[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

N'y en a-t-il pas déjà beaucoup des avions US qui pourraient correspondre à cette définition? Avec 36 F-15QA, et 84 F-15SA, les US ont vendu entre 2016 et 2022 plus de F-15 dans la péninsule arabique que les français de Rafale durant la même période.

En Inde les évaluations du Rafale sont les suivantes:

Pour mettre en vol un Rafale: un escadron de Rafale peut remplacer 2,5 escadrons de SU-30 MKI (Dixit IAF)

Une fois les avions en vol, une estimation de l'efficacité: si un SU-30 MKI est au niveau 100 un F-16 a 30 % d'efficacité en moins et un Rafale a 200 % d'efficacité en plus.

Les Indiens estiment que le SU-30 MKI est supérieur au F-15.

[Patrick]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En Inde les évaluations du Rafale sont les suivantes:

Pour mettre en vol un Rafale: un escadron de Rafale peut remplacer 2,5 escadrons de SU-30 MKI (Dixit IAF)

Une fois les avions en vol, une estimation de l'efficacité: si un SU-30 MKI est au niveau 100 un F-16 a 30 % d'efficacité en moins et un Rafale a 200 % d'efficacité en plus.

Les Indiens estiment que le SU-30 MKI est supérieur au F-15.

Ont-ils une estimation de disponibilité comparée entre F-16 et Rafale (ou Su-30) pour compléter la première variable, ce qui permettrait de pondérer la seconde?

Parce que là ça voudrait dire qu'avec leurs 36 Rafale ils estimeraient avoir potentiellement en l'air l'équivalent de 102 F-16. On comprend mieux qu'ils ne soient pas encore trop pressés si l'ennemi principal est le Pakistan.

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Ont-ils une estimation de disponibilité comparée entre F-16 et Rafale (ou Su-30) pour compléter la première variable, ce qui permettrait de pondérer la seconde?

Parce que là ça voudrait dire qu'avec leurs 36 Rafale ils estimeraient avoir potentiellement en l'air l'équivalent de 102 F-16. On comprend mieux qu'ils ne soient pas encore trop pressés si l'ennemi principal est le Pakistan.

Non tu n'as pas bien compris: en efficacité le Rafale est à 300, le SU-30 MKI est à 100 et le F-16 est à 70 

Donc avec 36 Rafale en l'air on a une efficacité de 36*300 =  10800 et il faut 10800/70 = 154 F-16 (et non pas 102) pour atteindre la même efficacité. Et on n'a pas tenu compte du fait qu'il est sans doute plus facile de mettre un Rafale en l'air qu'un F-16.

On peut tenir compte de ce fait pour le SU-30 MKI

il faut 2.5 fois plus de SU-30 MKI que de Rafale au sol pour en avoir le même nombre en vol et il faut 3 fois plus de SU-30 MKI en vol que de Rafale pour avoir la même efficacité. La combinaison des deux donne un facteur 7.5 et donc 36 Rafale sont équivalents à 270 SU-30 MKI. C'est comme si ils avaient doublé leur flotte de SU-30 MKI !!!

M'enfin au départ j'avais rapporté ça surtout pour faire comprendre qu'il fallait arrêter de comparer le Rafale aux F-15 et F-16.

[Picdelamirand-oil]

Ce n'est d'ailleurs peut-être pas pour rien que nous on a pu diminuer de 1/3 le nombre de Rafale que l'on compte acheter.

[Alberas]

Donc, les Indiens ont fait le même constat que les Egyptiens. Ils attendent quoi?

[papsou]

La tronche en biais c'est aussi cela!

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, Alberas a dit :

Donc, les Indiens ont fait le même constat que les Egyptiens. Ils attendent quoi?

Ils sont en temps Indien, si ça ne se fait pas dans cette vie, ça se fera dans la prochaine.

[gargouille]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils sont en temps Indien, si ça ne se fait pas dans cette vie, ça se fera dans la prochaine.

Et comme dans cette vie ils ont fait le bon choix en choisissant le Rafale, ils se réincarneront dans la caste la plus élevée et seront très riches et très heureux.

[Patrick]

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'est d'ailleurs peut-être pas pour rien que nous on a pu diminuer de 1/3 le nombre de Rafale que l'on compte acheter.

Le contexte de réduction des arsenaux explique quand même beaucoup de choses, ou alors les diminutions équivalentes du nombre d'Eurofighter prévus comparé au nombre acquis, démontreraient que c'est un excellent avion.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Le contexte de réduction des arsenaux explique quand même beaucoup de choses, ou alors les diminutions équivalentes du nombre d'Eurofighter prévus comparé au nombre acquis, démontreraient que c'est un excellent avion.

Non, Les Allemands et les Espagnols se rapprochent finalement du nombre prévu et les Anglais et les Italiens ont acheté à la place des F-35.

Modifié le 13 février 2022 par Picdelamirand-oil

[alfabravo]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Une fois les avions en vol, une estimation de l'efficacité: si un SU-30 MKI est au niveau 100 un F-16 a 30 % d'efficacité en moins et un Rafale a 200 % d'efficacité en plus. Les Indiens estiment que le SU-30 MKI est supérieur au F-15.

Cette appréciation laisse à penser que l'écart relatif entre F16 et F15 est assez réduit, supposons 70% et 85%, cela est-il réaliste ?

[Patrick]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non, Les Allemands et les Espagnols se rapprochent finalement du nombre prévu et les Anglais et les Italiens ont acheté à la place des F-35.

En Allemagne comme en Espagne les Quadriga remplacent des T1 qui partiront à la casse. 38 avions en Allemagne pour compenser 33 T1 et 3 perdus en Allemagne (gain de 2 avions), 20 en Espagne pour compenser 19 T1 et 3 perdus (+1 proto mais ça ne compte pas). Et il y a le cas des F-18C/D espagnols aussi, et de l'armement du Juan Carlos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Procurement,_production_and_costs

Donc si on parle en production totale pourquoi pas, mais ça ne marche plus si on raisonne en nombre d'Eurofighters "bons de guerre" en ligne, qui lui ne changera pas puisqu'il s'agira (à terme) d'un remplacement nombre pour nombre.
Le seul vrai chamboulement c'est l'acquisition de 110 AESA par la Luftwaffe qui lui donnera de meilleures capacités à leurs EF, malgré le manque d'un IRST.

 

Pour les italiens et les anglais je suis déjà plus d'accord.

Mais doit-on comprendre que l'arrivée du F-35 en Allemagne et en Espagne risquerait elle aussi de chambouler les inventaires de ces pays?

Modifié le 13 février 2022 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 52 minutes, alfabravo a dit :

Cette appréciation laisse à penser que l'écart relatif entre F16 et F15 est assez réduit, supposons 70% et 85%, cela est-il réaliste ?

Non ils mettent le F-15 à peu près au niveau du SU-30 MKI mais leur avion est forcément un peu meilleur.

[bubzy]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En Inde les évaluations du Rafale sont les suivantes:

Pour mettre en vol un Rafale: un escadron de Rafale peut remplacer 2,5 escadrons de SU-30 MKI (Dixit IAF)

Une fois les avions en vol, une estimation de l'efficacité: si un SU-30 MKI est au niveau 100 un F-16 a 30 % d'efficacité en moins et un Rafale a 200 % d'efficacité en plus.

Les Indiens estiment que le SU-30 MKI est supérieur au F-15.

200% d'efficacité, ça veut dire 3x plus ?! Mais basé sur quel critères aussi ?

Bon après, il faut du nombre ausssi.... Avec 36 Rafale on fait pale figure face à 270 Su30, ou même F16. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

200% d'efficacité, ça veut dire 3x plus ?! Mais basé sur quel critères aussi ?

Bon après, il faut du nombre ausssi.... Avec 36 Rafale on fait pale figure face à 270 Su30, ou même F16. 

Ce n'est pas 200% d'efficacité, c'est 200% d'efficacité en plus.

Non on ne fait pas pale figure:

Tes 270 SU-30 ne vont pas générer plus de sorties que 108 Rafale car les SU-30 feront peut être deux sorties par jour quand les Rafale en feront 5 (c'est le rapport 2,5 clamé par l'IAF) et une paire de Rafale  aura la même efficacité que 6 SU-30 MKI (c'est le 200% en plus d'efficacité).

Donc il suffit de prendre en compte l'efficacité du Rafale et de réduire la taille des patrouilles pour être aussi omniprésent qu'avec les 270 SU-30 MKI.

[Ronfly]

C'est clair que le Rafale est supérieur au Su30. Ils ont la même capacité d'emport mais le Rafale est 2 fois plus compact, avec des systèmes plus performants, des moteurs nettement plus économes, un SNA hautement évolutif, une conception plus discrète et une agilité au top niveau.

[Oxcart]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

C'est clair que le Rafale est supérieur au Su30. Ils ont la même capacité d'emport mais le Rafale est 2 fois plus compact, avec des systèmes plus performants, des moteurs nettement plus économes, un SNA hautement évolutif, une conception plus discrète et une agilité au top niveau.

Mais le Su30 a un playtime bien plus élevé que le Rafale. Niveau agilité, il est aussi au top niveau. Il a un gros radar qui voit loin, de l'AA-12 qui fait peur aux occidentaux, et des missiles anti-navires qui donnent des frissons aux marins.

[bubzy]

Le nombre d'avion qu'on peut mettre en l'air, tactiquement, ça compte aussi. Ainsi que le nombre de buches qu'on peut envoyer par salve. Je ne dis pas que le Rafale n'est pas plus efficace que le Su-30, mais à nombre équivalent je pense. 

C'est à dire que 270 Rafale seront bien plus efficaces que 270 Su-30. Et c'est ça qu'il faut leur vendre :)

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Le nombre d'avion qu'on peut mettre en l'air, tactiquement, ça compte aussi. Ainsi que le nombre de buches qu'on peut envoyer par salve. Je ne dis pas que le Rafale n'est pas plus efficace que le Su-30, mais à nombre équivalent je pense. 

C'est à dire que 270 Rafale seront bien plus efficaces que 270 Su-30. Et c'est ça qu'il faut leur vendre :)

C'est eux qui disent que 36 Rafale valent 270 SU-30, pas moi, il y a longtemps que je ne vend plus rien.

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Le nombre d'avion qu'on peut mettre en l'air, tactiquement, ça compte aussi.

C'est à dire que 270 Rafale seront bien plus efficaces que 270 Su-30. Et c'est ça qu'il faut leur vendre :)

Oui sur ce préjugé tu n'es pas accessible au raisonnement.

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

si un SU-30 MKI est au niveau 100 un F-16 a 30 % d'efficacité en moins et un Rafale a 200 % d'efficacité en plus.

Les Indiens estiment que le SU-30 MKI est supérieur au F-15.

Donc le F15 a un niveau entre 70 et 100 selon les indiens (car impossible de le mettre sous un F16).

Ca me semble bien pessimiste.  Le F15 a été performant dans tous les combats ou il a été engagé. Ses scores en air air sont stupéfiants.  

Perso je me mettrais au dessus du Su30.

 

Il y a 3 heures, alfabravo a dit :

Cette appréciation laisse à penser que l'écart relatif entre F16 et F15 est assez réduit, supposons 70% et 85%, cela est-il réaliste ?

NON.

il y a une heure, Oxcart a dit :

Mais le Su30 a un playtime bien plus élevé que le Rafale. Niveau agilité, il est aussi au top niveau. Il a un gros radar qui voit loin, de l'AA-12 qui fait peur aux occidentaux, et des missiles anti-navires qui donnent des frissons aux marins.

Un gros radar, mais PESA.  Ca enlève de la performance à diamètre d'antenne donné.

Et puis il a la RCS d'un camion.  Ca n'aide pas non plus.

[Alberas]

il y a une heure, Oxcart a dit :

Mais le Su30 a un playtime bien plus élevé que le Rafale. Niveau agilité, il est aussi au top niveau. Il a un gros radar qui voit loin, de l'AA-12 qui fait peur aux occidentaux, et des missiles anti-navires qui donnent des frissons aux marins.

Dans la compétition actuelle du MMRCA2, que valent ces considérations d'efficacité? Elles sont invérifiables sur des avions que ne possède pas l'IAA.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Sur le papier, et pour le moment, le F-16V trouve le moyen d'être 3 fois plus cher flyaway que le F-35! (ce qui devrait pourtant être virtuellement impossible).

Tu compares quels contrats pour ce calcul?

 

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

il faut 2.5 fois plus de SU-30 MKI que de Rafale au sol pour en avoir le même nombre en vol et il faut 3 fois plus de SU-30 MKI en vol que de Rafale pour avoir la même efficacité. La combinaison des deux donne un facteur 7.5 et donc 36 Rafale sont équivalents à 270 SU-30 MKI. C'est comme si ils avaient doublé leur flotte de SU-30 MKI !!!

 

Hum... Si c'est vraiment leur conclusion, les Indiens se trompent dans leur calcul, en tous cas dans la 2e partie.

Qu'il faille 2,5 fois plus de Su-30 pour le même nombre de vol par jour, soit, je veux bien l'admettre sans difficulté*.

Par contre, le Rafale avec 200% d'efficacité en plus une fois en vol, c'est un chiffre valable pour un avion, pas pour une flotte. Parce qu'une fois en l'air, le nombre et le positionnement des avions est une qualité en soi, et un démultiplicateur de force à ne pas négliger.
Et 200% d'efficacité en plus, ça veut dire quoi ? Qu'il fait le job plus vite ? Qu'il accomplit une plus grande diversité de tâches ? Qu'il délivre un armement avec plus de précision ? Ou plus loin ?
Cette efficacité en plus est elle TOUJOURS exploitée ?

Dit autrement, et pour reprendre tes propos: il faut peut être 12 Su-30MKI pour faire le même boulot que 4 Rafale, mais 4 Rafale ne pourront pas forcément faire le même boulot que 12 Su-30MKI, dès lors que le boulot en question consiste à effectuer 6 patrouilles simultanées, par exemple. Et si le boulot demandé n'exige pas d'exploiter toutes les qualités du Rafale, bah 4 fois plus de Su-30 pourront parfois faire 4 fois plus de boulot.

Bref, le Rafale n'est pas un X-Wing. Qu'il fasse 2 ou 3 fois mieux "le boulot" (quel boulot ?) que le Su-30MKI ne veut pas dire que le Su-30MKI ne fera pas du tout le boulot ! Et, encore une fois, à l'échelle d'une flotte, le nombre, la dispersion et l'occupation du terrain, c'est une qualité en soi !

 

* Et d'ailleurs, même si je l'admets sans difficulté, ça peut se discuter. Les avions russes (et soviétiques) ne sont pas spécialement conçus pour aligner des centaines d'heures chaque année. Leur motorisation et leur maintenance n'est pas spécialement faite pour ça, et ceux qui s'y amusent vont vite payer une blinde en MCO.
Par contre, si ça doit chauffer vraiment, et qu'on doit partir au combat, les chasseurs russes sont quand même capables d'encaisser pas mal, sur une courte période. Et si on doit arriver sur un conflit chaud avec un taux d'attrition en vol important, des frappes ennemies régulières sur les bases aériennes et une logistique qui souffre de tous les côtés, pas sûr que je préfère 36 Rafale à 270 (ou même à 90) Su-30MKI ;)

[Patrick]

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu compares quels contrats pour ce calcul?

La Jordanie et la Suisse! Bon par contre pour le "3 fois plus cher" c'est exagéré surtout si on tient compte de l'augmentation du prix en Suisse.

16 F-16V block 70 jordaniens pour 4,21 milliards de $ soit 3,71 milliards d'euros.
36 F-35 suisses malgré une augmentation de prix de 20% supposée combler l'inflation, tombe à 6.035 milliards de francs suisses soit 5.745 milliards d'euros.

Alors oui, "que recouvre le contrat?" "faut pas diviser!", "le prix suisse est amené à augmenté et ne vaut que pour 10 ans!" ouiiiiiiiiiiiiiiiii je sais.

N'empêche que dans les deux cas ce sont des avions neufs, qu'on peut argumenter que pour les F-16V jordaniens il y a déjà un écosystème car ils ont des F-16, et qu'en toute logique un contrat F-16 devrait de manière générale être moins cher au moins sur le papier.

 

edit: je n'ai pas essayé avec la Finlande.

Modifié le 14 février 2022 par Patrick
horrible faute d'accord

[wagdoox]

je ne comprends pas trop la logique de comparer su30mki ou rafale avec des f15 alors que les f15 vendu recemment sa ou qa se rapproche largement plus des f15ex. 
 

si on devait comparer le f15 se serait plutot avec le su27. 
 

l’iaf veut du rafale et surtout le moins de production de hal possible. Ca se justifie mais tous les arguments ne sont pas forcement bon a reprendre. Un su30mki assemble ou produit par hal n’est pas forcement representatif ni du su35 ou du f15ex. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu compares quels contrats pour ce calcul?

 

Hum... Si c'est vraiment leur conclusion, les Indiens se trompent dans leur calcul, en tous cas dans la 2e partie.

Qu'il faille 2,5 fois plus de Su-30 pour le même nombre de vol par jour, soit, je veux bien l'admettre sans difficulté*.

Par contre, le Rafale avec 200% d'efficacité en plus une fois en vol, c'est un chiffre valable pour un avion, pas pour une flotte. Parce qu'une fois en l'air, le nombre et le positionnement des avions est une qualité en soi, et un démultiplicateur de force à ne pas négliger.
Et 200% d'efficacité en plus, ça veut dire quoi ? Qu'il fait le job plus vite ? Qu'il accomplit une plus grande diversité de tâches ? Qu'il délivre un armement avec plus de précision ? Ou plus loin ?
Cette efficacité en plus est elle TOUJOURS exploitée ?

Dit autrement, et pour reprendre tes propos: il faut peut être 12 Su-30MKI pour faire le même boulot que 4 Rafale, mais 4 Rafale ne pourront pas forcément faire le même boulot que 12 Su-30MKI, dès lors que le boulot en question consiste à effectuer 6 patrouilles simultanées, par exemple. Et si le boulot demandé n'exige pas d'exploiter toutes les qualités du Rafale, bah 4 fois plus de Su-30 pourront parfois faire 4 fois plus de boulot.

Bref, le Rafale n'est pas un X-Wing. Qu'il fasse 2 ou 3 fois mieux "le boulot" (quel boulot ?) que le Su-30MKI ne veut pas dire que le Su-30MKI ne fera pas du tout le boulot ! Et, encore une fois, à l'échelle d'une flotte, le nombre, la dispersion et l'occupation du terrain, c'est une qualité en soi !

 

* Et d'ailleurs, même si je l'admets sans difficulté, ça peut se discuter. Les avions russes (et soviétiques) ne sont pas spécialement conçus pour aligner des centaines d'heures chaque année. Leur motorisation et leur maintenance n'est pas spécialement faite pour ça, et ceux qui s'y amusent vont vite payer une blinde en MCO.
Par contre, si ça doit chauffer vraiment, et qu'on doit partir au combat, les chasseurs russes sont quand même capables d'encaisser pas mal, sur une courte période. Et si on doit arriver sur un conflit chaud avec un taux d'attrition en vol important, des frappes ennemies régulières sur les bases aériennes et une logistique qui souffre de tous les côtés, pas sûr que je préfère 36 Rafale à 270 (ou même à 90) Su-30MKI ;)

Bien sûr les Indiens font une évaluation subjective et la façon dont ils la restitue est forcément simplifiée: par exemple 300 % d'efficacité est une moyenne (ou du moins on peut le supposer) ce qui signifie qu'il y a des domaines où le Rafale fait moins bien et d'autre où il fait mieux, donc on pourra toujours trouver des exemples pour invalider l'estimation.

Mais les Indiens sont très contents de leur Rafale, il y en a toujours un pour aller là où il faut qu'il soit (ça c'est pour la disponibilité) et un seul  Rafale bien souvent ça suffit (ça c'est pour l'efficacité). Bien sûr un Rafale parfois c'est beaucoup trop, mais dans ce cas on peut toujours envoyer deux SU-30 MKI.