles commandes

 M...de alors

[g4lly]

1 minute ago, Alberas said:

Nouvel article sur le Rafale dans META Défense .... ils "craignent" que la méga commande des EAU provoque un afflux de nouvelles commandes

 M...de alors

En parallèle de la visite du président français, la France a annoncé la signature d’un important contrat de près de 80 scies à os.

https://www.legorafi.fr/2021/12/06/la-france-annonce-la-vente-de-80-scies-a-os-a-larabie-saoudite/

[Nec temere]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

En parallèle de la visite du président français, la France a annoncé la signature d’un important contrat de près de 80 scies à os.

https://www.legorafi.fr/2021/12/06/la-france-annonce-la-vente-de-80-scies-a-os-a-larabie-saoudite/

On ne saurait recommander aux journalistes de mediapart de ne pas séjourner aux E.A.U pendant un certains temps 

[Jarod]

Il y a 2 heures, B52 a dit :

C'est une thèse qui a déjà été soutenue par un forumer (Doc o Dac ou full metal jacket, sais plus) et il s'est fait bannir....

Perso je suis d'accord.  Passer en 5 équipes (3x8 sur 5 jours et 2 équipes de 12H chacune les week ends) semble une solution.

Un problème de mastic a tout grippé, a tort ou a raison.

Dis moi que c’est une blague et que tu n’es pas sérieux ?

[Skw]

il y a 3 minutes, Jarod a dit :

Dis moi que c’est une blague et que tu n’es pas sérieux ?

Je crois pouvoir l'affirmer : dans un cas, comme dans l'autre, il n'est pas sérieux.

 

[Scarabé]

Ne vous emballez pas  

Les 80 avions des EAU doivent être livrés entre 2027 et 2031. Ce qui fait 16 avions par ans pendant 5 ans.  

Quand à la chaine Rafale elle a été construte au départ pour produire 4 avions par Mois. Soit un maximum de 48 avions par ans . On est loin d'ouvrir une seconde chaine. Le PDG de Dassault l'a précisé lors de son inteview sur LCI mais si d'autres commandes arrivent nous pouvons le faire.  

Par contre il était inquiet pour les 500 sous traitants qui fabriquent les piecés pour l'assemblage final. Certaint sous traitants ont des problémes de livraisons de matieres à usiner. Un plan d'action va se mettre en place pour des achats anticipées afin d'éviter une pénurire des matières premières. (Ne pas oublier les rechanges à produire pour les opérations.)   

Par contre le savoir faire est la et tout le monde va se mettre en ordre de bataille pour sortir les avions dans les temps.

Il a même dit que les avions exports n'ont plus la priorité sur ceux de l'armée de l'air. C'est d'ailleurs pour ça que les premiers avions des EAU seront livrée a partir de 2027. 

La commande du 6 Escadrons Rafale prévu sur la prochaine LPM pourra également etre produit en parallèle  à partir de 2028.    

 

 

 

 

Par contre quelqu'un sais si nous sommes dépandant de l'étranger pour la matière première Rafale ? 

Une petite réflection perso si le PDG Dassault n'est pas trés chaud pour ouvrir une seconde chaine Rafale il anticipe peu être le montage d'une chaine SCAF à l'horizon 2030 ? 

 

 

 

 

[Ronfly]

il y a 11 minutes, Scarabé a dit :

Ne vous emballez pas  

Les 80 avions des EAU doivent être livrés entre 2027 et 2031. Ce qui fait 16 avions par ans pendant 5 ans.  

Quand à la chaine Rafale elle a été construte au départ pour produire 4 avions par Mois. Soit un maximum de 48 avions par ans . On est loin d'ouvrir une seconde chaine. Le PDG de Dassault l'a précisé lors de son inteview sur LCI mais si d'autres commandes arrivent nous pouvons le faire.  

Par contre il était inquiet pour les 500 sous traitants qui fabriquent les piecés pour l'assemblage final. Certaint sous traitants ont des problémes de livraisons de matieres à usiner. Un plan d'action va se mettre en place pour des achats anticipées afin d'éviter une pénurire des matières premières. (Ne pas oublier les rechanges à produire pour les opérations.)   

Par contre le savoir faire est la et tout le monde va se mettre en ordre de bataille pour sortir les avions dans les temps.

Il a même dit que les avions exports n'ont plus la priorité sur ceux de l'armée de l'air. C'est d'ailleurs pour ça que les premiers avions des EAU seront livrée a partir de 2027. 

La commande du 6 Escadrons Rafale prévu sur la prochaine LPM pourra également etre produit en parallèle  à partir de 2028.    

 

 

 

 

Par contre quelqu'un sais si nous sommes dépandant de l'étranger pour la matière première Rafale ? 

Une petite réflection perso si le PDG Dassault n'est pas trés chaud pour ouvrir une seconde chaine Rafale il anticipe peu être le montage d'une chaine SCAF à l'horizon 2030 ? 

 

 

 

 

Il est possible que des matériaux comme le titane soit importé notamment au niveau des becs de bord d'attaque.

[Jarod]

Lisez les commentaires avant de poster et arrêter de croire tout ce qui est écrit dans la presse. Jamais même à Merignac, Dassault pourrait faire 4 avions par mois. 

[Nec temere]

J'ai le mauvais pressentiment que les topols vont fleurir ici dans pas longtemps. Je conseil en conséquences l'utilisation sans ménagement de crème solaire et lunette de soleil pour un bronzage du meilleur goût pour les non intervenant. 

C'est que ça brûle ces cochonneries 

[Snapcoke]

il y a 11 minutes, Nec temere a dit :

J'ai le mauvais pressentiment que les topols vont fleurir ici dans pas longtemps. Je conseil en conséquences l'utilisation sans ménagement de crème solaire et lunette de soleil pour un bronzage du meilleur goût pour les non intervenant. 

C'est que ça brûle ces cochonneries 

Je ne vois pas pourquoi,  c'est un débat passionnant  !!

[Kelkin]

il y a 29 minutes, Scarabé a dit :

Une petite réflection perso si le PDG Dassault n'est pas trés chaud pour ouvrir une seconde chaine Rafale il anticipe peu être le montage d'une chaine SCAF à l'horizon 2030 ? 

Impossible.

À l'horizon 2060, peut-être que l'on pourrait envisager la production en série du NGF, si le projet a survécu jusque là. Mais dans ce cas, ce ne sera pas chez Dassault qu'il sera construit, l'Allemagne ayant récursivement obtenu 33% de chacun des pourcents français grâce aux renégotiations par le Bundestag tous les six mois.