[Rafale]

[Klem]

et d'éviter que les maigres restes de l'industrie aéronautique militaire européenne ne s'entre-déchirent en conditionnant sa propre survie à la défaite du voisin sous le regard goguenard du grand patron US.

+1 :-[

On a trois super appareils mais aucun ne va avoir une glorieuse carrière: le raffy restera confidentiel (peut être 1 ou 2 client export), le foufoune va faire les frais des réduction de budget des autres pays européens et le gripen est déjà mort, à mon sens. Le vrai gagnants c'estl 'oncle sam, qui va pouvoir refourguer sa merde de F-35 à tout le monde et faire définivement de l'Europe son féal....

[vorpal777]

On a trois super appareils mais aucun ne va avoir une glorieuse carrière: le raffy restera confidentiel (peut être 1 ou 2 client export), le foufoune va faire les frais des réduction de budget des autres pays européens et le gripen est déjà mort, à mon sens. Le vrai gagnants c'estl 'oncle sam, qui va pouvoir refourguer sa merde de F-35 à tout le monde et faire définivement de l'Europe son féal....

Eh oui, comme je l'ai déjà dit dans un autre thread (oui, je sais, je radote =D):

USA vainqueur par KO grâce au F35, ce quoi qu'il arrive sur son développement. =(

Messieurs, les Américains, chapeau bas!

a+

Vorpal777

[maminowski]

ca me ferait mal de voir cette bouze couteuse se répandre dans nos contrées, les pots de vin (car je ne vois pas d'autres explications) ne pourront indéfiniment maintenir les gouvernements dans cette optique vu que même aux usa on parle de plus en plus d'une réduction à environ 1000 ex. avec un prix vraisemblablement double de celui du rafale. Voir l'article de DSI mai p.84.

[PolluxDeltaSeven]

Finalement c'est ça le plus grand défaut des chasseurs moderne, ils sont tellement couteux que la moindre perte est une catastrophe financière. J'ose même pas imaginer ce qui se passerait en cas de guerre sérieuse, aurait on seulement la capacité à combler les pertes? (Idem pour les US avec le F-22 et le F-35).

ça fait des années que je répète que nous avons une armée (et plus spécifiquement une marine) à usage unique, et de nombreux opérationnels sont d'accord.

Le nombre de Rafale dans l'aéronavale est plus que préoccupant au regard des actuelles cadences de livraison. A la moindre guerre un tant soit peu sérieuse, si on perd ne serait-ce qu'une poignée de Rafale (DCA, chasse ennemi, accidents d'appontage etc.), notre PA est bon pour rentré au port et y rester, surtout si la chaine de production du Rafale ne tourne plus.

C'est ceci dit le seul avantage des cadences de livraison anémique: la chaîne devrait tourner pendant un moment!

[Coriace]

Ce qui est incroyable c'est d'entendre un politique prédire un manque de crédits pour équiper nos armées en oubliant au passage qu'il incombe aux politiques justement de mettre les moyens financiers correspondant aux objectifs qu'ils ont eux même définis (je parle ici des objectifs fixés par le dernier "livre blanc sur la Défense nationale" pourtant pas si ambitieux que ça)

Bref, il aurait pu affirmer "nous les politiques ne serons pas capables après avoir définis des objectifs à réaliser d'ici 2025, plutôt modestes car basés sur l'hypothèse d'une "croissance économique molle", de les tenir car nous sommes des impotents complets" que ça aurait été à la fois plus honnête et encore plus clair !... On croit rêver devant un tel aveux indirect d'incompétence et d'impotence sur ce qui est pourtant leur coeur de métier (anticiper et prévoir les coûts des objectifs souhaités), mais hélas non c'est bien la triste réalité =(

Quand au Rafale qu'il vise une fois de plus, il n'a pas connu les énormes surcoût que le F35 n'en finit pas de connaître ; son coût d'acquisition est déjà connu aujourd'hui y compris pour la variante F3+ qui n'entrera en service qu'en 2014 ; alors bordel que devraient dire les partenaires du programme F35 ?? Qu'ils renoncent carrément à s'équiper en avion de combat de 5ème génération ou qu'ils se commanderont à la place des Su35, des J10 chinois de 4ème génération (ou des Rafales ;)) ?

@Klem : +1, car 1000% d'accord avec les 2 positions que tu présentes et que j'ai plus d'une fois prônées depuis 4 ans ; il va bien falloir qu'en France on arrête cette hypocrisie pitoyable de vouloir jouer dans la cour des grandes puissances sans y mettre le budget qui va avec (= au moins 1 point de PIB supplémentaire). D'ailleurs pour se consoler faut voir que la GB est aussi confrontée à sa déchéance en ce moment (quand à la russie faut voir s'ils se commanderont les 150 PAK-FA et les 2 PA prévus ...)

Si on n'est pas fichu d'avoir au moins 200 Rafale en dotation d'ici 2020 je ne vois pas en quoi on mériterait de garder notre siège aux Conseil de Sécurité de l'ONU, la possession de SNLE est un critère moins légitime que la puissance économique (et politique) d'un pays comme l'allemagne ; désolé pour ceux qui s'abritent toujours derrière cet argument bidon du "oui, mais attention la France a 4 SNLE avec leurs M51"      

La puissance politique (primordiale) de l'Allemagne en dehors des frontières Européennes est à peu prêt égale à 0. Et je ne parle même pas de son illégitimité crasse. Sans oublier non plus qu'il y a déjà deux Européens.

Sans oublier non plus que l'Allemagne n'est pas foutue de s'ériger seule en politique étrangère, et pour finir, sans oublier que l'Inde ou le Brésil sont au moins aussi crédibles (politiquement dans des régions non ultra "ONU") que l'Allemagne, sans les grosses casse rôle d'il y a  quelques décennies.

Suffit de regarder la position Allemande sur la crise Libyenne pour comprendre le non intérêt qu'il y a à leur donner une place au CS.

Même sans avoir le veto, ils sont pas foutus d'avoir une position claire "abstention". Bah tiens, c'est facile.

[Klem]

ça fait des années que je répète que nous avons une armée (et plus spécifiquement une marine) à usage unique, et de nombreux opérationnels sont d'accord.

Le nombre de Rafale dans l'aéronavale est plus que préoccupant au regard des actuelles cadences de livraison. A la moindre guerre un tant soit peu sérieuse, si on perd ne serait-ce qu'une poignée de Rafale (DCA, chasse ennemi, accidents d'appontage etc.), notre PA est bon pour rentré au port et y rester, surtout si la chaine de production du Rafale ne tourne plus.

C'est ceci dit le seul avantage des cadences de livraison anémique: la chaîne devrait tourner pendant un moment!

D'ici 15/20 ans, il existera bien mieux que notre cher raffy (qui aurait du être livré au milieu des années 90) j'espère qu'on aura déjà recu toute la commande et qu'on sera déjà en train de plancher sur le successeur ...  :P, je rève certainement ...

[SharkOwl]

D'ici 15/20 ans, il existera bien mieux que notre cher raffy (qui aurait du être livré au milieu des années 90) j'espère qu'on aura déjà recu toute la commande et qu'on sera déjà en train de plancher sur le successeur ...  :P, je rève certainement ...

Personnellement je crois que les Rafale actuels et ceux en commande seront remplacés

par ..... d'autres version évoluées du Rafale ( F4, F5, F6, F7, F8 etc... ) en versions

B, C ou M !

Tout comme la famille F-16 de Lockheed Martin qui a évolué pendant plusieurs décénies

avec ses Blocks 15/30/32/40/42/50/52/60 etc...

Peu importe le gouvernement qui sera au pouvoir en France en 2012, il n'aura pas d'autre

choix que de maintenir "sous perfusion" économique la chaine de production Rafale ouverte

ou semi-ouverte pour les 30 prochaines années.

Sinon se sera la fin de la production d'avions de combat en France.

Ceci dit la priorité numéro un selon moi aujourd'hui sont les Rafale Marine restant à construire

et les 9 x Rafale Marine ( M1 à M9 ) sous cocon à remettre en état au standard F3.

Pourquoi ?

Parce qu'un Rafale Marine peut toujours assurer des missions de type Armée de l'Air

notamment celles de "Police du ciel" au dessus de l'Hexagone ou au dessus des pays Baltes

ou d'assurer une présence en Afghanistan, au Tchad ou aux Émirats, lorsque le PACDG est en

rade de Toulon pour entretien.

En contrepartie, les flottes de Rafale C ou B ne pourront jamais servir sur le PACDG !

Voila pourquoi !

O0

SharkOwl

[DarkSablo]

Personnellement je crois que les Rafale actuels et ceux en commande seront remplacés

par ..... d'autres version évoluées du Rafale ( F4, F5, F6, F7, F8 etc... ) en versions

B, C ou M !

Tout comme la famille F-16 de Lockheed Martin qui a évolué pendant plusieurs décénies

avec ses Blocks 15/30/32/40/42/50/52/60 etc...

Peu importe le gouvernement qui sera au pouvoir en France en 2012, il n'aura pas d'autre

choix que de maintenir "sous perfusion" économique la chaine de production Rafale ouverte

ou semi-ouverte pour les 30 prochaines années.

SharkOwl

Il y a quand meme un gros saut technologique avec le F22 et F35 (voire les equivalents russes et chinois) qui feront qu'un Futur F5 ou F6 ne tiendra plus l'air comparativement à l'évolution du F16 (F22 inexportable et F35 pas en service)

[syntaxerror9]

Faut oublier  2 choses dans cette confrontation entre génération 4.5 et 5:

Les évolutions dans la capacité détection des radars AESA et les progrés dans le domaine de l'annulation active.

Je suis de moins en moins sûr que les furtifs le resteront ad vitam eternam.

(bref, je fais tout mon possible pour croire au Rafale.  ;))

[Klem]

Faut oublier  2 choses dans cette confrontation entre génération 4.5 et 5:

Les évolutions dans la capacité détection des radars AESA et les progrés dans le domaine de l'annulation active.

Je suis de moins en moins sûr que les furtifs le resteront ad vitam eternam.

(bref, je fais tout mon possible pour croire au Rafale.   ;))

+1 Il est quand même superbe cet avion =)

[SharkOwl]

J'ai lu sur le site du MIT que d'ici 15 ans des radars militaires hyper sensibles pourront

détecter non pas l'avion de combat plus ou moins furtif selon le modèle, mais bien le

sillage aérodynamique de déplacement d'air créé par le déplacement de l'avion de combat.

La technologie furtive des "5.0" sera alors totalement inutile en plus d'être déjà très

coûteuse à l'entretien et au taux de disponibilité des appareils.

C'est le sillage aérodynamique des avions qui sera détecté. !!!

 

[ARPA]

ça fait des années que je répète que nous avons une armée (et plus spécifiquement une marine) à usage unique, et de nombreux opérationnels sont d'accord.

Le nombre de Rafale dans l'aéronavale est plus que préoccupant au regard des actuelles cadences de livraison. A la moindre guerre un tant soit peu sérieuse, si on perd ne serait-ce qu'une poignée de Rafale (DCA, chasse ennemi, accidents d'appontage etc.), notre PA est bon pour rentré au port et y rester, surtout si la chaine de production du Rafale ne tourne plus.

La dessus, je dirais que le cas de l'armée de l'air est encore plus critique. Pour la marine, ils ont/auront presque une flottille en rab donc ils peuvent se permettre 30% de pertes sans véritables conséquences opérationnelle (ils ont plus de pilotes que d'avions et pourront reformer une flottille "terrestre" en utilisant des rafale C de l'armée de l'air) Ensuite Dassault a une capacité de production de plus de 30 rafale par ans donc on pourrait reformer une aéronavale complète en moins de 2 ans. Le mieux c'est que même avec un tel taux de perte on arrivera à trouver des pilotes vu que les "vieux" pilotes de l'armée de l'air doivent pouvoir se qualifier à l'appontage assez rapidement.

Par contre pour l'armée de l'air si on perd nos 300 avions, il faudra théoriquement 10 ans de pleine production pour pouvoir les renouveler. Le pire c'est qu'actuellement il "suffirait" de perdre nos 150 chasseurs les plus moderne (rafale, 2000D) pour avoir besoin des 10 ans de productions vu que les avions survivants devront être retirés du service d'ici 10 ans (surtout s'ils volent plus qu'actuellement pour compenser la réduction d'effectif)

Bon je reconnais que c'est beaucoup plus facile d'envisager la perte de 30 rafale M lors d'une opération type Malouines que 150 avions de l'armée de l'air lors d'un conflit en Europe ou n'importe quel autre situation n'impliquant pas l'utilisation d'armes nucléaires.

Personnellement je crois que les Rafale actuels et ceux en commande seront remplacés par ..... d'autres version évoluées du Rafale ( F4, F5, F6, F7, F8 etc... ) en versions B, C ou M !

Tout comme la famille F-16 de Lockheed Martin qui a évolué pendant plusieurs décénies

avec ses Blocks 15/30/32/40/42/50/52/60 etc...

Il y aura peut-être un dérivé type super rafale comme les gripen NG ou F18E/F. Le M88 va continuer à évoluer (c'est le seul réacteur 100% SNECMA) déjà que le M88 de 90KN impose de redessiner les entrée d'air et permet d'augmenter la masse maximale, un réacteur encore plus puissant imposera probablement un "super" rafale.

[PolluxDeltaSeven]

@ARPA:

En terme relatifs, bien entendu. Après, je résonnais en terme absolu: 5 Rafale perdus par l'Armée de l'Air, ça fait chier, surtout si des pilotes meurent, mais ils survivront.

5 Rafale M perdu en une seule opération de combat, si on se place dans 10-12 ans, alors que l'attrition nous aura peut-être coûté 4, 5 ou 6 pertes dans l'intervalle, ça va tout de suite être bien plus compliqué pour tout simplement survivre en tant que puissance combattante!

On est déjà à 55 Rafale M. Sachant que l'attrition a été calculée vraiment au plus juste, et apparemment avec un poil d'optimisme et sans prévoir la MOINDRE perte au combat ( :O ), on comprend que toute perte dépassant la paire d'unité lors d'un conflit fera très mal à l'aéronavale.

Après, on voit aussi que le concept même d'aéronavale embarqué évolue chez nos alliés US et UK. Pour les UK, une douzaine de F-35 embarqués sur un CVF et ce sera la grande fête! Pour les US, on va progressivement tomber à 45 chasseurs-bombardiers embarqués, pour au total une soixantaine d'appareils en comptant les hélicoptères et les avions de soutien (y compris 6 Prowler ou Growler capables de missions offensives) sur les Nimitz, et même descendre sous la barre des 40 appareils de combat sur les class Ford, mais avec un complément d'UCAV.

Il est donc possible de compenser une attrition trop importante par des UCAV si on doit en arriver là.

[French Kiss]

Moui enfin les UCAV ne remplacent pas les appareils pilotes, on a pas du tout la meme latitude d'action avec un UCAV, les limitations sont multiples a commencer par la disponibilite de liaisons satellites fiables...

[MontGros]

J'ai lu sur le site du MIT que d'ici 15 ans des radars militaires hyper sensibles pourront

détecter non pas l'avion de combat plus ou moins furtif selon le modèle, mais bien le

sillage aérodynamique de déplacement d'air créé par le déplacement de l'avion de combat.

La technologie furtive des "5.0" sera alors totalement inutile en plus d'être déjà très

coûteuse à l'entretien et au taux de disponibilité des appareils.

C'est le sillage aérodynamique des avions qui sera détecté. !!!

 

Les avions furtifs ont de plus une aérodynamique un peu sacrifiée de part leur forme non ? Ca n'entrainerait pas un surplus de consommation de carburant ?

[ARPA]

C'est sur que la perte de rafale M imposera immédiatement des commandes supplémentaires si on veut respecter les objectifs. D'ailleurs la perte de nos 3 rafale M a du repousser la conversion de la deuxième flottille de plusieurs mois.

Au fait les UCAV sont une fausse bonne idée pour compenser une attrition. On a déjà plus d'équipages que d'avions donc la donnée limitante reste le nombre d'avions. Le seul avantages des UCAV est d'être moins cher qu'un avion, mais ça reste à vérifier entre un neuron opérationnel et un mirage modernisé.

[PolluxDeltaSeven]

Moui enfin les UCAV ne remplacent pas les appareils pilotes, on a pas du tout la meme latitude d'action avec un UCAV, les limitations sont multiples a commencer par la disponibilite de liaisons satellites fiables...

Ah bah je dis pas le contraire.

Les US ne voient pas d'inconvénients à remplacer 2 escadrons de chasseurs par une dizaine d'UCAV, puisqu'ils ont de la marge et conservent encore une quarantaine d'avions d'arme.

Si les UCAV ne peuvent pas faire du CAS ou de la CAP comme un véritable chasseur, ils ont tout de même de sérieux avantages en matière de pénétration, de reconnaissance et de frappe à longue distance ou en loitering vue leur autonomie. Pour détruire des cibles fixes et bien défendues, c'est presque l'idéal, surtout que ça libère les avions pilotés pour d'autres missions sans vraiment pénaliser l'efficacité globale.

Dans le cas français, si (ou plutôt "quand") il s'avère qu'on ne puisse plus déployer plus de 18-20 Rafale sur le CDG, envisager un renfort d'une demi-douzaine d'UCAV de longue allonge ne serait pas si incongru.

Mais on n'en est pas encore là.

Les avions furtifs ont de plus une aérodynamique un peu sacrifiée de part leur forme non ? Ca n'entrainerait pas un surplus de consommation de carburant ?

ça dépend des avions.

C'était le cas pour le F-117, mais pas du tout pour le B-2A à peine plus vieux, dont l'aérodynamique est proche de la perfection (tous les analystes s'accordent avec les pilotes pour dire que c'est un excellent appareil, qui aurait été un excellent bombardier, même sans sa furtivité... Je ne parle pas du prix par contre!)

Pour le F-22 et le F-35, les contraintes sont moins dues à la furtivité qu'à l'emport systèmatiques des senseurs, armes et carburant en interne, qui flingue un peu les qualités aérodynamiques en lisse.

Après, le PAK-FA par exemple semble une petite merveille de conception aérodynamique, et dans une moindre mesure le Rafale est une alliance tout à fait harmonieuse de qualités de vol et de réduction de la SER.

Au fait les UCAV sont une fausse bonne idée pour compenser une attrition. On a déjà plus d'équipages que d'avions donc la donnée limitante reste le nombre d'avions. Le seul avantages des UCAV est d'être moins cher qu'un avion, mais ça reste à vérifier entre un neuron opérationnel et un mirage modernisé.

Perso, je pensais plus en terme de calendrier. Si on doit perdre 6 Rafale M au combat en 2025 alors qu'on vient de fermer la chaine de production faute de commandes, on sera peut-être bien content de pouvoir acheter du X-47 d'occasion aux USA ou de lancer un Neuron-Naval.

Certes, c'est l'hypothèse la plus pessimiste, mais c'est quand même plus réaliste que de penser qu'on pourra remplacer les premiers Rafale à quitter le service par un appareil de 5ème génération ;)

[ARPA]

C'était le cas pour le F-117, mais pas du tout pour le B-2A à peine plus vieux, dont l'aérodynamique est proche de la perfection (tous les analystes s'accordent avec les pilotes pour dire que c'est un excellent appareil, qui aurait été un excellent bombardier, même sans sa furtivité... Je ne parle pas du prix par contre!)

Le pire pour les B2, c'est que le prix "excessif" est en réalité presque uniquement du à la production très confidentiel (20 et 1 prototype au lieu de plus de 130) Je vous laisse imaginer le coût des F35 s'il n'y en a que 20 de produit  :lol:

[TMor]

En même temps, on sait très bien qu'il y aura plus de 5000 F-35 produits en 2060. :lol:

[JASHUGAN]

Selon Tactical Report, la DGA a fourni au Qatar le rapport de performance du Rafale en Libye, le Qatar semble aussi s'intéresser à l'a2sm.

L'arme magique du Rafale va peut-être aussi déverrouiller sa carrière export  ;)

[TMor]

Ouais, mais on va pas tarder à avoir un solde négatif en Mirage 2000 exportés.  :lol:

[tom24]

dans le dernier numéro de Raids, un pilote de rafale cite parmi les capteurs utilisés en lybie l'OSF. Serait-il possible que l'OSF soit utilisé pour détecter des cibles au sol alors que sa vocation première est plutôt le air/air?

Je me dis aussi que le voie TV de l'OSF est complémentaire du Damocles qui ne fonctionne que dans l'infrarouge. complémentaire ou redondante?

[syntaxerror9]

D'aprés le site SAGEM, on peut désigner des cibles au sol pour l'A2SM via l'OSF.

[PolluxDeltaSeven]

dans le dernier numéro de Raids, un pilote de rafale cite parmi les capteurs utilisés en lybie l'OSF. Serait-il possible que l'OSF soit utilisé pour détecter des cibles au sol alors que sa vocation première est plutôt le air/air?

Si si, l'OSF peut détecter des cibles au sol et, grâce à son télémètre laser, obtenir des coordonnées de tir pour le système d'arme. Il permet aussi de confirmer et d'affiner une piste détectée par le SPECTRA par exemple.

Pour la désignation pure, il ne vaut pas le Damocles, mais la conjonction des pistes SPECTRA, TV et IR offre une image assez nette de la situation sur une cible bien précise.

Je me dis aussi que le voie TV de l'OSF est complémentaire du Damocles qui ne fonctionne que dans l'infrarouge. complémentaire ou redondante?

Plutôt complémentaires.

Comme je l'expliquais en total exclu sur AD 6 mois avant A&C et Fox Three ( :oops: Vive les chevilles qui enflent!), la perte de la voie IR sur les nouveaux OSF sera compensé en partie par le Damocles, en partie par les nouveaux DDM-NG et en partie par une intégration plus fine de l'image des capteurs des MICA-IR au système d'arme du Rafale (et en partie aussi par les bandes de fréquences utilisées par la nouvelle voie TV)

Même si ça ne permet pas d'avoir une utilisation aussi évidente et fluide qu'avec une nouvelle voie IR sur l'OSF, ça permet de compenser la perte de cette voie IR sur l'OSF dans la plupart des usages.

Mais il n'y a pas de redondance entre la voie TV et la la voie IR, que celle-ci soit sur l'OSF ou sur le Damocles. La voie TV est plus un outil d'identification visuelle de précision à longue distance, très adaptée pour les ROE de combat aérien moderne, ainsi que pour l'identification visuelle de cibles au sol. L'IR n'aura pas la capacité de discrimination de cible à longue distance de la TV, mais pourra travailler de nuit et par temps difficile.

Complémentaires donc

[arctor]

(et en partie aussi par les bandes de fréquences utilisées par la nouvelle voie TV)

A ma connaissance elles ne changent pas les bandes de la "nouvelle" voie TV. Qui n'en est pas vraiment une du coup, à un part pour un léger lifting de l'arrangement interne du bloc OSF - il me semble pas qu'un quelconque accroissement des perfos ait fait partie du cahier des charges.

Me trompé-je?