[Rafale]

[Kelkin]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Pour remédier au "problème" de la couverture angulaire, il y a donc en solutions le placement d'une partie de la tranche OSF vers le bas plutôt que le haut (par exemple la boule IR) mais ça interagirait avec une antenne dont j'ai oublié le nom qui est notamment mise à profit pour le suivi de terrain si je ne me trompe pas.

Pourquoi pas un DDM en dessous ? Ils ne sont pas bien gros, vu qu'ils tiennent dans l'épaisseur de la dérive, ça aurait donc peut-être la place de tenir.

[tipi]

Au début du programme Rafale, toute fin des années 80, j’ai souvenir que des configs à 3 DDM (2 latéraux et un central) avaient été étudiées. Je ne sais plus pour quelle raison on était resté à 2 (cout? poids ou encombrement ? efficacité ?)…

[tipi]

Doublon 

Modifié le 30 mars 2022 par tipi
Sorry

[TMor]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Pourquoi pas un DDM en dessous ? Ils ne sont pas bien gros, vu qu'ils tiennent dans l'épaisseur de la dérive, ça aurait donc peut-être la place de tenir.

Clairement, pour le monsieur en question, les Rafale volent en patrouille entre autres choses pour veiller l'un sur l'autre... (bien-entendu).

Modifié le 30 mars 2022 par TMor

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je suis une brêle en optique également, donc je serais bien incapable de dire si une fonction DAL pourrait être intégrée dans un capteur type "fish eye".

C'est surtout que ce ne sont pas les mêmes bandes spectrales donc pas les mêmes détecteurs. De plus un fish eye c'est une très courte focale d’où une quasi impossibilité d'inclure une lame séparatrice dans la combinaison. C'est plus sain de séparer les fonctions.

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Pour remédier au "problème" de la couverture angulaire, il y a donc en solutions le placement d'une partie de la tranche OSF vers le bas plutôt que le haut (par exemple la boule IR

Faudra convaincre DA. Ils sont très sourcilleux pour tout ce qui pourrait perturber les entrées d'air.

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Au début du programme Rafale, toute fin des années 80, j’ai souvenir que des configs à 3 DDM (2 latéraux et un central) avaient été étudiées. Je ne sais plus pour quelle raison on était resté à 2 (cout? poids ou encombrement ? efficacité ?)…

Peut être ce qu'on appelait VMAO Veille Missile Avion Omnidirectionnelle mais c'était deux capteurs. Un en haut du cigare de dérive un peu en avant de la position actuelle et un sous l'avion

[tipi]

il y a 18 minutes, Ponto Combo a dit :

Peut être ce qu'on appelait VMAO Veille Missile Avion Omnidirectionnelle mais c'était deux capteurs. Un en haut du cigare de dérive un peu en avant de la position actuelle et un sous l'avion

Non, VMAO c'était avec d'autres capteurs que les DDM, si je ne me trompe pas. Je me rappelle de schémas d'implantation à 3 DDM, un de chaque coté de la dérive et un central. Sur ce dernier, il me semble qu'il était dorsal et avait pour but de mieux protéger  l'avion lors des évasives après attaque. Peut être un souhait de l'indus pour placer plus d'équipements ? En tout cas ça avait été discuté, puis rejeté. C'est vieux tout ça

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Pourquoi pas un DDM en dessous ? Ils ne sont pas bien gros, vu qu'ils tiennent dans l'épaisseur de la dérive, ça aurait donc peut-être la place de tenir.

Relativement épais sous la peau de l'oiseau :

[prof.566]

4 hours ago, Kelkin said:

Pourquoi pas un DDM en dessous ? Ils ne sont pas bien gros, vu qu'ils tiennent dans l'épaisseur de la dérive, ça aurait donc peut-être la place de tenir.

Bien envisagé, mais énorme travail de câblage etc. 

[Coriace]

J'ai une question idiote. En vol est ce que l'espace entre les moteurs est chaud ? (trop pour y mettre des câbles ? )  

[Patrick]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Un sommet de dérive aussi j'imagine ?

Oui mais en vol horizontal il ne subit pas de flutter dû aux interactions extrados-intrados contrairements aux saumons d'aile qui au sol pointent vers le bas pour cette raison.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après ça dépend de ce qu'on veut y mettre. Perso, en point 3, j'y voyais plus une solution anti-missile de défense rapprochée (capteurs UV/IR couplés aux futurs LEA, s'ils existent un jour).

Ce qui serait ric-rac avec les leurres tractés X-guard en effet. Mais une fois de plus ce sera probablement gréable à l'envi, et LEA était pour le moment plutôt destiné à prendre la place des lance-paillettes si j'ai bien suivi.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En gros, quand j'ai vu les leurres remorqués des Indiens en point 3, je me suis tout de suite dit: "sympa, mais ça n'exploite pas pleinement le potentiel du point d'emport". Sur F-16, ils ont réussi à caler 2 leurres remarqués ALE-50 sous un pylône de Sidewinder, sans sacrifier ce dernier.

C'est vrai. Quel bilan aérodynamique ceci-dit?

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, la configuration des surfaces mobiles du Rafale ne le permettent pas, d'autant que le X-Guard est plus volumineux que l'ALE-50. Mais, comme tu le dis toi-même, je me suis dis qu'il y avait la place pour mettre quelques lanceurs paillettes ou flares supplémentaires (après, je suis peut-être mauvaise langue et c'est déjà le cas, le peu de photos circulant ne permettant pas de se faire une idée précise).

Et l'Eurofighter le fait bien, lui...

 

On pourrait même envisager que le carénage des servocommandes (ou actuateurs?) d'aileron (sur la photo entre les AASM en point 2 et le MICA en point 3) soit modifié en ce sens, à condition d'éjecter les leurres vers l'arrière légèrement en direction du fuselage de l'avion pour éviter tout problème, ce qui est tout aussi casse-gueule en soi comme configuration. De plus il n'y aurait pas beaucoup de leurres...

Mais ça compenserait la perte de chaffs causée par l'arrivée de LEA. Sauf que justement LEA étant réputé plus efficace que des chaffs, remettre des chaffs en plus ne se justifierait pas beaucoup in fine. Sauf à admettre qu'il faut plus de leurres, et là une solution type Eclair-M de MBDA déjà vue sous Mirage 2000 pourrait suffire.

 

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, vu que j'ai pas spécialement l'impression que nous on ai besoin de leurres remorqués, j'aurais bien vu un pylône de MICA en point 3 qui intègre sur l'arrière des capteurs anti-missiles dédiés (si c'est pertinent) et/ou des leurres LEA, histoire de ne pas avoir à sacrifier leurres électromagnétiques actuels pour les emportés.

Même problème que précédemment: et les ailerons?

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, je dis ça alors que ce n'est pas forcément pertinent. Peut-être que les futurs leurres actifs offriront effectivement une solution équivalente voire plus efficace que le combo paillettes + leurres remorqués des Rafale indiens par exemple. Sais pas !

C'est à mon avis ce que laisse supposer le fait que LEA se retrouve dans les lance-paillettes plutôt qu'ailleurs, mais nous verrons bien.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, pour les solutions d'autoprotection de plus longue portée, entre les emplacements en sommet de dérive, le point latéral gauche et le nouveau spot exploité à l'arrière du fuselage par les Indiens, j'ai l'impression qu'on est déjà pas mal, sans avoir besoin de recâbler et faire des trous partout.

Recâbler... les avions français ou étrangers non-indiens! Pour les avions indiens c'est évident qu'on est déjà plutôt pas mal.

 

 

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Pourquoi pas un DDM en dessous ? Ils ne sont pas bien gros, vu qu'ils tiennent dans l'épaisseur de la dérive, ça aurait donc peut-être la place de tenir.

Oui! C'est aussi une bonne idée, mais son champ de vision serait limité par les emports. Au pifomètre, s'il était à l'arrière sous le fuselage, il verrait vers l'arrière, sur les côtés, et sur l'avant, sur un cône exploitable en permanence de moins de 110° quelle que soit la configuration.

Ceci-dit, il pourrait ainsi partiellement remplacer une nacelle à condition d'avoir une définition suffisante. Mais ça n'enlèverait rien au "gap" qu'il y aurait toujours entre le champ de vision de l'OSF masqué par le nez, et celui du DDM ventral arrière masqué par les emports. Une solution peut-être un peu bancale pour faire autre chose qu'un DAS, du coup. Même si c'est aux ingénieurs et aux opérationnels d'en juger.

 

 

Il y a 4 heures, tipi a dit :

Au début du programme Rafale, toute fin des années 80, j’ai souvenir que des configs à 3 DDM (2 latéraux et un central) avaient été étudiées. Je ne sais plus pour quelle raison on était resté à 2 (cout? poids ou encombrement ? efficacité ?)…

Intéressant! Où était placé ce DDM central? Sous le nez ou à l'arrière?

 

 

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

C'est surtout que ce ne sont pas les mêmes bandes spectrales donc pas les mêmes détecteurs. De plus un fish eye c'est une très courte focale d’où une quasi impossibilité d'inclure une lame séparatrice dans la combinaison. C'est plus sain de séparer les fonctions.

Merci pour les précisions. Oui donc idée idiote à oublier.

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Faudra convaincre DA. Ils sont très sourcilleux pour tout ce qui pourrait perturber les entrées d'air.

Oui et c'est normal puisque là pour le coup ce seraient les capteurs d'incidence qui seraient perturbés! Les 4 petits "canards" ou lames triangulaires sous le nez et sur les côtés. Ici sur un Rafale B et un rafale M.

La tranche OSF est juste en avant. Forcément y mettre une optique protubérante façon EOTS serait donc hors de propos puisque ruinant les écoulements qui deviendraient aberrants entre basse et haute vitesse... Resterait une vitre émulant la forme du nez mais là c'est le champ de vision qui ne serait pas folichon surtout comparé à une nacelle.

 

Aaaaaah! Tout ça est passionnant! 

PS: NON je n'essaie pas de transformer le Rafale en F-35!!! 

Modifié le 30 mars 2022 par Patrick

[FATac]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Oui mais en vol horizontal il ne subit pas de flutter dû aux interactions extrados-intrados contrairements aux saumons d'aile qui au sol pointent vers le bas pour cette raison.

C'est ce que je croyais aussi, initialement.

Depuis, j'ai reçu la lumière.

Les saumons d'aile pointent vers le bas parce que l'aile est vrillée ainsi pour en améliorer les qualités de vol et la stabilité notamment.

S'il peut y avoir du battement parce que l'aile a une certaine souplesse (toute relative, quand même, ça reste un delta). Mais pour autant, le vrillage ne se dévrille pas.

[Patrick]

il y a 20 minutes, FATac a dit :

C'est ce que je croyais aussi, initialement.

Depuis, j'ai reçu la lumière.

Les saumons d'aile pointent vers le bas parce que l'aile est vrillée ainsi pour en améliorer les qualités de vol et la stabilité notamment.

S'il peut y avoir du battement parce que l'aile a une certaine souplesse (toute relative, quand même, ça reste un delta). Mais pour autant, le vrillage ne se dévrille pas.

Même en vol à haute vitesse avec un MICA accroché?  J'ai beaucoup de mal à le croire quand même.

[FATac]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Même en vol à haute vitesse avec un MICA accroché?  J'ai beaucoup de mal à le croire quand même.

Ben oui. Pas de dévrillage significatif, même sous fort chargement aérodynamique.

Rassure-toi, j'ai eu du mal aussi. Mais le delta du Rafale n'a pas la souplesse de l'aile du B787.

[Le Géant Vert]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Les 4 petits "canards" ou lames triangulaires sous le nez et sur les côtés.

Il n'y a pas de dispositif plus discret?  C'est surement efficace, mais pas spécialement furtif il me semble.

[Patrick]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

Ben oui. Pas de dévrillage significatif, même sous fort chargement aérodynamique.

Rassure-toi, j'ai eu du mal aussi. Mais le delta du Rafale n'a pas la souplesse de l'aile du B787.

En tout cas voilà qui est singulier. On parle tellement des emports "en biais" du F-18SH sous ses ailes qui comprometteraient son rayon d'action en générant trop de traînée...

 

il y a 1 minute, Le Géant Vert a dit :

Il n'y a pas de dispositif plus discret?  C'est surement efficace, mais pas spécialement furtif il me semble.

Non et c'est en effet potentiellement assez mauvais pour la SER frontale. Mais pas au point de la compromettre plus que de raison quand même.
En vol toutefois, ils ne bougent pas dans tous les sens, ce qui leur assure une certaine discrétion.

En tout cas l'intégration des capteurs est un des sujets majeurs de la furtivité de formes. Ce qui a été très bien réussi avec Neuron qui volait lui aussi à ses débuts avec une énorme perche anémométrique, qui disparaîtra par la suite.

Révélation

[FATac]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

En tout cas voilà qui est singulier. On parle tellement des emports "en biais" du F-18SH sous ses ailes qui comprometteraient son rayon d'action en générant trop de traînée...

En biais, mais globalement dans le lit des lignes de courants, écartées de l'avion par la forme singulière du fuselage et des entrées d'air. Les pylônes restent parallèles aux parois du fuselage, sous l'aile, minimisant partiellement leur trainée.

En les mettant "droits", ou plus ou moins en éventail inversé (car l'écoulement est plus "droit" en bout d'aile qu'à l'emplanture de l'aile du super-bug), il y avait de meilleures performances, mais des phénomènes vibratoires potentiellement destructeurs (parce que cela crée des zones de survitesse ou de dépression à l'intrados, là où l'écoulement s'évaserait entre les parois et/ou les pylônes, du côté du bord de fuite).

 

Pour le vrillage de l'aile, c'est autre chose : cela permet d'adapter la vitesse tout au long de la flèche du bord d'attaque et d'en maîtriser le décrochage éventuel.

 

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Non et c'est en effet potentiellement assez mauvais pour la SER frontale. Mais pas au point de la compromettre plus que de raison quand même.
En vol toutefois, ils ne bougent pas dans tous les sens, ce qui leur assure une certaine discrétion.

En tout cas l'intégration des capteurs est un des sujets majeurs de la furtivité de formes. Ce qui a été très bien réussi avec Neuron qui volait lui aussi à ses débuts avec une énorme perche anémométrique, qui disparaîtra par la suite.

  Masquer le contenu

Sur le NeuroN, la perche était une perche d'essais, destinée aux mesures lors des premiers vols, comme cela arrive avec de très nombreux prototypes .

Pour autant, on voit bien sur le NeuroN équipé de la perche, l'anémométrie pariétale est bien présente (les quatre disque, deux à deux à tribord et bâbord, ainsi que les petits pitots en arrière de l'entrée d'air).

[prof.566]

2 hours ago, FATac said:

C'est ce que je croyais aussi, initialement.

Depuis, j'ai reçu la lumière.

Les saumons d'aile pointent vers le bas parce que l'aile est vrillée ainsi pour en améliorer les qualités de vol et la stabilité notamment.

S'il peut y avoir du battement parce que l'aile a une certaine souplesse (toute relative, quand même, ça reste un delta). Mais pour autant, le vrillage ne se dévrille pas.

T'en a fallu du temps pour remplacer une ampoule... 

[FATac]

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

T'en a fallu du temps pour remplacer une ampoule... 

Pour tout dire, c'est ici même que mon préjugé (de 30 ans à l'époque) a été battu en brèche.

Quatre posts plus haut, il y a la dernière connerie que j'ai sortie dans ce domaine.

Ébranlé, j'ai travaillé mon sujet, depuis...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

C'est ce que je croyais aussi, initialement.

Depuis, j'ai reçu la lumière.

Les saumons d'aile pointent vers le bas parce que l'aile est vrillée ainsi pour en améliorer les qualités de vol et la stabilité notamment.

S'il peut y avoir du battement parce que l'aile a une certaine souplesse (toute relative, quand même, ça reste un delta). Mais pour autant, le vrillage ne se dévrille pas.

L'aile est vrillée en négatif au saumon pour éviter que le décrochage ne se déclenche d'abord en extrémité de l'aile mais plutôt à l'emplanture de celle-ci. C'est dans un but d'optimisation aéro aux basse vitesses ou dans certaines configurations de vol. Pour qu'une aile (quelle que soit-elle) décroche sainement, il faut qu'elle décroche d'abord à l'emplanture, puis à l'extrémité, aux saumons. Cela rend le décrochage beaucoup plus contrôlable. Cela limite le risque de décrochages sur l'aile sans préavis. Çà aide l'avion à décrocher en s'enfonçant (normalement !) les ailes à plat, avec un petit préavis qui permet le tout conjugué, de gérer la manœuvre.

Modifié le 30 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a une heure, FATac a dit :

Sur le NeuroN, la perche était une perche d'essais, destinée aux mesures lors des premiers vols, comme cela arrive avec de très nombreux prototypes

Il ne l'a pas gardée que pour les essais en vol mais aussi par exemple pour préparer la fameuse vidéo de vol en formation avec un Falcon et un Rafale, c'est ce qui me laisse penser qu'elle avait aussi un rôle de mise en sécurité en fournissant des données plus précises.

Révélation

 

il y a une heure, FATac a dit :

Pour autant, on voit bien sur le NeuroN équipé de la perche, l'anémométrie pariétale est bien présente (les quatre disque, deux à deux à tribord et bâbord, ainsi que les petits pitots en arrière de l'entrée d'air).

C'est vrai. Et si je ne m'abuse, sur Rafale, les sondes Pitot sont d'ailleurs intégrées aux capteurs d'incidence.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ce qui serait ric-rac avec les leurres tractés X-guard en effet. Mais une fois de plus ce sera probablement gréable à l'envi, et LEA était pour le moment plutôt destiné à prendre la place des lance-paillettes si j'ai bien suivi.

C'est ça ! 
Pour la France, je voyais effectivement plutôt un combo leurres + LEA, et pas forcément des leurres tractés.

Alors oui, effectivement, pour l'instant on prévoit de mettre les LEA à la place des paillettes actuelles. Après, y'a beaucoup de RETEX un peu partout dans le monde (ce qui implique, bien évidemment, qu'ils ne sont pas pris en compte chez nous pour l'instant hein, on connait la musique) qui estiment que les quantités de leurres embarqués dans les chasseurs modernes sont largement insuffisantes pour contrer les nouvelles menaces.

Du coup, c'était plutôt une proposition de ma part pour booster l'auto-défense du Rafale en exploitant le Point 3 et en proposant, selon le choix du client, le X-Guard ou des lance-leurres (IR, EM passifs ou EM actifs, peutimporte)

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Eclair-M de MBDA déjà vue sous Mirage 2000 pourrait suffire.

J'aime ce que tu dis ! Haha ! 

il y a 21 minutes, FATac a dit :

En biais, mais globalement dans le lit des lignes de courants, écartées de l'avion par la forme singulière du fuselage et des entrées d'air. Les pylônes restent parallèles aux parois du fuselage, sous l'aile, minimisant partiellement leur trainée.

Alors, on va pas revenir là-dessus (en plus c'est HS), mais c'est trèèèèèès partiellement hein ! C'est surtout vrai aux très basses vitesses, mais le reste du temps c'est quand même une énorme brique le SH. Boeing avait d'ailleurs recalculé les problèmes de séparation des charges (c'était le souci principal, pas vraiment les vibrations) en comparant au Legacy Hornet et proposé de remettre les pylônes dans l'axe, globalement. Mais ça revenait à changer toutes les ailes, et la Navy a dit non pour des questions budgétaires (la règle d'or sur le programme Super Hornet c'était: "On reste dans le budget et au diable les performances")

 

 

[DEFA550]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Même en vol à haute vitesse avec un MICA accroché?  J'ai beaucoup de mal à le croire quand même.

L'inclinaison du saumon a une seule vertu : Diminuer la traînée lorsque l'avion est en vol rectiligne horizontal, donc avec une certaine incidence, de sorte à ce que le missile soit dans le lit du vent relatif.

La flexion de l'aile n'existe que dans le plan vertical, sans autre déformation qui serait préjudiciable aux qualités de vol (modification de la portance, tourbillons parasites, vibrations, etc).

Modifié le 31 mars 2022 par DEFA550

[Deres]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Où était placé ce DDM central? Sous le nez ou à l'arrière?

Si tu veux couvrir une sphère avec un unique type de capteur, il te faut 4 capteurs. Il n'y a pas de volume avec 3 faces égales. Le premier volume à face égale est le tétraèdre avec 4 faces. Il faudrait donc idéalement 2 capteurs inférieurs, un à l'avant vers l'avant bas et un à l'arrière vers l'arrière bas.

Le souci est aussi que le DDM actuel est je crois un unique équipement avec un capteur de chaque coté. Si on veut ajouter des capteurs, on ne pourra donc pas utiliser exactement le même équipement. Il faudra au minimum une variante avec un seul capteur.

Modifié le 31 mars 2022 par Deres

[g4lly]

5 minutes ago, Deres said:

Si tu veux couvrir une sphère avec un unique type de capteur, il te faut 4 capteurs. Il n'y a pas de volume avec 3 faces égales. Le premier volume à face égale est le tétraèdre avec 4 faces. Il faudrait donc idéalement 2 capteurs inférieurs, un à l'avant vers l'avant bas et un à l'arrière vers l'arrière bas.

Pourtant on sait le faire avec deux capteurs seulement ... ils suffit qu'ils couvrent un angle solide de 2π radian ... typiquement les optiques fish eyes 180° des DDM NG.

https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00233589/document