[Rafale]

[xav]

http://rafalenews.blogspot.com/2011/06/rafale-enters-malaysian-competition.html

ça c'est inatendu!

[pascal]

Après, si ça peut te rassurer, en 2040-2050

moi en 2050 j'aurai 85 ans ...  :lol: :lol: :lol:

[etrepensant]

http://rafalenews.blogspot.com/2011/06/rafale-f3-04t-and-behong.html

Export option : 9 tonnes  M88 engine. Require a 1.5 cm air intake enlargement and material change to keep low RCS. Proposed to the UAE.

1.5cm en diametre? 1.5cm² En surface ? 

Enfin, cela ne me parrait pas énorme... Je me demande meme si cela se verra à l'oeil nu (mais  ce qui est con, c'est qu'il faut quand meme relancer des études, redessiner le truc etc... $$$)

par contre, au lieu de Rafale F3-04T and behong, ne faudrait il pas écrire Rafale F3-04T and beyond ?

[g4lly]

http://rafalenews.blogspot.com/2011/06/rafale-f3-04t-and-behong.html

Export option : 9 tonnes  M88 engine. Require a 1.5 cm air intake enlargement and material change to keep low RCS. Proposed to the UAE.

1.5cm en diametre? 1.5cm² En surface ?  

Enfin, cela ne me parrait pas énorme... Je me demande meme si cela se verra à l'oeil nu (mais  ce qui est con, c'est qu'il faut quand meme relancer des études, redessiner le truc etc... $$$)

1.5cm de diametre probablement ... ca me parait pas beaucoup par rapport a la variation du débit d'air entre les deux moulins...

[table=|]

|M88-2|Demo ECO

PC|75kN|90kN

Dia. entrée|696mm|790mm

Débit|65kg/s|72kg/s[/table]

[vorpal777]

1.5cm de diametre probablement ... ca me parait pas beaucoup par rapport a la variation du débit d'air entre les deux moulins...

[table=|]

|M88-2|Demo ECO

PC|75kN|90kN

Dia. entrée|696mm|790mm

Débit|65kg/s|72kg/s[/table]

Bonjour g4lly

Pas forcément, si on considère que:

  - la surface de l'entrée d'air est circulaire (grosso modo un tiers de cercle) et l'aire augmente avec le carré du rayon,

  - le nouveau M88 à un meilleur rendement.

Je sais, c'est un raisonnement "à la louche"  =D (OK, "à la pelleteuse") :lol: , mais je pense que cela peut se tenir.

a+

Vorpal777

[Chris.]

D'ailleurs, en prenant l'entrée d'air de vorpal, ça donne une augmentation de surface de 30% contre une augmentation de débit d'air de 10%.

[Grabber56]

il a toujours été prévu qu'une augmentation de puissance de 20% demanderait une légère augmentation des entrée d'air de 10%, 1.5cm sera même pas visible à l'oeil!

[g4lly]

Bonjour g4lly

Pas forcément, si on considère que:

  - la surface de l'entrée d'air est circulaire (grosso modo un tiers de cercle) et l'aire augmente avec le carré du rayon,

  - le nouveau M88 à un meilleur rendement.

Je sais, c'est un raisonnement "à la louche"  =D (OK, "à la pelleteuse") :lol: , mais je pense que cela peut se tenir.

a+

Vorpal777

Si on se base juste sur le débit d'air 65 vers 72 ca fait 10.7%

La vitesse de l'air entrante est plafonnée par le mach ... du moins le mach au niveau des aubes, en gros on va pas doubler la vitesse de l'air au niveau de l'entrée d'air cellule sinon va falloir modifier sérieusement la forme de l'entrée pour ralentir le flux a l'intérieur de la veine.

donc +10.7% au niveau de la surface de l'entrée c'est, rapporté au 1.5cm de rayon en plus, ca donnerai 28.8cm vers 30.3cm ... je doute que l'entrée - forme tiers de disque - ne fasse que 30cm de rayon actuellement ... quelqu'un connais la dimension de l'entrée actuelle?

A vu de nez je pari sur 60cm de rayon ... passer de 60 a 61.5 ca apporterait a peine 5% de débit en plus a vitesse égale.

Avec un plus gros compresseur, a basse vitesse on peut espérer sucer plus fort donc augmenter la vitesse air en entrée, mais des que la vitesse augmente on se retrouve vite limité par la forme de l'entrée qui interdit d'aspirer plus et qui se met a trainer.

[DarkSablo]

D'ailleurs, en prenant l'entrée d'air de vorpal, ça donne une augmentation de surface de 30% contre une augmentation de débit d'air de 10%.

Pour un pousée pc en hause de 20%

[Julien]

http://rafalenews.blogspot.com/2011/06/rafale-enters-malaysian-competition.html

ça c'est inatendu!

Disons que depuis le contrat Scorpene on a les relations qui peuvent permettre ce genre de deal de haut niveau.

[Philippe Top-Force]

Mon Pollux 

Si c'était la portée max du radar qui faisait toute la supériorité en BVR, ça se saurait.

On a dit premier discriminant, ce qui signifie facteur essentiel, mais pas le seul.

Les mots ont un sens.

Bon, si tu savais ce qu'ont fait mes amis qui feraient passer certain pour un gamin en culotte courte côté militaire, ou un concepteur pour un gentil débutant frais émoulu de sup aéro, ou Van Creveld pour un analyste en stage à Science po. :lol:

=) Ne donnes pas ce genre de conseil suffisant et/ou condescendant à mon équipe, mon entourage ou mes sources qui connaissent la guerre sur le bout des doigts. ;)

C'est quand la dernière fois qu'on (n'importe qui) a tirer un missile BVR au maximum de sa portée en véritable combat? Et qu'il a fait mouche? Jamais il me semble. Les ROE, dans toutes les guerres, sont toujours très contraignantes, et on s'arrange en général pour tirer autour de 50-80km pour être en plein dans la NEZ.

Certes, mais l'intérêt du radar et de sa portée est d'abord de manoeuvrer suffisament de manière anticipée pour être en position correcte sans être détecté.

En l'occurence, ce que tu dis est tout à fait vrai: le radar + DL, c'est le facteur le plus important si on ne peut pas faire autrement, en passif.

Or, avec un OSF, on peut faire autrement (même si on avait la même suite EW que le SH), pas le Super Hornet.

C'est bien que tu le reconnaisses.

Mais l'OSF n'a de portée pour le moment que ralliée par un radar ou un RWR style Spectra due aux limites des puces FPA IR actuelles ou pire, des barrettes.

Quand on parle d'OSF, il faut différencier la fonction détection en général IR, de la fonction identification et pointage faible champ.

L'OSF Française fait les 2 mais c'est rarement le cas.Sur l'Eurofighter, le Pirate fait surtout de la détection alors que sur le F14 c'était de identification et pointage ralliée par le radar.

Inversement, le BVR en passif, on y travaille de plus en plus, et c'est le gros manque du SH pour le moment.

D'ou la différenciation par le Spectra.Mais sans le Spectra (ou guidage AWAC) le Rafale n'est pas mieux qu'un F16E ou F18E et même inférieur en BVR avec le RBE2 PESA.En fait seul, le F22 et Rafale travaillent en passif, et peut être, le F16E ou le Typhoon suivant les portées et menaces.

[vorpal777]

A vu de nez je pari sur 60cm de rayon ... passer de 60 a 61.5 ca apporterait a peine 5% de débit en plus a vitesse égale.

Mouais, je viens de faire le calcul et tu a raison.

Il doit y avoir autre chose, des "ouies" supplémentaires pour "gaver" le réacteur au décollage par exemple?

a+

Vorpal777

[PolluxDeltaSeven]

On a dit premier discriminant, ce qui signifie facteur essentiel, mais pas le seul.

Les mots ont un sens.

On va passer sur l'hôpital qui se fout de la charité, vu que tu sembles sélectionner ce qui mérite réponse ou pas (j'attends toujours que tu me prouve la viabilité du Super Hornet face au Rafale sur autre chose que l'aspect EW  :lol:).

Bon, si tu savais ce qu'ont fait mes amis qui feraient passer certain pour un gamin en culotte courte côté militaire, ou un concepteur pour un gentil débutant frais émoulu de sup aéro, ou Van Creveld pour un analyste en stage à Science po. cheesy

smiley Ne donnes pas ce genre de conseil suffisant et/ou condescendant à mon équipe, mon entourage ou mes sources qui connaissent la guerre sur le bout des doigts.

"Ton" équipe? Et ça ce n'est pas suffisant et condescendant?  :lol: Mon équipe à moi elle ne compte pas sans doute? :-X

Sérieusement, je ne donne de conseil à personne, je donne un point de vue. Si tes "experts" s'en foutent, grand bien leur fasse, je ne cherche pas à les instruire.

La plupart des guerres ont été perdues par des gens qui la connaissaient pourtant sur le bout des doigts, et le conservatisme de pensée n'a jamais fait connaissance. Après, toi et ton équipe vous faîtes bien comme vous voulez, mais je ne suis pas le seul sur le forum à trouver vos analyses beaucoup trop théoriques et parfois bien éloignées des réalités concrètes et de leur inertie. Je ne dis pas que c'est mal, je dis juste que les armées ne sont pas monolithiques, et ce que l'on pense dans un ministère ou un cabinet de conseil correspond rarement à ce que l'on ressent sur le terrain sous le feu de l'ennemi.

Et surtout, ça ne veut pas dire qu'une des deux visions est fausse. Le monde n'est pas si manichéen.

On va se mettre d'accord sur le fait de ne pas être d'accord: ce n'est pas parce que tu crois (que tu "sais" ) des choses qu'elles en deviennent l'unique vérité pour autant, et que les avis qui divergent du tient deviennent faux également!  =)

La guerre, ce sont des doctrines en continuel mouvement, des débats perpétuels pour adapter la doctrine à la technologie et à la "sociologie opérationnelle". Les trois facteurs sont importants, et ce qui est vrai hier ne le sera pas forcément demain. D'où l'intérêt d'avoir différents points de vue.

Un forum est là pour exposer les points de vue et les discuter, pas pour les confronter les unes les autres jusqu'à que l'une disparaisse. ça, ça se fait en politique, pas ici j'ose l'espérer.

Certes, mais l'intérêt du radar et de sa portée est d'abord de manoeuvrer suffisament de manière anticipée pour être en position correcte sans être détecté.

Ouais... Sauf que détecter loin sans être détecter à son tour, ça reste un tour de passe-passe très risqué, LPI et SPECTRA ou pas.

Si la pure portée radar était LE facteur discriminant des combats BVR futurs, alors les OSF et les missiles tirés en mode passif (un AMRAAM en LOBL rentre dans cette catégorie si la cible a été repérée par moyens passifs) ne seraient pas tant à la mode.

Mieux encore, la future doctrine d'emploi de l'USAF prévoie d'utiliser les F-22 comme piquets radars rapprochés, afin de détecter les cibles en LPI à une quarantaine de kilomètre et de permettre un tir d'AMRAAM-D depuis des F-15 situés à une centaine de kilomètres de leurs cibles.

Bref, tout le monde cherche à contourner la sacro-sainte règle de la portée radar maximale au profit d'un profil d'émission minimale et de discrétion absolue. Et ça, c'est une nouvelle exigence tactique, et "ton équipe" le sait aussi bien que moi (et que l'USAF) j'espère ;)

Cela ne veut pas dire que les dogmes précédents sont faux (sinon on ne chercherait pas à se doter du RBE-2AA et du Meteor), juste qu'ils sont incomplètes, et que le combat bas-BVR autour de 40-70km (ce qui était d'ailleurs le vrai BVR à l'époque du Sparrow et autres Super 530) en mode "embuscade" connait une réelle effervescence qui ne permet plus d'affirmer la suprématie de la plus longue portée.

C'est bien que tu le reconnaisses.

Mais l'OSF n'a de portée pour le moment que ralliée par un radar ou un RWR style Spectra due aux limites des puces FPA IR actuelles ou pire, des barrettes.

Quand on parle d'OSF, il faut différencier la fonction détection en général IR, de la fonction identification et pointage faible champ.

L'OSF Française fait les 2 mais c'est rarement le cas.Sur l'Eurofighter, le Pirate fait surtout de la détection alors que sur le F14 c'était de identification et pointage ralliée par le radar.

Je ne parlais que du Rafale, et il peut faire effectivement les deux. Là-dedans, le SPECTRA joue un grand rôle, mais à lui seul il ne permettrait pas la souplesse tactique qu'offre le couple SPECTRA/OSF pour du tir passif à longue portée. Ôte le SPECTRA, et tu perds en grande partie la capacité de tir BVR passif. Ôte l'OSF, et tu perd une petite partie de cette capacité également. Donc oui, le SPECTRA est peut-être plus important, mais si on veut un système cohérent, il faut les deux.

Et c'est ce que l'on veut sur le Rafale

Et arrête de dire que je "reconnaît" quelque chose: je n'ai jamais soutenu de thèse contraire, et le prétendre serait un tantinet suffisant et/ou condescendant de ta part il me semble ;)

D'ou la différenciation par le Spectra.Mais sans le Spectra (ou guidage AWAC) le Rafale n'est pas mieux qu'un F16E ou F18E et même inférieur en BVR avec le RBE2 PESA.En fait seul, le F22 et Rafale travaillent en passif, et peut être, le F16E ou le Typhoon suivant les portées et menaces.

On est d'accord dans la théorie.

Dans la pratique, encore une fois, à capacités EW équivalentes, je préfère de loin un Rafale avec un RBE-2PESA mais 4 MICA (dont 2 IR pouvant être tirés en passif en bas BVR) qu'un Super Hornet avec un APG qui porte loin mais un unique AMRAAM sous le ventre! ;)

On en revient à la notion de cohérence: avoir un super radar pour ne guider qu'un seul missile en mission standard, est-ce vraiment plus intéressant qu'avoir un radar plus proportionner pour tirer 4 missiles allant un peu moins loin? J'imagine qu'il n'y a pas de réponse franche, mais j'ai choisi mon camp personnellement.

Des fois tu m'épates Philippe. Tu peux passer des journées à chercher à prouver au monde que tu as raison à 100% sur des détails techniques où nous sommes tous d'accord!

Ce que je n'arrête pas de dire (avec d'autres qui ont lâché l'affaire car ils ont sans doute moins de temps à perdre que nous), c'est que si le SPECTRA est effectivement la grosse plus-value du Rafale, il ne faut pas enlever à ce dernier le fait que ses armements, son optronique et sa fusion de données sont également des vecteurs importants de son succès opérationnel.

Alors oui, le SPECTRA est peut-être 50% "meilleurs" que la concurrence là où l'OSF ne serait que 15% supérieur, et les armements 10 à 30% (je donne des chiffres au hasard, et qui ne veulent rien dire, juste pour illustrer). Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le négliger.

Les ingénieurs de Dassault ont eu une idée originale et innovante, en cherchant à optimiser le Rafale pour le combat sous toutes ses formes dans la moyenne portée. Tous ses équipements et sous-systèmes, armements compris, sont là pour lui donner la supériorité dans ce domaine là. Et ça, c'est une innovation tactique, technique et doctrinale de premier ordre!

Le SPECTRA est un des éléments qui permet cette supériorité! Réduire le Rafale au seul SPECTRA, même si c'est lui qui contribue le plus à cette supériorité, c'est ne pas rendre justice au travail des équipes de Dassault!!

J'espère qu'avec ce dernier paragraphe nous tomberons d'accord et qu'on arrêtera de perdre du temps à discuter de détails sur lesquels nous ne tomberont pas d'accord vu que nous n'abordons pas les choses sous le même regard (tu as un regard plus technique et comptable, j'ai un regard plus sociologique et empirique. On se complète: je l'ai admis, tu as encore du mal à le faire de ton côté visiblement, et c'est bien dommage).

Si ce n'est pas le cas, passons par MP. ;)

[Klem]

Vu que le rafale est sensé (en France) opérer en liaison avec des AWACS, la question de la 'faible' portée du RBE2 n'est pas si importante: de toute manière les AWACS détectent les adversaires bien plus loin que n'importe quel chasseur ne peu le faire!

Dans ce cas, mieux vaut être discret et attaquer en mode passif avec les données transmisent par les AWACS et fusionnées avec celle de SPECTRA et de l'OSF.

Quant à savoir lequel du rafale ou du SH est le meilleur en face à face ça n'a pas grand intéret vu que dans la réalité ils ne seront jamais seul. Dans la vrai vie, on travail en équipe. En 1940, par exemple les char français auraient déchirer les panzers allemands, pris individuellement, dans la pratique c'est pas vraiment ce qui s'est passé ...

Entre le SH et le rafale, une seule chose est sure: c'est celui qui sera tout seul qui ira au tapis.

[PolluxDeltaSeven]

L'entrainement, la doctrine, les tactiques, l'expérience du combat, le soutien, les démultiplicateurs de force, le contexte tactique et stratégique... Effectivement, sauf grosse rupture technologique, tout ces facteurs sont bien plus important que les performances et capacité d'un système unique, tu as tout à fait raison.

C'est pour cela qu'il est complètement illusoire de s'acharner à comparer les performances d'un matériel français, américain et russe par exemple, alors que chacun a été conçu dans un contexte stratégique, financier, tactique et doctrinal parfois radicalement différent de celui du voisin.

Dans le meilleur des cas, on peut dire que tel système est plus adapté à tel pays client, éventuellement. Mais trouver un "meilleurs" alors que le combat aérien est devenu si polymorphe, c'est illusoire.

[vorian]

Tant pis je vais passer pour un benêt   :P mais dans la joute opposant (amicalement) Philippe et Pollux, ce dernier cite plusieurs fois le Super Hornet avec 1 amramm sous le ventre.... kesako ???

Le F18 E peut emporter beaucoup de missiles que ça non ???  

[g4lly]

Le F18 E peut emporter beaucoup de missiles que ça non ???  

Avec 3 bidons?

[PolluxDeltaSeven]

En mission air-air pure oui.

Dans toutes mes analyses, j'ai tendance à me baser sur les réalités de terrain (je bosse sur le terrain, c'est sans doute une déformation professionnelle) et un contexte tactique et doctrinale réaliste.

En configuration fire-wall, un Super Hornet embarque une dizaine d'AMRAAM au maximum, et une paire de Sidewinder en bouts d'ailes.

Mais opérationnellement cette configuration est plus hypothétique que réaliste: elle sert surtout pour la défense rapprochée du porte-avions contre des flottes de bombardiers ou des vagues de missiles de croisière, et encore les navires AEGIS d'escorte se chargent du gros du boulot.

En opération, le Rafale comme le Super Hornet sont des appareils multirôle ("omni-rôle" pour le Rafale, "Swing-rôle" dans la terminologie US). Ce qui veut dire qu'ils peuvent théoriquement assurer leur propre défense lors d'un raid, et que les configurations de "pure" chasse pour l'escorte ne doivent plus avoir de raison d'être.

En configuration standard, un Rafale embarque 2 ou 3 réservoirs, 1 PDL, 6 AASM et 4 missiles MICA, tous BVR (on ne parlait que du combat BVR avec Philippe).

En configuration standard, un Super Hornet embarque 1 PDL, 2 réservoirs (un sous le ventre, un sous l'aile du côté opposé au PDL, sinon il cacherait la vue au pod), 3 charges air-sol offensives (rarement d'emports multiples: en raison de problèmes aérodynamiques et structuraux jamais résolus, les emports doubles ou triples théoriquement possibles ne le sont pas dans la pratique), 2 missiles anti-radar d'autodéfense, 2 AIM-9X en bout d'aile (toujours en raison de problèmes non prévus à la conception, il ne peut pas y embarquer d'AMRAAM), et du coup un seul et unique AMRAAM, sur le point symétrique au PDL.

Voici un exemple pour le Super Hornet (il manque les Harm, l'AMRAAM et un des Sidewinder): http://www.hdwallpapers.in/walls/fa_18f_super_hornet_fighter-wide.jpg

Dans ce type de configurations swing-role, le Super Hornet n'embarque effectivement qu'un seul AMRAAM. Il pourrait troquer ses Harm contre des AMRAAM, mais perdrait alors sa défense anti-radar que le Rafale conserve via ses AASM.

C'est un exemple extrême bien entendu, et on pourrait prendre des exemples de configuration plus avantageuses pour le SH que pour le Rafale. Mais tout le but de mon propos était de démontrer que les données brutes sur papier ne prennent pas en compte les configurations d'armement réelles, les missions et leurs contraintes réelles etc etc.

Je ne doute pas qu'en théorie le Super Hornet écrase le Rafale dans n'importe quelle simulation mettant l'accent sur le BVR pur.

Mais Philippe a prétendu que le Super Hornet était supérieur au Rafale "sans ambiguïté" si on met de côté les capacités EW. Sur le papier peut-être, mais dans la vraie vie, certainement pas! De l'ambiguïté, il y en a, et ça vire franchement aux certitudes par bien des aspect .

Et inversement, je ne dirais pas que le Rafale est supérieur sans ambiguïté au Super Hornet, contrairement à ce que Stormshadow a pu dire. Avec des appareils globalement si proches dans leurs usages et leurs caractéristiques, il est impossible d'être aussi affirmatif sans être un tantinet obséquieux, même involontairement ;)

[Chris.]

Je rajouterais juste qu'un Rafale pourrait potentiellement emporter encore 2 Mica/Météor de plus, si tous les points d'emport étaient ouvert (car là ce n'est pas tant des problèmes aérodynamiques que d'argent qui bloquent).

Un F-16 pourrait par contre très bien emporter 6 bombes (enfin si les adaptateurs tribombes ont été validés sur les points d'emport sous ailes intérieur), 2 AMRAAM, 2 sidewinder et 2 HARM, mais s'il ne s'agit pas d'une version avec CFT, il ne pourra emporter qu'un seul réservoir supplémentaire, sous le fuselage (donc de moindre capacité que ceux montés sous aile).

[vorian]

Eh ben c'est ce qu'on appelle une réponse complète cher Pollux  =)

Merci beaucoup d'avoir éclairé ma lanterne, du coup je suis moins bête...

Effectivement la "réalité" opérationnelle des emports est finalement quelque chose de prépondérant pour bien connaitre les capacités des différents appareils...

Et à ce jeu là notre Rafie nous fait passer dans un autre monde par rapport au M 2000D en capacité air-sol (et équivalent à un M 2000-5 en air-air).

Pour le coup le F18 peut sembler en retrait par rapport à un F16 comme l'indique Chris...

Encore que l'on voit (photos de la Lybie) souvent des F16 avec seulement 2 GBU-12, là aussi il s'agit peut-être d'un compromis entre force de frappe et autonomie...

[syntaxerror9]

Et faut pas oublier que le SH est pas terrible en dogfight!

Vaut mieux pour lui faire but de loin; en dessous de 50Km le Rafale le descend.

[Chris.]

Pour le coup le F18 peut sembler en retrait par rapport à un F16 comme l'indique Chris...

Encore que l'on voit (photos de la Lybie) souvent des F16 avec seulement 2 GBU-12, là aussi il s'agit peut-être d'un compromis entre force de frappe et autonomie...

Oui enfin un F-18E peut aussi n'emporter qu'un seul réservoir et 4 bombes en plus des 5 missiles air-air d'auto-défense.

Il peut aussi emporter des JDAM, et dans ce cas là, ces 6 missiles d'auto-défense, il peut les avoir, ainsi que 3 réservoirs (pas de pod de désignation)

Quant au F-16, j'ai l'impression que les pods d'emport que j'avais pris pour être des tri-bombes semblent plutôt être des bi-bombes:

[pascal]

Ce sont des tri-bombes, mais selon la configuration aérodynamique, le comportement des charges au largage, leur masse et leurs dimensions on en met que deux

En plus sur cette photo le Viper est en conf dissymétrique avec un Maverick sous la demi voilure droite donc on ne charge pas à gauche; si tant est qu'on puisse le faire avec des GBU sur l'emport interne (si mes souvenirs sont bons on en met maxi deux de 500 livres alors qu'on peut mettre 3 Mk 82)

[Claudio Lopez]

Je n'ai pas envie d'aller regarder dans la rubrique lexique ou d'ouvrir un nouveau topic pour une petite question

Je voudrais savoir quel sont les surnoms des avions de combats les plus connus de ces 40 dernières années.

F15 --> Super Eagle

F16 --> Viper

F18 --> Hornet et Super Hornet

F14 --> Tomcat

A10 --> ?

F22 --> Raptor

F117 --> ?

F5 --> ?

F104 --> Cerceuil volant ou Faiseur de veuves lol

SR71 --> ?

A noter que les américains sont très animaliers

Eurofighter --> Typhoon

Tornado --> Tornado

Mirage 3 --> ? (Dagger pour israel)

Mirage 2000 --> ?

Mirage F1 --> ?

Rafale --> ?

A part le jaguar, on n'a pas trop donné de surnom à nos coucous

Famille Sukhoi --> Flanker

Famille Mig --> ?

Viggen, Gripen --> Ca veut peut-être dire quelque chose en suedois.

A vous de compléter les points d'interrogations.

[clem200]

Seuls les américains donnent des surnoms, ce soit être dans leur culture puis "F16" c'est moins fun que Rafale ou Mirage déjà plus évocateurs.