[Rafale]

[Mat]

Comme si nous on était toujours clean... frêles et innoncents face aux anglo saxons sans pitié  :lol:

;)

[Rob1]

Il y a surtout que les USA ont un poids politique énorme, cf. la Corée du Sud... Nous on a du poids seulement dans notre "pré carré" africain, qui n'achèter jamais de Rafale, et maintenant aux EAU.

[Grabber56]

Sous la pression, la définition Jobim insiste sur les combattants brésiliens

Apesar da decisão da presidente eleita, Dilma Rousseff, de jogar o anúncio sobre os novos caças da Aeronáutica para depois da posse, o ministro Nelson Jobim (Defesa) pressiona para que o processo seja concluído ainda no atual governo. Malgré la décision de la Rousseff président élu, en jouant à l'annonce de la nouvelle combattants de la Force aérienne après l'inauguration, le ministre Nelson Jobim (Défense) pression pour que le processus soit terminé plus tard dans le gouvernement actuel.Le ministre a répondu que le report n'a pas été tranchée et que lui et le retour Dilma pour discuter de la question, peut-être demain.

Jobim semble  la travailler au corps , :oops:

[iborg]

Comme si nous on était toujours clean... frêles et innoncents face aux anglo saxons sans pitié  :lol:

;)

Non, mais c'est vrai qu'on a vu justement les affaires comme Taïwan ou Pakistan nous "éclater à la gueule" (littéralement pour Karachi, hélas... une belle connerie) et que depuis, je ne suis pas sûr que les vendeurs français prennent autant de libertés avec la "morale" que leurs concurrents. C'est d'autant plus flagrant comparé aux Brits et leurs contrats Yamamah(moto).

Et puis, pour une fois qu'un journaliste français influent ne fait pas dans l'autoflagellation par rapport aux qualités du Rafale, voire en met une couche sur le Typhoon, eh bien ça fait plaisir :)

[Kovy]

l'histoire des non-commissions paraît bien étrange quand on voit les dessous de l'affaire "Karachi" sans parler des autres dossiers ...

On vend moins à l'export

-le marché s'est rétrécit:

du temps des Mirage III et F1 de tous poils les américains avaient quoi en face ? F4 bien plus lourd, F5 plus léger, F104 plus merdique...

aujourd'hui leur gamme est beaucoup plus concurentielle à l'export, tout comme les russes et on attend la Chine

-le produit Rafale est actuellement en mal d'évolutions (financement national difficile)

-le client a moins de pognon ...

L'argument des commissions est on dirait destiné à effacer le reste ;-)

Toutes les grosses affaires de corruption françaises date d'avant les traités internationaux sur la corruption.

Zhemour à raison, de tous les gros marchants d'armes, la France est la seule à avoir réellement appliquer ces traités.

Résultat des courses, Il n'y a plus d'affaire de corruption pour des contrats après 2000... mais moins de vente également.

Les Thales, Dassault et autre Nexter n'ont plus le droit au moindre petit pots de vin pendant que chez BAE c'est par futs entiers que les contrats continue à se négocier...avec la protection du gouvernement britannique.

On se souviendra de la Korée, ou Boeing avait essayé de déstabiliser Dassault en l'accusant de corruption d'un officier koréen.... pour 10 000$ (montant totalement ridicule !) alors que pour BAE les sommes en jeu fleurtent avec le milliard de Dollard.

Dassault :            10.000

BAE :       1.000.000.000

L'échelle n'est clairement pas la même  :lol:

On peut se demander pourquoi la France est plus sévère sur l'application des lois anti-corruption alors que le laxisme semble de mise partout ailleurs.

Mon opinion personnelle est que les grosses affaires des années 90 (Taiwan, Pakistan...) ont marquées violemment les milieux politiques notamment à cause des assassinats et attentats en marges de ses affaires. Mais également à cause des juges spécialisés, indépendants du pouvoir politique et dont l'influence médiatique est considérable, qui n'ont pas hésité à remuer la m.rde.

[P4]

Philippe a posté le lien d'un entretien radio de Jean Guisnel ou il est question de vente d'armes et de corruption, pour lui la pratique n'a pas cessé, elle s'est complexifié autour de contrat globaux avec constructions d'infrastructures pour la productions des matériels dans les pays acheteurs ou l'utilisation d'un pays tiers non signataire d'accord anti-corruption via des joint venture.

On en saura plus a la sortie du livre.

[Philippe Top-Force]

Jobim semble  la travailler au corps , :oops:

C'est reparti pour une seconde manche et une paire d'année!

Au moins là, on aura un MinDef Alain Juppé qui est dans le fief de Dassault Aviation et Thales et un MAE MAM qui sait ce que sait un Rafale.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/economie/20101209.REU6446/la-vente-de-rafale-au-bresil-toujours-possible-dit-alliot-marie.html

A propos, de scories! Qu'en pensez vous?

Au cours de ce mois de novembre 2009, les Rafale de l’escadron de chasse 1/7 Provence s’étaient particulièrement mis en valeur lors de l’exercice international Air Tactical Leadership Course (ATLC), organisé aux Emirats arabes unis et où ils étaient notamment opposés à des Typhoon britanniques, des F22 Raptor de l’US Air Force, des F-7 pakistanais, des Mirage 2000-9 émiratis et des F16 MLU jordaniens.

Et le bilan parle de lui même. Un des Rafale a pu, en une minute, traiter 6 cibles différentes au sol situées à des distances comprises entre 20 et 40 km et tirer 3 missiles air-air Mica. Et lors de confrontations de type « Dog Fight » avec les autres appareils, l’avion français a eu le dessus sur l’Eurofighter (4-0 et 3-1) ainsi que sur le F-22 Raptor (5-1).

[syntaxerror9]

Le score de l'ATLC est connu depuis longtemps, mis à part cette "news" contre le F-22!!!

A ma connaissance, le Rafale n'a été opposé au F-22 que dans 6 combats canon.

Résultat: 5 nul pour une victoire du F-22. De plus un pilote français a emprunté un 2000-9 et a réussi à tirer un F-22 en combat canon.

Contre le Typhoon, il s'agissait de BVR; le Rafale a eu le dessus largement et en plus il simulait des R-27 (semi-actifs) et non ses propres MICA.

Donc citation crédible sauf pour le F-22, m'enfin, qui sait...?!

Elle vient d'où ta citation?

[Asgard]

J'ai lu la même dans les commentaires sur l'article du point sur le "rafale, c'est fini"

[pascal]

l'important dans cette annonce c'est comme d'hab ce qui est passé sous silence le plus souvent: càd le tir en séquence rapide de 6 AASM et l'engagement MICA de 3 cibles durant la même mission ... avec un pilote des EAU dans le baquet arrière (de mémoire)

[Castor]

C'est exact.

Et il y a egalement tout ce qui n'a pas été dit dans la presse ou autre.

[Lord Aevy]

Mr Merchet nous parle du Rafale en espérant que personne ne l'a posté avant moi

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Rafale-c-est-grave-docteur_a60.html

[syntaxerror9]

J'ai lu l'article...

Des dizaines de lignes pour dire :

"c'est pas cool pour le Rafale d'en avoir perdu un de nouveau en plus du contrat brésilien qui est toujours pas signé!"

Bref, moi aussi je peux être journaliste dans ces conditions.

[alex...]

J'ai lu l'article...

Des dizaines de lignes pour dire :

"c'est pas cool pour le Rafale d'en avoir perdu un de nouveau en plus du contrat brésilien qui est toujours pas signé!"

Bref, moi aussi je peux être journaliste dans ces conditions.

La conclusion de Merchet est tout de même très pertinente: à l'heure ou la France réintègre l'otan et reçoit en échange une sucette de la part des US, et que l'on se rapproche des britanniques, on peut se demander qui sont vraiment nos alliés...

[RPD]

Et moi je me pose la question suivante :

A l'heure ou les américains rêvent de voir notre industrie aéronautique à terre et que nous avons produit un bon avion : Pourquoi dans l'intérêt de l'Europe à garder une indépendance vis à vis des Usa n'achètent pas quelques rafales pour aider dassault au lieu d'avoir financer un gouffre financier (aka F-35) ?

Quand on vois le projet Neuron...

[Chaps]

J'ai l'impression qu'on répond toujours à la même question.

Dassault n'est pas européen et n'est pas considéré en tant que tel par les pays européens. C'est une industrie francaise. Les petits et moyens pays européens n'ont aucun intérêt à donner de la puissance à un grand voisin si proche et concurrent alors que les USA sont une puissance beaucoup moins gênante au quotidien, éloignée, relativement peu exigeante sur les questiosn économiques ou de politique intérieure, beaucoup plus puissante et qui assure une stabilité européenne et mondiale sur laquelle repose la prospérité de l'Europe pour tous ces pays qui n'ont aucune ambition géopolitique mondiale et donc aucune industrie stratégique ou d'indépendance à maintenir (USA = grand égalisateur des rapports de puissance en Europe + accès aux marchés et sources d'énergie mondiales)

Ce qui fait réellement peur à ces petits pays européens seraient d'avoir la France, l'UK et l'Allemagne encore plus puissante en europe, en rivalité (ce qui obligeraient les petits pays à choisir un "camp" et donc perturber la continuité de leur espace économique) ou pesant lourdement sur leur propre économie ou politique interne.

On le constate souvent sur les gros dossiers européens dans lesquels les petites pays européens dénoncent régulièrement la tentative de les mettre devant les faits accomplis par les Allemands ou Français.

Les pays européens sont encore et avant tout des concurrents pour une grande partie de leur PIB, et personne ne souhaite renforcer son concurrent surtout s'il est plus gros et très proche.

Dans les moments de tension au parlement, il n'est pas rare d'entendre le qualificatif "d'Impérialisme" ou "anti-européenne" associé à certaines initiatives UK ou FR ou DE (surtout ces temps-ci).

Dans la conscience politique collective, il est assez clair que si les "grands" pays d'Europe avaient les moyens des USA, ils adopteraient le comportement des USA et personne en Europe ne veut devenir le Mexique sur le plan politique.

[alex...]

J'ai l'impression qu'on répond toujours à la même question.

Dassault n'est pas européen et n'est pas considéré en tant que tel par les pays européens. C'est une industrie francaise. Les petits et moyens pays européens n'ont aucun intérêt à donner de la puissance à un grand voisin si proche et concurrent alors que les USA sont une puissance beaucoup moins gênante au quotidien, éloignée, relativement peu exigeante sur les questiosn économiques ou de politique intérieure, beaucoup plus puissante et qui assure une stabilité européenne et mondiale sur laquelle repose la prospérité de l'Europe pour tous ces pays qui n'ont aucune ambition géopolitique mondiale et donc aucune industrie stratégique ou d'indépendance à maintenir (USA = grand égalisateur des rapports de puissance en Europe + accès aux marchés et sources d'énergie mondiales)

Ce qui fait réellement peur à ces petits pays européens seraient d'avoir la France, l'UK et l'Allemagne encore plus puissante en europe, en rivalité (ce qui obligeraient les petits pays à choisir un "camp" et donc perturber la continuité de leur espace économique) ou pesant lourdement sur leur propre économie ou politique interne.

On le constate souvent sur les gros dossiers européens dans lesquels les petites pays européens dénoncent régulièrement la tentative de les mettre devant les faits accomplis par les Allemands ou Français.

Les pays européens sont encore et avant tout des concurrents pour une grande partie de leur PIB, et personne ne souhaite renforcer son concurrent surtout s'il est plus gros et très proche.

Dans les moments de tension au parlement, il n'est pas rare d'entendre le qualificatif "d'Impérialisme" ou "anti-européenne" associé à certaines initiatives UK ou FR ou DE (surtout ces temps-ci).

Dans la conscience politique collective, il est assez clair que si les "grands" pays d'Europe avaient les moyens des USA, ils adopteraient le comportement des USA et personne en Europe ne veut devenir le Mexique sur le plan politique.

La théorie renvoyant à la "balance of powers" elizabethaine - qui postule que l'axiome de la politique diplomatique britannique est de s'allier à la nation la plus faible pour contrebalancer la plus forte sur le continent, tout en gardant un fort tropisme antlantique, est intéressante mais n'explique pas tout.

(Il serait néanmoins intéressant d'analyser le rapprochement Paris -Londres à l'aune de cet axiome. A ce jour, autant que je sache, cela n'a pas été fait.)

Plus prosaïquement, je crois à la primauté de la finance sur la lecture des intérêts stratégiques au plan européen. En clair: désintéressement total des questions stratégiques de la part des politiques des pays européens couplé à l'ambition de l'UE de se positionner en "soft power" (ce qui peut être une option viable, quand on voit les taûles que se prennent les US partisans de l'option forte.)

Le résultat, c'est que finalement, ce sont les intérêts financiers et le lobbying qui dictent les choix avant les intérêts politiques et stratégiques.

A vue de nez: l'Europe pourrait consacrer l'argent dépensé pour le F35, qui va finir de la priver de son industrie aéro de défense (au contraire des programmes F104 et F16, il n'y aura aucune compensation) et de transformer ses armées en porte bombes du Pentagone. Or, elle choisi l'option US envers et contre tout.

Pourquoi?

(i) Dassault n'est pas européen? Hé si. 46% de son actionnariat est EADS. C'est plus qu'une minorité de contrôle.

(ii) Mais de l'autre côté, la consolidation de l'industrie de défense UK se fait avec les US et non avec l'Europe. BAe est une société UK/US maintenant => l'UK choisi le F35. Idem pour l'Italie dont les liens se détricotent avec l'UE mais se rapproche des US. (Commande des ravitailleurs, F35 dont ils sont

(iii) Tropisme des petits pays européens: souvenir du F104, bon souvenir du F16 (une vraie réussite collaborative avec les US, c'est suffisament rare pour le mentionner), donc on préfère acheter US, et comme tous les "grands" y vont, on y va.

Voilà comment se détricote une industrie...

[PolluxDeltaSeven]

Par rapport à l'article de Merchet, plusieurs choses:

L'accident - dont heureusement le pilote est sorti indemne - ne met pas l'avion en cause. Selon toute vraisemblance, et dans l'attente des conclusions de l'enquête, il s'agit, à la suite d'une panne informatique, d'un problème de non-respect des procédures. La preuve ? Une fois le problème identifié, les avions ont repris leurs vols.

Marrant... Dans ce cas là, ce n'est jamais la faute de l'avion!

On ne sait pas grand chose de cet accident, mais si on part du principe qu'il est du à une mauvaise gestion des évènements par le pilote suite à une panne de l'appareil, je vois difficilement comment on peut dédouaner l'appareil de toute responsabilité.

Tant qu'on a pas de rapport du BEA (et même quand on l'aura), je pense qu'on peut éviter ce genre d'affirmations.

De ce côté-ci de l'Atlantique, un siècle d'histoire industrielle s'acheverait par une faillite. Le voulons-nous ?

Bah peut-être bien que oui finalement. Quand on voit la teneur des crédits de R&D et d'équipement accordé par les pays européens en général et la France en particulier par rapport aux équivalents Américains ou Asiatiques, on a de quoi se poser effectivement la question.

Que je sache, les gouvernements européens sont bien content de "réduire les dépenses" pour éviter la débâcle financière. On pourrait très bien dire merde aux marchés financiers et continuer à investir (et donc à dépenser, bah oui) dans notre R&D.

On ne le fait plus, c'est ce que "nous" voulons, malheureusement.

Si Dassault et les industriels français comme Safran et Thalès étaient nuls, cela se saurait depuis longtemps.

Dois-je vraiment dire le fond de ma pensée?  :lol:

Plus sérieusement, sans être "nuls", il est de notoriété publique (et internationale) que nos commerciaux de chez Dassault et Safran ne valent pas grand chose par rapport à leurs équivalents chez LM, Boeing ou même Thalès.

Se reposer sur les milliers de Mirage III et 5 vendus par le passé n'enlève pas le fait que notre force de vente n'a fait que décliner après cet énorme succès (Mirage F1, puis Mirage 2000 et enfin Rafale), et que d'un stricte point de vue de communication et de marketing, beaucoup de nos grandes entreprises de défense sont tout bonnement nulles (c'est le cas de Dassault et de Safran, beaucoup moins de Thalès et de DCNS par exemple).

Et je ne parles même pas de la dimension politique qui a été primordiale dans les marchés export des concurrents européens (Autriche, Arabie Saoudite) et dans laquelle nous avons perdu une grande part de notre expertise dans la dernière décennie (expertise que nous pensions avoir retrouver, mais qui doit encore faire ses preuves)

C'est cela que les Etats-Unis veulent aujourd'hui liquider. Et ils le font avec l'aide d'autres pays européens - dont notre principal allié, le Royaume-Uni - qui participent au programme F-35 !  

Ouiin! Bouh bouh!!

Il n'empêche que nous avions/avons 15 ans d'avance sur le programme F-35. 15 ans sans concurrence américaine, 15 ans pendant lesquels Allemands, Anglais, Italiens et Suédois ont réussi à vendre à l'export leurs dernières productions en matière d'avions de combat.

Bien entendu que les Américains sont des concurrents sans pitié, et sans doute effectivement sommes nous un peu plus dans leur collimateur que les autres pays, mais il ne faut pas rejeter toute la faute sur la concurrence.

Si on ne vend pas le Rafale, c'est aussi pour des raisons propres à nos commerciaux, nos politiques et sans doute même à nos produits (l'avion et son système d'arme) et nos tarifs!  :|

EDIT: Bonne analyse Alex...

[Grabber56]

au Brésil c'est surtout parce qu'une nouvelle équipe arrive, si Roussef avait pas choisit le Rafale elle aurait pas gardé Jobim comme ministre!

de toute façon il faut bien qu'il y ait un buzz media, il faut vendre, même quand on sait pas!

[aviapics]

si Roussef avait pas choisit le Rafale elle aurait pas gardé Jobim comme ministre!

Euh... ca me semble raccourcir un peu le poste de mindef non?

[pascal]

La théorie renvoyant à la "balance of powers" elizabethaine - qui postule que l'axiome de la politique diplomatique britannique est de s'allier à la nation la plus faible pour contrebalancer la plus forte sur le continent, tout en gardant un fort tropisme antlantique, est intéressante mais n'explique pas tout.

Je suis d'accord sur le fond sauf qu'aujourd'hui en terme de puissance militaire et de capacité de projection j'ai quand même le sentiment que nous conservons une longueur d'avance sur les ammemands. Justement ne serais-ce pas parce que COMME LES BRITS nous avons encore une vision de nos intérêts qui d"passe le cadre européen, vers l'outre-mer ce qui n'est pas du tout le cas des allemands.

C'est peut être là qu'est à chercher le coeur du rapprochement anglo-français, deux nations économiquement moins fortes certes mais dont les visions militaires et diplomatiques pourraient être bien plus proches au final.

En dérisoire volonté d'aller à l'encontre du diktat de la toute puissance économique de la part de deux nations en perte de vitesse et d'influence ?

[Castor]

Si on voulait vraiment aller a l'encontre du diktat on ferait des lois, pas des chartes de bonne conduite ...

[alex...]

Je suis d'accord sur le fond sauf qu'aujourd'hui en terme de puissance militaire et de capacité de projection j'ai quand même le sentiment que nous conservons une longueur d'avance sur les ammemands. Justement ne serais-ce pas parce que COMME LES BRITS nous avons encore une vision de nos intérêts qui d"passe le cadre européen, vers l'outre-mer ce qui n'est pas du tout le cas des allemands.

C'est peut être là qu'est à chercher le coeur du rapprochement anglo-français, deux nations économiquement moins fortes certes mais dont les visions militaires et diplomatiques pourraient être bien plus proches au final.

Moi, je suis un partisan de la lecture historique des alliances. Et cette lecture, elle me dit que les britanniques ont, depuis 1066, toujours fait cavalier seul, et toujours utilisé une puissance contre l'autre sur le continent.

Et aujourd'hui, je suis comme le joueur de poker, je demande à voir. Je ne comprends pas comment et pourquoi, ce qui justifie ce rapprochement de la part des britanniques.

Industriellement, ils se rapprochent des US, au détriment même d'EADS (la participation des brits, l'achat d'airbus, la consolidation dans EADS a été arrachée au forceps par Blair). Militairement, ils se bouchent le nez chaque fois qu'ils sont a proximité des français.

NB: idem pour les italiens, qui se rapprochent des US.

Les allemands, c'est différent: ils ont un énorme complexe depuis la 2GM. Ils ont pris du retard à tous les niveaux, ont longtemps été sous la coupe US, et finalement, dépourvus de leur technologie, ils ne peuvent plus concevoir d'avion seul. L'EF, de la conception au design, cela sent le rosbif à plein nez, et les allemands acceptent d'être les seconds par conscience de leur infériorité technologique.

Le rapprochement de l'UK avec la France est-il le signal que l'Allemagne reviendrait sur le devant de la scène? Cela procède-t-il d'une volonté de diviser les Européens dans l'élaboration d'une défense commune continentale? Eviter la mise en commun plus avant de l'industrie? Ou alors faut-il considérer que la révélation qu'on eut les britanniques qu'ils étaient incapables de développer seuls, sans supporter des coûts terribles, un PA sans l'aide de la DCN ou de Thales a été un vrai choc pour eux? (C'est possible.)

En tout cas, le gâchis au niveau européen est absolument terrible. L'argent consacré au F35 aurait pu non pas amortir mais sérieusement alléger les coûts des programmes Rafale et EF tout en permettant à l'Europe de se doter de chasseurs / bombardier de qualité. Autre chose que la trotinette-furtive-dans-les-bonnes-conditions-et-vent-debout-quand-il-ne-pleut-pas-et-à-condition-qu'on-regarde-ailleurs-je-décolle-vertical-si-je-veux-mais-sans-doute-pas-finalement-regardez-j'ai-le-look-d'un-Thunderstreak-je-suis-un-revival-sixties-avec-les-mêmes-performances-à-un-fric-fou-F35. Je m'arrête là parce que je m'énerve.   

Et si je regarde le fiasco MRTT et la pantalonnade protectionniste US, je m'énerve encore plus. Et si je considère ces andouille d'italiens qui achètent des 767, alors là...

En dérisoire volonté d'aller à l'encontre du diktat de la toute puissance économique de la part de deux nations en perte de vitesse et d'influence ?

Le fait est que le modèle US n'est pas universel. En fait, le modèle US commence à gonfler pas mal de gens de par le monde.

Les Sud Américains ne s'y retrouvent pas.

Les Russes non plus.

Les Indiens de même.

Les chinois et les arabes les méprisent.

Et à vue de nez, les dirigeants d'environ les 3/4 des habitants de la planète ne vouent qu'un amour mitigé au world power. Et pas mal peuvent par contre se retrouver dans le modèle Républicain. Alors certes, la France vend mal ses armements. Mais serait-il possible qu'elle vende son "modèle" à l'encontre de celui vendu par les US?

[Danell]

au Brésil c'est surtout parce qu'une nouvelle équipe arrive, si Roussef avait pas choisit le Rafale elle aurait pas gardé Jobim comme ministre!

de toute façon il faut bien qu'il y ait un buzz media, il faut vendre, même quand on sait pas!

Je dirais plutot : si Roussef était opposée a l'achat du Rafale , elle n'aurait pas gardé Jobim comme ministre.

C'est quand même lui qui a élaboré la Strategie nationale de Défense Bresilienne sur laquelle s'appuie la recommandation du Rafale.

[aviapics]

Je dirais plutot : si Roussef était opposée a l'achat du Rafale , elle n'aurait pas gardé Jobim comme ministre.

C'est quand même lui qui a élaboré la Strategie nationale de Défense Bresilienne sur laquelle s'appuie la recommandation du Rafale.

Tout a fait, mais on ne peut pas etre sur qu'elle l'ai garde parce qu'elle est pour le Rafale.