[Rafale]

[Patrick]

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu compares quels contrats pour ce calcul?

La Jordanie et la Suisse! Bon par contre pour le "3 fois plus cher" c'est exagéré surtout si on tient compte de l'augmentation du prix en Suisse.

16 F-16V block 70 jordaniens pour 4,21 milliards de $ soit 3,71 milliards d'euros.
36 F-35 suisses malgré une augmentation de prix de 20% supposée combler l'inflation, tombe à 6.035 milliards de francs suisses soit 5.745 milliards d'euros.

Alors oui, "que recouvre le contrat?" "faut pas diviser!", "le prix suisse est amené à augmenté et ne vaut que pour 10 ans!" ouiiiiiiiiiiiiiiiii je sais.

N'empêche que dans les deux cas ce sont des avions neufs, qu'on peut argumenter que pour les F-16V jordaniens il y a déjà un écosystème car ils ont des F-16, et qu'en toute logique un contrat F-16 devrait de manière générale être moins cher au moins sur le papier.

 

edit: je n'ai pas essayé avec la Finlande.

Modifié le 14 février 2022 par Patrick
horrible faute d'accord

[wagdoox]

je ne comprends pas trop la logique de comparer su30mki ou rafale avec des f15 alors que les f15 vendu recemment sa ou qa se rapproche largement plus des f15ex. 
 

si on devait comparer le f15 se serait plutot avec le su27. 
 

l’iaf veut du rafale et surtout le moins de production de hal possible. Ca se justifie mais tous les arguments ne sont pas forcement bon a reprendre. Un su30mki assemble ou produit par hal n’est pas forcement representatif ni du su35 ou du f15ex. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu compares quels contrats pour ce calcul?

 

Hum... Si c'est vraiment leur conclusion, les Indiens se trompent dans leur calcul, en tous cas dans la 2e partie.

Qu'il faille 2,5 fois plus de Su-30 pour le même nombre de vol par jour, soit, je veux bien l'admettre sans difficulté*.

Par contre, le Rafale avec 200% d'efficacité en plus une fois en vol, c'est un chiffre valable pour un avion, pas pour une flotte. Parce qu'une fois en l'air, le nombre et le positionnement des avions est une qualité en soi, et un démultiplicateur de force à ne pas négliger.
Et 200% d'efficacité en plus, ça veut dire quoi ? Qu'il fait le job plus vite ? Qu'il accomplit une plus grande diversité de tâches ? Qu'il délivre un armement avec plus de précision ? Ou plus loin ?
Cette efficacité en plus est elle TOUJOURS exploitée ?

Dit autrement, et pour reprendre tes propos: il faut peut être 12 Su-30MKI pour faire le même boulot que 4 Rafale, mais 4 Rafale ne pourront pas forcément faire le même boulot que 12 Su-30MKI, dès lors que le boulot en question consiste à effectuer 6 patrouilles simultanées, par exemple. Et si le boulot demandé n'exige pas d'exploiter toutes les qualités du Rafale, bah 4 fois plus de Su-30 pourront parfois faire 4 fois plus de boulot.

Bref, le Rafale n'est pas un X-Wing. Qu'il fasse 2 ou 3 fois mieux "le boulot" (quel boulot ?) que le Su-30MKI ne veut pas dire que le Su-30MKI ne fera pas du tout le boulot ! Et, encore une fois, à l'échelle d'une flotte, le nombre, la dispersion et l'occupation du terrain, c'est une qualité en soi !

 

* Et d'ailleurs, même si je l'admets sans difficulté, ça peut se discuter. Les avions russes (et soviétiques) ne sont pas spécialement conçus pour aligner des centaines d'heures chaque année. Leur motorisation et leur maintenance n'est pas spécialement faite pour ça, et ceux qui s'y amusent vont vite payer une blinde en MCO.
Par contre, si ça doit chauffer vraiment, et qu'on doit partir au combat, les chasseurs russes sont quand même capables d'encaisser pas mal, sur une courte période. Et si on doit arriver sur un conflit chaud avec un taux d'attrition en vol important, des frappes ennemies régulières sur les bases aériennes et une logistique qui souffre de tous les côtés, pas sûr que je préfère 36 Rafale à 270 (ou même à 90) Su-30MKI ;)

Bien sûr les Indiens font une évaluation subjective et la façon dont ils la restitue est forcément simplifiée: par exemple 300 % d'efficacité est une moyenne (ou du moins on peut le supposer) ce qui signifie qu'il y a des domaines où le Rafale fait moins bien et d'autre où il fait mieux, donc on pourra toujours trouver des exemples pour invalider l'estimation.

Mais les Indiens sont très contents de leur Rafale, il y en a toujours un pour aller là où il faut qu'il soit (ça c'est pour la disponibilité) et un seul  Rafale bien souvent ça suffit (ça c'est pour l'efficacité). Bien sûr un Rafale parfois c'est beaucoup trop, mais dans ce cas on peut toujours envoyer deux SU-30 MKI. 

[FATac]

Après, les Indiens sont toujours des gens très enthousiastes (quand tout va bien) et alarmistes/hystériques (quand ça ne va pas aussi bien qu'attendu).

L'excès d'enthousiasme peut parfois nuire à l'objectivité et favoriser certaines exagérations.

Inde et modération ne vont jamais de pair.

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Mais les Indiens sont très contents de leur Rafale, il y en a toujours un pour aller là où il faut qu'il soit (ça c'est pour la disponibilité) et un seul  Rafale bien souvent ça suffit (ça c'est pour l'efficacité). Bien sûr un Rafale parfois c'est beaucoup trop, mais dans ce cas on peut toujours envoyer deux SU-30 MKI.

Toi tu as beaucoup trop ferraillé contre les américains. Tu te mets à parler comme eux. 

De toute façon il y a une logique à l'oeuvre dans cette région qui est la communalités des flottes de chasseurs. Egyptiens, Indiens Et maintenant Emiratis poussent dans ce sens. Ca veut dire plein de chose :

- possibilité industriel d'avoir un circuit court pour la MCO, l'assemblage voir la fabrication dans la région et également multiplication des sources d'approvisionnement en SPARE comme le F-35 soit baisse des risques de rupture.

- possibilité tactique d'interaction / collaboration et d'échange de données

- possibilité stratégique de soutien entre les différents clients pour faire masse. Je soupçonne par exemple des accords croisés Stratégiques UAE / Inde / Egypte / France / Grèce ... . Si c'est le cas On a potentiellement entre 70 (aujourd'hui) à 300 voir 400 rafale (demain) capables d'intervenir en très peu de temps.

Si tel est le cas la masse est là sans parler de la profondeur stratégique d'un tel dispositif qui irait de la France à l'Indonésie ...

Dis comme çà on voit vite où va l'intérêt du Bengladesh. Je dis çà, mais je ne suis pas un expert comme PK ou Jon Lake.

Modifié le 14 février 2022 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

La Jordanie et la Suisse! Bon par contre pour le "3 fois plus cher" c'est exagéré surtout si on tient compte de l'augmentation du prix en Suisse.

16 F-16V block 70 jordaniens pour 4,21 milliards de $ soit 3,71 milliards d'euros.
36 F-35 suisses malgré une augmentation de prix de 20% supposée combler l'inflation, tombe à 6.035 milliards de francs suisses soit 5.745 milliards d'euros.

Alors oui, "que recouvre le contrat?" "faut pas diviser!", "le prix suisse est amené à augmenter et ne vaut que pour 10 ans!" ouiiiiiiiiiiiiiiiii je sais.

N'empêche que dans les deux cas ce sont des avions neufs, qu'on peut argumenter que pour les F-16V jordaniens il y a déjà un écosystème car ils ont des F-16, et qu'en toute logique un contrat F-16 devrait de manière générale être moins cher au moins sur le papier.

 

edit: je n'ai pas essayé avec la Finlande.

En vrai ça marche aussi quand on compare les prix FMS du Super Hornet et du F-35, à contrat équivalent.

Les F-35 sont véritablement vendus à perte par le DoD/DoS, où à minima sans aucune marge.
Par contre ils vont se gaver à mort sur les services annexes, sans même attendre les 10 ans (les 10 ans de prix garantis aux Suisses, c'est uniquement les prix de ce qu'ils achètent aujourd'hui. S'ils doivent faire une mise à niveau de Standard par exemple, que ce soit 8 ans après ou 15 ans après, ça leur coûtera quelques centaines de millions de plus, avec le sourire s'il vous plait).

D'ailleurs on voit que certains pays à qui on évoque/propose le F-35 se dirigent quand même vers le F-16V, sans trop d'hésitation. C'est bien que le bouzin coûte cher, en tous cas coûte cher pour les services qu'il propose. Mais bon... L'opacité des coûts et Lockheed Martin, c'est une longue histoire d'amour.

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Bien sûr les Indiens font une évaluation subjective et la façon dont ils la restitue est forcément simplifiée: par exemple 300 % d'efficacité est une moyenne (ou du moins on peut le supposer) ce qui signifie qu'il y a des domaines où le Rafale fait moins bien et d'autre où il fait mieux, donc on pourra toujours trouver des exemples pour invalider l'estimation.

Mais les Indiens sont très contents de leur Rafale, il y en a toujours un pour aller là où il faut qu'il soit (ça c'est pour la disponibilité) et un seul  Rafale bien souvent ça suffit (ça c'est pour l'efficacité). Bien sûr un Rafale parfois c'est beaucoup trop, mais dans ce cas on peut toujours envoyer deux SU-30 MKI. 

On est d'accord ! Moi je dis juste qu'il faut pas qu'ils prennent trop la confiance, et que par sécurité, ils feraient mieux d'en acheter 150 de plus ! Je dis ça je dis rien 

 

[bubzy]

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est eux qui disent que 36 Rafale valent 270 SU-30, pas moi, il y a longtemps que je ne vend plus rien.

Oui sur ce préjugé tu n'es pas accessible au raisonnement.

C'est pas un préjugé. C'était juste un peu d'humour pour pas qu'ils croient qu'il faut se suffire d'acheter 2,5 fois moins de Rafale que de Su30. 

Faut pas oublier également qu'en face il y a les Chinois + les pakistanais, et que même multiplier la flotte des indien par 2, quel que soit l'efficacité qu'on demande à l'avion, c'est pas du luxe. 

Sinon dans le fond, je suis dans la ligne de pensée de @PolluxDeltaSeven, qui a très bien détaillé le fond de ma pensée qui était de dire que malgré toute l'efficacité, le nombre ça compte aussi. 

[DEFA550]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

(...) le nombre ça compte aussi. 

Dans l'absolu, oui. Mais si tu commences à vouloir concurrencer des semi-remorques avec des bicyclettes, ça va occuper du monde... Tout ça pour dire qu'il y a une limite au raisonnement et que le nombre ne se substitue pas à la qualité. Tout est dans l'équilibre d'un choix raisonné qui s'appuie sur des considérations pratiques.

[LePetitCharles]

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En Inde les évaluations du Rafale sont les suivantes:

Pour mettre en vol un Rafale: un escadron de Rafale peut remplacer 2,5 escadrons de SU-30 MKI (Dixit IAF)

Une fois les avions en vol, une estimation de l'efficacité: si un SU-30 MKI est au niveau 100 un F-16 a 30 % d'efficacité en moins et un Rafale a 200 % d'efficacité en plus.

Les Indiens estiment que le SU-30 MKI est supérieur au F-15.

Est ce que tu sais quel type de F16 et quel type de F15 sont pris en considération ?

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Le seul vrai chamboulement c'est l'acquisition de 110 AESA par la Luftwaffe qui lui donnera de meilleures capacités à leurs EF, malgré le manque d'un IRST.

Tu ne considères pas que le PIRATE soit un IRST ??

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'est pas 200% d'efficacité, c'est 200% d'efficacité en plus.

Non on ne fait pas pale figure:

Tes 270 SU-30 ne vont pas générer plus de sorties que 108 Rafale car les SU-30 feront peut être deux sorties par jour quand les Rafale en feront 5 (c'est le rapport 2,5 clamé par l'IAF) et une paire de Rafale  aura la même efficacité que 6 SU-30 MKI (c'est le 200% en plus d'efficacité).

Donc il suffit de prendre en compte l'efficacité du Rafale et de réduire la taille des patrouilles pour être aussi omniprésent qu'avec les 270 SU-30 MKI.

Peut être doit-on aussi prendre en compte l'effet de perte : Si chaque Rafale "vaut" 3 Su-30 MKI dans le raisonnement, cela veut aussi dire que chaque perte de Rafale équivaudrait à 3 Su-30 MKI perdu. Donc une capacité à tenir dans la durée beaucoup moins robuste ... 

[wagdoox]

il y a 20 minutes, LePetitCharles a dit :

Tu ne considères pas que le PIRATE soit un IRST ??

Si mais encore faut il qu’il soit present dans la version allemande 

[LePetitCharles]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Si mais encore faut il qu’il soit present dans la version allemande 

Il n'est pas sur la totalité des EF allemands mais il est quand même sur certains. Non ?

Edit : Et bin non. La Luftwaffe compte sur les IRIS-T pour la détection IR.

Pardon ...

Modifié le 14 février 2022 par LePetitCharles

[bubzy]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Dans l'absolu, oui. Mais si tu commences à vouloir concurrencer des semi-remorques avec des bicyclettes, ça va occuper du monde... Tout ça pour dire qu'il y a une limite au raisonnement et que le nombre ne se substitue pas à la qualité. Tout est dans l'équilibre d'un choix raisonné qui s'appuie sur des considérations pratiques.

J'ai dit "aussi". Y'a pas de "mais" qui tienne. L'art de montrer qu'on est pas d'accord quand on l'est quand même.

@wagdooxNiveau un peu plus fin de l'échange et de l'écoute nécessaire pour pacifier les échanges.

rien de méchant n'a été dit, mais on peut vite s'enfoncer dans des oui mais alors que tout le monde parle de la même chose. Je t'avais dit que je te montrerai des exemples :p

[DEFA550]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

J'ai dit "aussi". Y'a pas de "mais" qui tienne. L'art de montrer qu'on est pas d'accord quand on l'est quand même.

Si la seule chose que ça t'inspire c'est de l'agressivité...

Modifié le 14 février 2022 par DEFA550

[Patrick]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Tu ne considères pas que le PIRATE soit un IRST ??

On t'a déjà répondu du coup mais voilà, l'Allemagne n'a pas voulu acheter ce matériel. Forcément, il n'était pas allemand.

Par exemple voilà des Eurofighters de la Luftwaffe lors d'un récent "elephant walk" (sauf que les avions étaient parqués et sans pilotes donc je pense qu'ils n'ont pas compris le concept...) qui montrent très bien l'absence de PIRATE, situé sur la pointe avant-gauche du nez de l'avion d'ordinaire.

[wagdoox]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

 

Cherches pas, il y a un contexte entre @bubzy et moi.

 

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

J'ai dit "aussi". Y'a pas de "mais" qui tienne. L'art de montrer qu'on est pas d'accord quand on l'est quand même.

@wagdooxNiveau un peu plus fin de l'échange et de l'écoute nécessaire pour pacifier les échanges.

rien de méchant n'a été dit, mais on peut vite s'enfoncer dans des oui mais alors que tout le monde parle de la même chose. Je t'avais dit que je te montrerai des exemples :p

tous pleins de bisous a tout le monde ;)

 

plus serieusement, tu pousses le bouchon un peu loin là ! 

Modifié le 14 février 2022 par wagdoox

[Bechar06]

Perso, sans connaître ni l'un ni l'autre, j'ai ressenti, depuis son retour:  un @bubzy moins nuancé qu'avant et parfois artificiellement limite ( La  Graisse par ex. )  

[Niafron]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Il n'est pas sur la totalité des EF allemands mais il est quand même sur certains. Non ?

Edit : Et bin non. La Luftwaffe compte sur les IRIS-T pour la détection IR.

Pardon ...

Il y a des clichés d'EF allemand avec le PIRATE, mais en fait, c'étaient des avions remis à leur escadron d'évaluation. Par la suite, ils ne l'ont pas gardé.

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Perso, sans connaître ni l'un ni l'autre, j'ai ressenti, depuis son retour:  un @bubzy moins nuancé qu'avant et parfois artificiellement limite ( La  Graisse par ex. )  

Mais non.   Il s'est laissé emporté par le mot en anglais, avec double lettre....   et c'est devenu graisse à l'insu de son plein grè.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

Mais non.   Il s'est laissé emporté par le mot en anglais, avec double lettre....   et c'est devenu graisse à l'insu de son plein grè.

... où l'art et la manière de mettre de l'huile dans les rouages ! 

(à défaut de graisse, et de feu ...) 

[Patrick]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Il y a des clichés d'EF allemand avec le PIRATE, mais en fait, c'étaient des avions remis à leur escadron d'évaluation. Par la suite, ils ne l'ont pas gardé.

98+03, c'est IPA3 ça. Un proto/avion de développement.

https://www.airliners.net/search?keywords=IPA3&sortBy=dateAccepted&sortOrder=desc&perPage=36&display=detail

[bubzy]

il y a 38 minutes, DEFA550 a dit :

Si la seule chose que ça t'inspire c'est de l'agressivité...

Je n'ai pas pu ajouter de smiley. J'aurai dû. Non, ça ne m'inspire pas du tout d'agressivité. Mais c'est une culture. Une culture d'écoute et d'échange qui n'existe pas beaucoup ici. Y'a beaucoup de gens bourus, ou tout simplement directs, qui disent ce qu'ils pensent sans prendre aucun effort sur la forme. 

Avant de se taper sur la gueule, ça commence avec des petites incompréhensions. L'exemple était pas méchant, et certes on pourrait dire que je titille, mais être dans une démonstration d'opposition sur la forme, quand on dit la même chose, ça dénote une certaine forme générale dans les échanges dans laquelle on pourrait y mettre beaucoup plus de bienveillance. 

Par exemple, ton message, il aurait pu être écrit comme ceci :

Citation

Dans l'absolu, oui. Mais si tu commencesTu as tout à fait raison. Je rajouterai que si ON commence à vouloir concurrencer des semi-remorques avec des bicyclettes, ça va occuper du monde... Tout ça pour dire qu'il y a une limite au raisonnement et que le nombre ne se substitue pas à la qualité. Tout est dans l'équilibre d'un choix raisonné qui s'appuie sur des considérations pratiques.

pour la personne à qui tu réponds, la façon dont tu commences le message, ça peut changer beaucoup de choses. 

Bon après, pour ma part, j'ai arrêter d'être susceptible depuis longtemps. Et puis... J'ai peut être pas pris la meilleure personne en exemple !

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

plus serieusement, tu pousses le bouchon un peu loin là ! 

les incompréhensions, et les prises de bec, ça démarre en chatouillant la susceptibilité des uns et des autres, et souvent c'est pas grand chose. Ce qu'il veut dire qu'il ne faut pas grand chose pour que ça parte en sucette. Et que donc ce "pas grand chose" requiert toute notre attention. 

il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

Perso, sans connaître ni l'un ni l'autre, j'ai ressenti, depuis son retour:  un @bubzy moins nuancé qu'avant et parfois artificiellement limite ( La  Graisse par ex. )  

ça, l'humour... On a sa clientèle ou pas. J'ai fait beaucoup d'humour parce que j'étais de (très) bonne humeur. Et dans l'humour, on part souvent dans la caricature. Je mettrai donc un /humour:ON /humour:OFF quand je ferai des blagues. Ou je peux ne plus en faire du tout, mais j'ai eu beaucoup de réactions donc je pense avoir trouvé un public. 

Dans le fond, je suis toujours nuancé par contre. Et puis bon. "graisse", c'est choquant ? je peux le corriger. C'était une petite subtilité dans le lancement d'un sujet pour lui donner un peu de légèreté. Tu sais quoi ? Je vais demander l'avis à la communauté ;)

[DEFA550]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Bon après, pour ma part, j'ai arrêter d'être susceptible depuis longtemps.

Vu ta réponse plus haut ça ne se voit pas du tout. Et pour le coup tu es mal placé pour venir dispenser des leçons de bienséance.

Blacklist. Problème réglé.

[bubzy]

Houlà... On ne s'est pas du tout compris. 

Il y a quelques jours en arrière, @wagdoox a répondu à quelqu'un un peu vivement. Rien de bien méchant mais je lui indiquait que ça pouvait être mal pris. Il m'a dit qu'il se sentait tout particulièrement visé alors que pas du tout. 

Mon sujet était de dire qu'il manquait de bienveillance et d'écoute sur le forum et que les échanges étaient souvent très "virils", et qu'il était normal que certains ce vexent (on a pas tous la même sensitiblité).

Je lui ai donc promis de trouver plusieurs exemples de ce que je voulais exprimer. Je ne sais pas ce que tu as compris mais ne le prends pas personnellement non plus, je n'ai absolument rien contre toi. Ne te méprends pas sur mes intentions surtout. Suis même capable de décrocher le téléphone ! On échange depuis suffisamment longtemps pour que j'ai envie que certains échangent ne restent plus au niveau du virtuel. Je sais pas pour les autres, mais moi je ne fais pas de différence. J'ai rencontré plusieurs d'entre vous en vrai, et à chaque fois ce sont de super échanges. Quand tu me blackliste, là, oui ça me fait quelque chose...

Je ne sais pas comment le blacklist fonctionne, mais si quelqu'un peut lui transmettre mon message... 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Blacklist. Problème réglé.

Euh ... N'est-ce pas là un chouia radicale comme réaction ?

[bubzy]

il y a 22 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Euh ... N'est-ce pas là un chouia radicale comme réaction ?

Defa il est comme le bon lait : entier. Et c'est comme ça qu'on l'aime. 

(on pourrait croire que je creuse ma tombe, mais étant persuadé du gros malentendu, je reste confiant). En tout cas, c'est acté. Comme négociateur du GIGN, je serai une quiche, ça finirai en tuerie au bout de 3 minutes de négociations.