[Rafale]

[Deres]

Au sujet des configurations avec pleins de METEOR partout, je pense qu'il ne faut pas oublier les points suivants :

- le METEOR est bien plus cher que le MICA (j'ai trouvé 2 millions d'€ contre 590 000€ à confirmer)

- la France a commandé bien plus de MICA que de METEOR (1100 contre 160 à priori)

- le MICA est franco-français ce qui n'est pas le cas du METEOR

- à noter que sur ce projet encore l'Allemagne a été un partenaire difficile à gérer ...

- le METEOR est plus lourd et traine plus que le MICA (surface mouillée et maître couple plus grand)

De ce point de vue là, embarquer les METEOR par 4 va user ou dépenser plus rapidement un potentiel très limité.

Modifié le 24 octobre 2022 par Deres

[Felixcat]

Question peut-être bête, y a-t-il dans le Rafale (et d'autres chasseurs) une adaptation automatique (ou programmée pré-vol) des alarmes de sortie du domaine de vol (sur-vitesse, sous vitesse, over G, AoA..) fonction de la configuration embarquée et de son statut présent (encore sous l'aile ou non)? Genre je suis limité à M.1.2 et 5G si je jettison tout, les alarmes repassent à M1.6 9G? Et si oui c'est partie intégrante du SNA (selection automatique sur librairie d'emports) ou c'est programmé au cas par cas par un PETAF?

 

Avec un brin de recul, le sujet de l'importance de la vitesse maximale dans la chasse moderne n'est pas tranché pour moi. Les temps de paix (relative) ont vu les combats asymétriques et dits de basse intensité dominer, et tout un tas de raison ont fait privilégier l'emport sur le délai de transit / vitesse opérationnelle dans la phase d'attaque. Rien ne dit que ce paradigme ne sera pas renversé en cas de conflit majeur.

Dans une vidéo (je ne sais plus laquelle), ATE relatait avoir été bluffé par l'arrivée sur zone des F-22, qu'il croyait en retard avant qu'ils ne pop en supersonique, ouvrent les soutes et remplissent leur mission avant tout le monde. Ce qui transposé à une situation de HI représente une diminution du risque par réduction du temps d'approche et de présence, mais aussi une augmentation de la réactivité (compression du délai entre planification de mission et résultat) et de la flexibilité (à délai égal entre planification et résultat, plus de temps de préparation) etc. 

Bref, la vitesse (comme l'humain dans le cockpit) ça n'est pas encore un vestige du passé. Ce n'est juste pas ce qui compte en ce moment.

[stormshadow]

Citation

Dans une vidéo (je ne sais plus laquelle), ATE relatait avoir été bluffé par l'arrivée sur zone des F-22, qu'il croyait en retard avant qu'ils ne pop en supersonique, ouvrent les soutes et remplissent leur mission avant tout le monde. Ce qui transposé à une situation de HI représente une diminution du risque par réduction du temps d'approche et de présence, mais aussi une augmentation de la réactivité (compression du délai entre planification de mission et résultat) et de la flexibilité (à délai égal entre planification et résultat, plus de temps de préparation) etc. 

Le F22 peut atteindre une vitesse élevé avec une charge utile élevé (armements jusqu'à 500kg) grâce à son emport interne tout comme le mirage IV grâce à son emport de la bombe A semi-encastré qui réduisait la trainée par rapport à une configuration lisse (loi des aires).

Dans les années 60 il y avait le projet MINERVE qui consistait à larguer un missile balistique nucléaire (avec une masse jusqu'à 8000 kg !!!!!) à Mach 2 et 60 000 ft afin de maximiser la portée du missile, le tout en utilisant des versions agrandies du Mirage IV ou d'autres avions tel que une version militaire du Concorde.

Citation

Ca n'a rien à voir avec le fait que ça me fasse plaisir ou non.

Simplement j'aime bien comprendre les choses.

En l'occurence, savoir pourquoi la communication sur la vitesse max est passée de mach 1.8 à mach 1.6, m'intéresse.

Est-ce simplement une métrique différence comme tu l'indiques ou une autre raison ?

Ca pourrait être dû à une augmentation de la masse à vide de la cellule, des équipements montés en standard sur la cellule qui traineraient d'avantage ou ne supporteraient pas une vitesse > mach1.6, une limitation liée aux moteur ou au siège éjectable...

Pour moi, l'affaire n'est pas classée.

Rassure toi, sur Facebook, Marty dit avoir fait jusqu'à Mach 1.8 en Rafale.

[BP2]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

Au sujet des configurations avec pleins de METEOR partout, je pense qu'il ne faut pas oublier les points suivants :

- le METEOR est bien plus cher que le MICA (j'ai trouvé 2 millions d'€ contre 590 000€ à confirmer)

- la France a commandé bien plus de MICA que de METEOR (1100 contre 160 à priori)

- le MICA est franco-français ce qui n'est pas le cas du METEOR

- à noter que sur ce projet encore l'Allemagne a été un partenaire difficile à gérer ...

- le METEOR est plus lourd et traine plus que le MICA (surface mouillée et maître couple plus grand)

De ce point de vue là, embarquer les METEOR par 4 va user ou dépenser plus rapidement un potentiel très limité.

Avec le plan d'adaptation des armées à de futurs conflits sur le sol européen (entre autre), le volume de Méteor pourrait se reprendre une resucée.

Perso 4 Meteor sur Rafale ca ne me choquerait pas.  Pour des missions de défense du GAN par exemple, ou un raid nuc. 

Si ca se trouve la config fait partie d'une spécif d'un client export.  Tiens, les EAU par hasard.

[LePetitCharles]

Le 22/10/2022 à 19:11, Ponto Combo a dit :

 

A l’occasion de la commande 42 unités pour la France, l’occasion de faire le point sur ce programme (export, modernisation, production, retour d’expérience, etc). Par Fred Lert

Point Fixe : Le programme Rafale & les Viseurs de casque

 

Est ce que vous comprenez, comme moi, de cette interview que la Version du casque Scorpion qui est en cours d'intégration au Rafale F4 est une version plus évoluée du Scorpion équipant, depuis de très nombreuses années les F16 & A10 américain, F18 espagnol, etc. ?

PS : J'ai du mal à imaginer la quantité d'information qu'un écran monoculaire peut projeter.

[Cyrano500]

Il y a 8 heures, Felixcat a dit :

Bref, la vitesse (comme l'humain dans le cockpit) ça n'est pas encore un vestige du passé. Ce n'est juste pas ce qui compte en ce moment.

Ensuite il faut prendre en compte l'échauffement de l'avion (entre Mach 1.6-1.8 et Mach 2) qui est devenue un des critères pour ne pas se faire repérer trop tôt par un MANPAD bien placé ou tout simplement une simple FLIR volante voir sol (d'où la FLIR sur Rafale,Typhoon,F35 mais aussi les vénérables F8 et F14). Donc vitesse oui mais avec la progression des caméras et autres détecteurs IR il y aura surement une limite vers laquelle il vaudra mieux voler moins vite pour moins briller

[FATac]

Passer de Mach 1.6 à Mach 1.8 à 10000 ne donnera que 30° de plus à la température d'impact (à la grosse louche). C'est, grosso-modo, passer de 70 à 100° dans une ambiance à -40°C

[Kovy]

Il y a 11 heures, Deres a dit :

De ce point de vue là, embarquer les METEOR par 4 va user ou dépenser plus rapidement un potentiel très limité.

Dans un conflit de haute intensité, n'est ce pas la dernière de tes préoccupations ?

Qui peut le plus peut le moins. : en temps de paix, et bien tu n'emportes que 2 ou même zéro meteor, comme on fait déjà avec les mica. De toute manière tu peux les simuler avec le systeme d'arme.

Ce qui est important, c'est qu'en cas de de besoin, tu puisses utiliser cette config sans délais et que donc tout soit prêt et dispo: Missile en quantité suffisante, lance missiles, connexions, IHM, domaine d'emploi, entrainenement du personnel naviguant et au sol...

Modifié le 24 octobre 2022 par Kovy

[Ponto Combo]

Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce que vous comprenez, comme moi, de cette interview que la Version du casque Scorpion qui est en cours d'intégration au Rafale F4 est une version plus évoluée du Scorpion équipant, depuis de très nombreuses années les F16 & A10 américain, F18 espagnol, etc. ?

Ça ne me parait pas évident.... Le contrat pour les F16 date de 2022

https://www.thalesgroup.com/en/united-states/press-release/thales-tapped-supply-air-national-guard-f16-pilots-scorpionr-helmet

Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

PS : J'ai du mal à imaginer la quantité d'information qu'un écran monoculaire peut projeter.

Mono ou bino ça ne change rien en terme de quantité d'information affichée, les données sont colimatées. Quand tu regardes quelques chose à l'infini tu ne peux pas dire que c'est l’œil gauche ou l’œil droit qui "voit", l'information est fusionnée par le cerveau.

[faltenin1]

Il y a 13 heures, Deres a dit :

Au sujet des configurations avec pleins de METEOR partout, je pense qu'il ne faut pas oublier les points suivants :

- le METEOR est bien plus cher que le MICA (j'ai trouvé 2 millions d'€ contre 590 000€ à confirmer)

- la France a commandé bien plus de MICA que de METEOR (1100 contre 160 à priori)

- le MICA est franco-français ce qui n'est pas le cas du METEOR

- à noter que sur ce projet encore l'Allemagne a été un partenaire difficile à gérer ...

- le METEOR est plus lourd et traine plus que le MICA (surface mouillée et maître couple plus grand)

De ce point de vue là, embarquer les METEOR par 4 va user ou dépenser plus rapidement un potentiel très limité.

Et perdre un chasseur à 100 millions et un pilote  pour économiser 4 millions c'est de la bonne gestion ?

Je ne vois pas le problème avec le fait que le Meteor soit un missile européen, MBDA est le fournisseur du MICA et c'est aussi une boîte européenne.

[g4lly]

1 hour ago, faltenin1 said:

Et perdre un chasseur à 100 millions et un pilote  pour économiser 4 millions c'est de la bonne gestion ?

Je ne vois pas le problème avec le fait que le Meteor soit un missile européen, MBDA est le fournisseur du MICA et c'est aussi une boîte européenne.

Surtout qu'ouvrir une config 4 Meteor c'est ouvrir des possibilité et pas du tout imposer un usage.

En temps de paix les avions peuvent bien voler sans aucun missile du tout d'ailleurs ... tant qu'on sait les faire voler avec 4 Mica et 4 Meteor les jours de guerre.

Et les jours de guerre les économies de potentiels ... c'est la dernière roue du carrosse. La priorité c'est de faire rentrer l'avion et son équipage après avoir accompli ça mission ... autrement ni l'avion ni l'équipage ni les missiles n'ont de potentiel résiduel.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Ça ne me parait pas évident.... Le contrat pour les F16 date de 2022

https://www.thalesgroup.com/en/united-states/press-release/thales-tapped-supply-air-national-guard-f16-pilots-scorpionr-helmet

C'est confus pour moi. Il semblerait y avoir une nouvelle version du HMD : Le Scorpion "première génération" développé par VisioNix avant son rachat par Thales en 2012 (quoi que sous-entend AeroBuzz) équipait déjà en 2016 les F16, les A10, les C-130 et les EF18 espagnols (2017). Elle était fabriqué aux USA (sauf a priori pour les 80 commandes espagnoles qui auraient été fabriquées à Mérignac). D'ailleurs cette version était soumise à approbation américaine pour l'export.

Je n'arrive pas bien à identifier ce que la version 2022 (celle de la nouvelle commande pour les F16 de l'ANG et pour l'AAE) fait de plus.

 

 

 

https://moam.info/scorpion-helmet-mounted-cueing-system-thales-communications-_59f731761723dd60d7da2bb0.html

https://theaviationist.com/2018/12/13/up-close-and-personal-with-the-a-10-warthogs-scorpion-helmet-mounted-cueing-system/

https://www.thalesgroup.com/fr/monde/press-release/thales-va-fournir-80-viseurs-de-casque-scorpionr-larmee-de-lair-espagnole

https://www.thalesdsi.com/our-services/visionix-2/hmcs/

http://www.nationshield.ae/index.php/home/details/reports/thales-scorpion®-helmet-mounted-cueing-system-hmcs/en#.Y1chh3ZBxPZ

https://theatrum-belli.com/thales-scorpion-helmet-mounted-sight-and-display-system-selected-by-airbus-helicopters-for-new-weapons-systems-programme/

http://www.paxaquitania.fr/2016/05/visite-demmanuel-macron-chez-thales.html

[Ardachès]

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Je n'arrive pas bien à identifier ce que la version 2022 (celle de la nouvelle commande pour les F16 de l'ANG et pour l'AAE) fait de plus

… On peut déjà supposer sans trop se tromper qu’en l’espace d’une dizaine d’années la technologie (optique, codage, poids embarqué, etc. …) de ce système permette d’afficher et de gérer beaucoup plus de données. 

Rien que ce « Bon en avant » nous permet de penser que ce casque n’a plus rien à voir avec le système du A-10. 

… D’ailleurs, à ce sujet, j’ai été étonné qu’un pilote instructeur comme « Marty » annonce ne pas connaître ce casque. 

Volonté d’être discret ? 

[Ronfly]

Il semble également que la DGA voulait un système le plus compact et léger possible pour limiter les contraintes physiques et d'utilisations de se nouveau casque.

[pascal]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

Il semble également que la DGA voulait un système le plus compact et léger possible pour limiter les contraintes physiques et d'utilisations de se nouveau casque.

à une certaine époque la limite haute était 1.5 kg

[BP2]

Il y a 12 heures, Cyrano500 a dit :

il faut prendre en compte l'échauffement de l'avion (entre Mach 1.6-1.8 et Mach 2) qui est devenue un des critères pour ne pas se faire repérer trop tôt par un MANPAD bien placé

Je ne pense pas qu'un Rafale puisse faire du mach 1.6+ a une altitude ou un MANPAD puisse être une menace.

[bubzy]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Je ne pense pas qu'un Rafale puisse faire du mach 1.6+ a une altitude ou un MANPAD puisse être une menace.

- Dans le nord de l'Inde, sur la frontière avec la Chine et parfois par loin du Pakistan , tu as des sommets qui dépassent facilement les 5000 mètres. étant donné qu'une des caractéristiques de certaines munitions demandé par l'inde est le tir à plus haute altitude tout en faisant du radada, on peut imaginer un Rafale évoluer à Mach 1.6 en font de vallée à l'altitude élevée. Par conséquent, à ces altitudes des Manpads peuvent croiser des avions volant à Mach 1.6.

J'ai vu dans un documentaire sérieux que des pilotes (dont un dont le nick name était AGM-65) arrivaient à le faire. 

Test 1 :

Révélation

Après la lecture de ce texte, vous devrez relever toutes les erreurs, approximations et contre vérité. Vous exposerez ensuite, sur la base de vos observation, la réalité ou non de la loi dite de Brandolini

 

[BP2]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

sur la frontière avec la Chine et parfois par loin du Pakistan , tu as des sommets qui dépassent facilement les 5000 mètres.

J'avais pas vu le problème sous cet angle !  alors oui, c'est probablement possible dés lors.

[bubzy]

il y a 21 minutes, BP2 a dit :

J'avais pas vu le problème sous cet angle !  alors oui, c'est probablement possible dés lors.

Non mais j'ai ouvertement raconté de grosses bêtises... Pour troller ou pour tester je sais pas, je vous laisse en décider. 

[Deres]

Pour le METEOR comparé au MICA, on retombe dans le débat éternel du calibre des canons. Tout le monde veut un canon "plus gros" parce que "c'est mieux" sans regarder les effets de bord. Vu comme cela, je trouve que le METEOR est un "peu juste". Un Brahmos air-air de 1.5 tonnes serait la meilleure solution pour éliminer les avions ennemis à 300 km. Et le Rafale peut aussi en porter 4 sous les ailes. Il faut arrêter de penser petit en épicier.

Il y a 9 heures, faltenin1 a dit :

Je ne vois pas le problème avec le fait que le Meteor soit un missile européen, MBDA est le fournisseur du MICA et c'est aussi une boîte européenne.

Dans les faits le MICA est une production de MBDA France et est ITAR free et probablement German-Free.

Ce n'est pas le cas du METEOR ou MBDA UK intervient ainsi que des partenaires allemands, italiens, ...

En particulier, les allemands sont centraux dans ce missile (encore des histoires de répartition de charge à l'origine du projet ...) avec la propulsion et la charge militaire. Ils ont déjà bloqué des exportations vers le Moyen-Orient donc ce n'est pas du tout théorique comme problème.

Il y a 9 heures, faltenin1 a dit :

Et perdre un chasseur à 100 millions et un pilote  pour économiser 4 millions c'est de la bonne gestion ?

Sauf que 500 missiles METEOR en plus à 1 millions de plus la facture par missile par rapport à un MICA, cela fait 500 millions plus le fait que seulement 15% sera facturé à des entreprises française, le reste dans d'autres pays européens. Il faut donc renoncer à plus de 5 Rafales pour les acheter.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… D’ailleurs, à ce sujet, j’ai été étonné qu’un pilote instructeur comme « Marty » annonce ne pas connaître ce casque. 

Volonté d’être discret ? 

Pas si étonnant que cela si on considère qu'aucun viseur de casque n'est (encore) en dotation dans l'AAE pour les pilotes Rafale. Les seuls qui ont cette expérience sont les pilotes en échange (Sur Rafale ou autre), les pilotes du CEAM et les pilotes de marque. Du coup les pilotes français ont plus de chance d'être formés par les primo instructeurs indiens que l'inverse (sur ce matériel et cette compétence spécifique). Et je ne sais pas si cela est au programme. 

[bubzy]

il y a 38 minutes, Deres a dit :

Pour le METEOR comparé au MICA, on retombe dans le débat éternel du calibre des canons. Tout le monde veut un canon "plus gros" parce que "c'est mieux" sans regarder les effets de bord. Vu comme cela, je trouve que le METEOR est un "peu juste". Un Brahmos air-air de 1.5 tonnes serait la meilleure solution pour éliminer les avions ennemis à 300 km. Et le Rafale peut aussi en porter 4 sous les ailes. Il faut arrêter de penser petit en épicier.

Dans les faits le MICA est une production de MBDA France et est ITAR free et probablement German-Free.

Ce n'est pas le cas du METEOR ou MBDA UK intervient ainsi que des partenaires allemands, italiens, ...

En particulier, les allemands sont centraux dans ce missile (encore des histoires de répartition de charge à l'origine du projet ...) avec la propulsion et la charge militaire. Ils ont déjà bloqué des exportations vers le Moyen-Orient donc ce n'est pas du tout théorique comme problème.

Sauf que 500 missiles METEOR en plus à 1 millions de plus la facture par missile par rapport à un MICA, cela fait 500 millions plus le fait que seulement 15% sera facturé à des entreprises française, le reste dans d'autres pays européens. Il faut donc renoncer à plus de 5 Rafales pour les acheter.

J'ai un peu de mal à suivre le sens de ton propos, le but de ton message.

[Ponto Combo]

Il y a 8 heures, LePetitCharles a dit :

Elle était fabriqué aux USA (sauf a priori pour les 80 commandes espagnoles qui auraient été fabriquées à Mérignac).

Je ne pense pas.

De ton lien; http://www.paxaquitania.fr/2016/05/visite-demmanuel-macron-chez-thales.html

Citation

Contrairement au TopOwl, le Scorpion est produit aux Etats-Unis, Thales ayant acquis l'activité de la société Gentex.

 

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… D’ailleurs, à ce sujet, j’ai été étonné qu’un pilote instructeur comme « Marty » annonce ne pas connaître ce casque. 

Volonté d’être discret ? 

Rien d’étonnant, les pilotes de l'AAE ne voient pas forcément ce qui se  passe entre les différents services de la DGA et les industriels

Edit: j'avais pas vu la réponse de @LePetitCharles

Modifié le 25 octobre 2022 par Ponto Combo

[DEFA550]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Surtout qu'ouvrir une config 4 Meteor c'est ouvrir des possibilité et pas du tout imposer un usage.

C'est surtout dépenser du pognon dans des vols d'essai et le développement de nouveaux lance-missiles. Si cette configuration doit être opérationnelle à un moment donné, il faut en prime former et entraîner le personnel avec ces configurations, acheter le matériel ad-hoc, mettre à jour une pile de documentation, revoir les plans de stockage du dépôt de munitions, voire refaire une étude de sécurité complète, etc, etc, etc.

Vous (attitude collective) essayez juste de vous convaincre que vous savez mieux que ceux qui décident, en cherchant l'excuse qui explique tout, le scénario improbable qui vous donne raison, et en refusant d'entendre tout argument contraire.

Continuez, c'est trop drôle de vous voir avec un melon aussi démesuré. Si on continue avec votre logique de "il faut ça parce qu'il peut se passer ça", alors allez jusqu'au bout. Il nous faut 15 porte-avions, 2000 Rafale, 240 frégates, 3500 Leclerc et tout un tas d'autres jouets du même genre. Et n'oubliez pas de passer à la caisse, ce sont vos impôts qui payent...

Allez tient, ça vaut largement un bon point :

Modifié le 25 octobre 2022 par DEFA550

[LePetitCharles]

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

Vous (attitude collective) essayez juste de vous convaincre que vous savez mieux que ceux qui décident, en cherchant l'excuse qui explique tout, le scénario improbable qui vous donne raison, et en refusant d'entendre tout argument contraire.

Inversement, j'ai pu lire sur ce forum, que rééquiper des Rafale PESA avec des AESA était une absurdité, que les viseurs de casque n'étaient pas nécessaires car trop lourds, trop peu efficaces, etc. Bref que nous fantasmions,  avec biais psychologiques à la clef. Et en recevant exactement les mêmes arguments pour balayer ces pistes de réflexion/ discussion. Et pourtant in fine, une fois les budgets disponibles et les priorités traitées, ces 2 absurdités sont devenues réalité.

Donc peut-être que nous (collectivement) ne jugeons ni les décideurs, ni les opérationnels ni les industriels mais essayons simplement de comprendre ... voir envisageons encore plus humblement de discuter (nous ne sommes que sur un ... forum après tout) ! 

Non ?