[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Bon le billet a la base, est loin d'être la pour dénigrer le rafale au contraire : il dit ni + ni - que le rafale fait clairement ses preuves en libye  Wink

Mais la petite sortie sur le F22 & F35, a un petit gout "douteux" quand même, le F22 je veux bien et il y a des raisons & choix techniques & générationnels a cela ... Mais le F35 rolleyes

Il s'avance un peu vite le vieux monsieur non ?

Selon le sous-système pris en compte, la conception du F-35 est 10 à 25 ans plus récente que celle du Rafale!! Tu ne penses pas que le "inferior" pourrait être un minimum mérité?

Le F-35 va coûter plus cher que prévu, être moins performant que prévu et bien plus limité dans sa version export que prévu, c'est pour ça qu'il se fait basher de partout.

Il n'empêche qu'il intègre une furtivité passive que le Rafale n'a pas, qu'il aura une autonomie sur plein interne que le Rafale n'aura jamais, qu'il intégre dans la cellule des capteurs que le Rafale doit emporter en externe, qu'il devrait à terme apporter de très nettes améliorations en interface homme-machine etc etc.

Le Rafale ne sera pas "inferior" sur tous les points, c'est évident. Mais il ne sera plus le meilleurs chasseur multirôle du monde (ce qu'il est actuellement, je le pense sincèrement).

Restera alors la question du rapport qualité/prix, qui pourrait permettre au Rafale d'emporter encore quelques marchés face au F-35, presque 2 fois plus cher sur sa durée de vie.

[Tactac]

Super ! Le pilote peut jouer du piano dans l'architecture post 2000  =D  :lol:

pour le tir d'armes à guidage GPS n'est-on pas contraint d'avoir un bus à la norme 1760 ?

1760 c'est la norme du connecteur des pylonnes (PUF4, etc ...)/câblage des armements, ce dernier accepte 3 coax 1553, il me semble, (DATABUS) sur lequel tu fais passer ce que tu veux ; dont des coordonnées de point visé, par exemples.

[iborg]

Selon le sous-système pris en compte, la conception du F-35 est 10 à 25 ans plus récente que celle du Rafale!! Tu ne penses pas que le "inferior" pourrait être un minimum mérité?

Le F-35 va coûter plus cher que prévu, être moins performant que prévu et bien plus limité dans sa version export que prévu, c'est pour ça qu'il se fait basher de partout.

Il n'empêche qu'il intègre une furtivité passive que le Rafale n'a pas, qu'il aura une autonomie sur plein interne que le Rafale n'aura jamais, qu'il intégre dans la cellule des capteurs que le Rafale doit emporter en externe, qu'il devrait à terme apporter de très nettes améliorations en interface homme-machine etc etc.

Le Rafale ne sera pas "inferior" sur tous les points, c'est évident. Mais il ne sera plus le meilleurs chasseur multirôle du monde (ce qu'il est actuellement, je le pense sincèrement).

Restera alors la question du rapport qualité/prix, qui pourrait permettre au Rafale d'emporter encore quelques marchés face au F-35, presque 2 fois plus cher sur sa durée de vie.

Oui bon, en même temps il lui reste à faire ses preuves en conditions réelles au F-35.

Parce que c'est bien joli les discours marketing USAF-LockMart "le F-35 top moumoute, DAS-furtivité-APG81-fusion toussa, airsuperiority, networked battlefield, complete dominance...", vous savez tous ces termes ronflants qu'on retrouve dans tous les discours des pro-JSF... eh ben c'est pour dans 10 ans au mieux, au train où vont les choses.

Et vous savez tout ce que ces bons messieurs disaient il y a 10 ans des promesses du Rafale ? Je dois le rappeler ?

"Le Rafale lol, pas combat proven, pas de capacité air-sol, la technologie d'hier, promise pour demain..."

Et maintenant, ils ont tous le présent de l'indicatif à la bouche pour vanter les exploits du F-35. Pas le futur, pas le conditionnel. A les croire, le JSF est déjà en ligne avec tous les bells and whistles promis et il a botté le c... à des légions de PAK-FA et au J-20 supportés par des S-400SUPERMEGAPMU3000 (rien à voir avec les courses de canassons).

Il serait bon de leur rappeler systématiquement que le JSF, pour l'instant, il massacre surtout les budgets et ses composants ont tendance à exploser en route.

/coup de gueule  >:(

[STNG]

Petite question, le rafale ne risque-t-il pas de connaitre une miragisation F-1 O0?

Je m'explique, le Mirage F-1 est de la meme generation que le F-16, et il était son principale concurant sur certains marché, Hollande, Belgique, etc...

Mais quand ont voit l'évolution des deux avions, on peut ce dire que le Mirage F-1 est une poubelle par rapport au F-16, il n'a pas du tout évolué en meme temps que son frere enemi, et a été totalement largué meme par la France..

Ma question est, est-ce que il y a un risque que le Rafale subise le meme sort? Exellent avion en 2011, poubelle en 2025...

[Tactac]

Il y a peu de chance car en fait, c'est Dassault qui a largué le mirage, même le 2000 (et non le F1) pour promouvoir à 100% le Rafale, ce qui est une erreur commerciale majeure.

A noter que Dassault a laissé volontairement le marché des modernisations, pris par Sagem-Thales, au passage, pour sur la même stratégie vendre du neuf : le Rafale.

Aujourd'hui, on peut voir le succès total ( ...  :P ) de cette éminente stratégie.

Et un F1 modernisé, d'un très bon niveau au passage (vu qu'il fait de la fusion  :lol:  :lol:), n'a rien à envier à un F-16, et ce pour 1/6ème du prix d'un Rafale.

Par ailleurs, Dassault ne sortira pas de nouveau chasseur, dans l'immédiat, donc le Rafale sera modernisé au fil de l'eau.

La suite sera, de plus, sans doute dronique.

[zx]

Je ne pense pas, le mirage F1 à inspirer le F16, et il a ensuite donner le M2000, j'attends beaucoup du rafale Stealth d'ici 2025, le f35 deviendra un bon avion et il sera son concurrent, ils seront différents mais ils seront assez proche dans leur fonctionnalités. En l'etat le rafale F3 reste la version d'intégration, la R&D continue, maintenant qu'on dispose d'une bonne base de travail, il a encore du gros potentiel à réaliser, il faut s'attendre a pas mal d'upgrade. Le rafale va certainement bénéfices des recherches du

programme Neuron et de l'onera pour répondre au J20,T50,F22. on ne peut pas comparer un rafale à un mirage F1 ou même à un M2000, c'est pas la même génération

[TMor]

Le Mirage F1 n'est pas du tout de la même génération que le F-16 ! C'est juste qu'à un moment le F-16 est venu comme une petite révolution jouer les trouble-fêtes, profitant d'un marché déjà saisi par le F-104. Là où le Mirage F1 bien rodé, bien installé dans toutes ses missions etc avait l'avantage de la solution performante, validée, le F-16 révolutionnaire a tout remporté avec une version quasi-papier.

C'est la vie. Dassault a fait le Mirage 2000 pour répondre au F-16 en défense aérienne.

C'est pas exagéré de dire que le F-35 et le Rafale c'est pareil. En pire...

[Kovy]

Petite question, le rafale ne risque-t-il pas de connaitre une miragisation F-1 O0?

Je m'explique, le Mirage F-1 est de la meme generation que le F-16, et il était son principale concurant sur certains marché, Hollande, Belgique, etc...

Mais quand ont voit l'évolution des deux avions, on peut ce dire que le Mirage F-1 est une poubelle par rapport au F-16, il n'a pas du tout évolué en meme temps que son frere enemi, et a été totalement largué meme par la France..

Ma question est, est-ce que il y a un risque que le Rafale subise le meme sort? Exellent avion en 2011, poubelle en 2025...

regardons d'abord les dates de premier vol / mise en service :

Mirage F1 : 12/1966 - 1973

F-16 : 02/1974 - 1978

Mirage 2000 : 03/1978 - 1982

Au final le Mirage F1 est assez nettement antérieur (7 ans d'écart) au F-16 qui lui même est plus proche du mirage 2000 (4 ans d'écart).

En terme de technologie, le 2000 est aussi clairement de la génération du F-16 (HUD, CDVE, radar) alors que le F1 est de la génération précédente (celle du A-7 par exemple).

[Tactac]

Mirage F1 : 12/1966 - 1973

F-16 : 02/1974 - 1978

Mirage 2000 : 03/1978 - 1982

Au final le Mirage F1 est assez nettement antérieur (7 ans d'écart) au F-16 qui lui même est plus proche du mirage 2000 (4 ans d'écart).

En terme de technologie, le 2000 est aussi clairement de la génération du F-16 (HUD, CDVE, radar) alors que le F1 est de la génération précédente (celle du A-7 par exemple).

Voilà une comparaison qui ne veut rien dire.

Pour ma part j'ai bien parlé du F1 modernisé : motorisation changée, électronique embarquée actuelle, radar up-to-date, optro Damoclès, AASM, Mica ... rien à envier à des 2000 ou des F-16, même si cela reste inférieur.

[TMor]

Voilà une comparaison qui ne veut rien dire.

Pour ma part j'ai bien parlé du F1 modernisé : motorisation changée, électronique embarquée actuelle, radar up-to-date, optro Damoclès, AASM, Mica ... rien à envier à des 2000 ou des F-16, même si cela reste inférieur.

Ça ne permet pas de s'affranchir des commandes de vol hydrauliques du F1 et de son aérodynamique à la traine.

Une vieille cellule, ça vaut ce que ça vaut.

[Tactac]

Dans l'idée je pense que tout le monde avait compris le sens de ta question.

J'ai posé une question, moi ? 

Mais dans le fond même si la raison est bien fondée, ce ne sera pas trivial de le réaliser -

Sauf que c'est déjà fait.  ;)

• Radar up-to-date : Il faut adapter un ESA existant ou redessiner un nouveau... Pas gagné vu comment Thalès bosse en ce moment...

RDY 400 sur étagère. On parle de marchés d'upgrade, pas de vendre un F1 modernisé à un pays du TOP10.

Pour moi le potentiel d'upgrade de F1 est trop limité, le marché est trop petit, l'investissement est trop important, 3 raisons où n'importe quel conseil d'administration et de surveillance refusera à l’unanimité le projet...  :P

Sauf qu'il y a déjà eu deux contrats passés (Maroc/Egypte).  :lol:

Que l'Irak aurait pu se faire.

Que des F1 modernisables, y en a un petit paquet dans des pays qui n'achèteront pas avant au moins 2050 des Rafales.

Le dit conseil d'administration avec un peu de cou culot vision, aurait donc pu vendre un truc à l'export au lieu de s'assoir un à un sur chaque contrat potentiel de son avion le plus récent.

ça diversifie les activités et tout n'est pas misé sur un one shot.

Au passage, si le 2000 avait été proposé, on aurait gagné Maroc et Brésil, là on mise tout sur les suisses.  =D

[syntaxerror9]

@ hk: Je pense que TacTac faisait référence aux F1 marocains modernisés (radar RC 400, MICA, AASM, cokpit, Damoclès,...).

Et non d'un nouvel upgrade .

[Tactac]

@ hk: Je pense que TacTac faisait référence aux F1 marocains modernisés (radar RC 400, MICA, AASM, cokpit, Damoclès,...).

Et non d'un nouvel upgrade .

Tout à fait.

Mais la question sous-jacente, c'est pourquoi Dassault n'a pas pris le lead pour proposer la panoplie :

- Rafale,

- 2000, (arrêté depuis)

- modernisation F1 (segment laissé à d'autres + lobbying pour tarir le marché).

L'activité de Dassault serait largement supérieure (le manque de contrat export soulève même la question de l'existence de l'entreprise ...) et les investissements auraient été remboursés.

La stratégie du : On mise tout sur le produit phare et rien d'autre est en échec.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a peu de chance car en fait, c'est Dassault qui a largué le mirage, même le 2000 (et non le F1) pour promouvoir à 100% le Rafale, ce qui est une erreur commerciale majeure.

Pas d'accord. Dassault a toujours eu une politique de modernisation de son matériel. C'est au niveau étatique en France que l'on est complètement frileux. Le principe des MLU on comprend pas chez les financiers, surtout dans l'AdlA. On se dit qu'on a déjà payé pour son matos, et on préfère garder le pognon qui reste pour la future génération.

Si ça pouvait se comprendre à l'époque où un Mirage III modernisé remplaçait un Mirage III de première génération qui avait encore un bon potentiel cellule, c'est devenu très vite du grand n'importe quoi dès les années 70, à la fin du choc pétrolier. Il a fallu qu'on se fasse à l'idée que le Rafale n'aurait pas de remplaçant pour enfin avoir des mises à jour hardware et software régulières sur l'ensemble de la flotte (quoi que, tout le monde n'aura sans doute pas droit au RBE-2AA)

Et au bout d'un moment, Dassault en avait raz le cul de moderniser des appareils sur fond propre, surtout quand l'Etat français ne les achète pas, ce qui ne permet pas vraiment de mettre le client en confiance.

Le Mirage F1EQ5 et 6 étaient à bien des égards plus prometteurs que nos premiers Mirage 2000RDM par exemple, et il aurait pu apparaitre sur le marché export bien plus tôt si l'AdlA en avait acheté quelques exemplaires et payé une partie de la facture de développement. Et quand Dassault a mis la main à la poche pour le 2000-5, il a fallu qu'il force la main à l'AdlA pour qu'elle achète le -5F et débloque la carrière export de l'appareil.

Quand à larguer la carrière export du 2000, la faute n'est pas à porter sur Dassault, mais plutôt sur l'Inde s'il faut vraiment trouver un coupable. La chaîne du 2000 n'a pas été fermée par lubie, pour le plaisir de proposer le seul Rafale sur les marchés export, mais bel et bien parce qu'il n'y avait plus d'avions à produire, et que l'Etat ne voulait pas payer une partie des frais de maintien en ordre de marche de cette chaîne d'assemblage.

Alors ils ont peut-être eu tord à long terme, mais ça personne ne pouvait le savoir à l'époque.

A noter que Dassault a laissé volontairement le marché des modernisations, pris par Sagem-Thales, au passage, pour sur la même stratégie vendre du neuf : le Rafale.

Aujourd'hui, on peut voir le succès total ( ...  Tongue ) de cette éminente stratégie.

Dassault n'a pas abandonné le marché des modernisations. Sagem et Thales sont les équipementiers de base des avions Dassault, il est donc logique que ce soient eux qui récupèrent le gros des marchés de modernisation.

Il ne reste à Dassault que la cellule, ou presque, à moderniser. Certaines modernisation passeront par eux (Mirage 2000 en Inde), d'autres passeront par des industries locales formées depuis longtemps à l'entretien de ces cellules.

Cela n'a rien de choquant, ni rien d'un échec pour l'instant.

Et un F1 modernisé, d'un très bon niveau au passage (vu qu'il fait de la fusion  cheesy  cheesy), n'a rien à envier à un F-16, et ce pour 1/6ème du prix d'un Rafale.

Rien à envier à un F-16, effectivement... A part:

-L'autonomie

-La visibilité, le confort du cockpit et l'aisance du pilotage

-La puissance brute, la capacité d'emport doublée voire triplée selon la configuration, une avionique nettement plus moderne, modernisations ou pas...

-etc etc.

Il ne faut pas se leurrer, un Mirage F1 modernisé, en performances et capacités globales, c'est un poil au dessus d'un F-5 modernisé, mais ça reste très loin d'un F-16A MLU ou d'un F-16C, quel que soit le Block.

Mais la question sous-jacente, c'est pourquoi Dassault n'a pas pris le lead pour proposer la panoplie :

- Rafale,

- 2000, (arrêté depuis)

- modernisation F1 (segment laissé à d'autres + lobbying pour tarir le marché).

L'activité de Dassault serait largement supérieure (le manque de contrat export soulève même la question de l'existence de l'entreprise ...) et les investissements auraient été remboursés.

La stratégie du : On mise tout sur le produit phare et rien d'autre est en échec.

Dassault se contre-fout financièrement de sa branche militaire. Par rapport à sa branche software et aviation civile, c'est du pipi de chat.

De plus Dassault ne produit pas de moteurs, pas d'armements, et les radars et suites ECM qu'il pourrait produire ne sont clairement pas concurrentielles sur le marché actuel par rapport aux autres industriels français et européens. S'ils font de la modernisation, ce sera avec un tas de sous-traitants qui prendront la majorité du pognon dans le contrat.

Sur les Mirage 2000 indiens, ils vont se faire un gros paquet de pognon sans prendre de risque, juste en validant les solutions proposées par Thales et Sagem...Ce sont eux les sous-traitants, et ils ne prennent contractuellement quasiment aucun risques. Je doute que ce soit un franc échec, cette politique.

[JASHUGAN]

Harmattan touche à sa fin. Bravo aux équipages.

- Le Rafale aura été LA star de la campagne aérienne,

- La DGA n'a toujours pas annoncé le choix de l'arme à faibles dégâts collatéraux pour le Rafale. Finalement, ils se sont rendus compte que les bombes en béton (ou en résine) intégrées en urgence faisaient bien l'affaire  :lol:.

[alpacks]

Pas d'accord. Dassault a toujours eu une politique de modernisation de son matériel. C'est au niveau étatique en France que l'on est complètement frileux. Le principe des MLU on comprend pas chez les financiers, surtout dans l'AdlA. On se dit qu'on a déjà payé pour son matos, et on préfère garder le pognon qui reste pour la future génération.

Si ça pouvait se comprendre à l'époque où un Mirage III modernisé remplaçait un Mirage III de première génération qui avait encore un bon potentiel cellule, c'est devenu très vite du grand n'importe quoi dès les années 70, à la fin du choc pétrolier. Il a fallu qu'on se fasse à l'idée que le Rafale n'aurait pas de remplaçant pour enfin avoir des mises à jour hardware et software régulières sur l'ensemble de la flotte (quoi que, tout le monde n'aura sans doute pas droit au RBE-2AA)

Et au bout d'un moment, Dassault en avait raz le cul de moderniser des appareils sur fond propre, surtout quand l'Etat français ne les achète pas, ce qui ne permet pas vraiment de mettre le client en confiance.

Le Mirage F1EQ5 et 6 étaient à bien des égards plus prometteurs que nos premiers Mirage 2000RDM par exemple, et il aurait pu apparaitre sur le marché export bien plus tôt si l'AdlA en avait acheté quelques exemplaires et payé une partie de la facture de développement. Et quand Dassault a mis la main à la poche pour le 2000-5, il a fallu qu'il force la main à l'AdlA pour qu'elle achète le -5F et débloque la carrière export de l'appareil.

Quand à larguer la carrière export du 2000, la faute n'est pas à porter sur Dassault, mais plutôt sur l'Inde s'il faut vraiment trouver un coupable. La chaîne du 2000 n'a pas été fermée par lubie, pour le plaisir de proposer le seul Rafale sur les marchés export, mais bel et bien parce qu'il n'y avait plus d'avions à produire, et que l'Etat ne voulait pas payer une partie des frais de maintien en ordre de marche de cette chaîne d'assemblage.

Alors ils ont peut-être eu tord à long terme, mais ça personne ne pouvait le savoir à l'époque.

Dassault n'a pas abandonné le marché des modernisations. Sagem et Thales sont les équipementiers de base des avions Dassault, il est donc logique que ce soient eux qui récupèrent le gros des marchés de modernisation.

Il ne reste à Dassault que la cellule, ou presque, à moderniser. Certaines modernisation passeront par eux (Mirage 2000 en Inde), d'autres passeront par des industries locales formées depuis longtemps à l'entretien de ces cellules.

Cela n'a rien de choquant, ni rien d'un échec pour l'instant.

Rien à envier à un F-16, effectivement... A part:

-L'autonomie

-La visibilité, le confort du cockpit et l'aisance du pilotage

-La puissance brute, la capacité d'emport doublée voire triplée selon la configuration, une avionique nettement plus moderne, modernisations ou pas...

-etc etc.

Il ne faut pas se leurrer, un Mirage F1 modernisé, en performances et capacités globales, c'est un poil au dessus d'un F-5 modernisé, mais ça reste très loin d'un F-16A MLU ou d'un F-16C, quel que soit le Block.

Dassault se contre-fout financièrement de sa branche militaire. Par rapport à sa branche software et aviation civile, c'est du pipi de chat.

De plus Dassault ne produit pas de moteurs, pas d'armements, et les radars et suites ECM qu'il pourrait produire ne sont clairement pas concurrentielles sur le marché actuel par rapport aux autres industriels français et européens. S'ils font de la modernisation, ce sera avec un tas de sous-traitants qui prendront la majorité du pognon dans le contrat.

Sur les Mirage 2000 indiens, ils vont se faire un gros paquet de pognon sans prendre de risque, juste en validant les solutions proposées par Thales et Sagem...Ce sont eux les sous-traitants, et ils ne prennent contractuellement quasiment aucun risques. Je doute que ce soit un franc échec, cette politique.

Il n'empèche que Dassault du fait que le rafale (très cher, mais a la limite pas + cher que ses homologues modernes) étant difficile a vendre en ces temps difficiles pour tout le monde (LM, Dassault, Boieng, EADS et surement sukhoï aussi : tout le monde a du mal de toute façon)

N'aurait peut être pas du arrêter le M2000 pour se concentrer de "trop" sur le rafale, qui certes est au top ... Mais Dassault aurait très bien pu, pour conserver + de revenus sur sa division militaire industrielle : continuer a construire des M2000, en proposant un M2000 next gen fortement remanié :

Qui aurait permis surement, de conserver et stabiliser des parts de marché mondial en termes de ventes d'avions neufs

Je pense par exemple, un M2000 très remanié via des emprunts au rafale sur la discrétion par exemple (matériaux, peintures ... Mais aérodynamique revue aussi : entrée d'air ect)

Reprise du M53 pour en faire un moteur + moderne

Pour proposer des alternatives industrielles aux divers pays, notamment ceux bien habitués a Dassault, car le problème étant quand même que le fait de la politique industrielle "va tout sur le rafale" nous a fait reculer sérieusement sur le marché, Un M2000 NG bien moins cher industrialiser en parallèle, aurait surement permis a Dassault de continuer a vendre des petits pains, que plus de pains du tout sauf chez le roi ...

[PolluxDeltaSeven]

Le prix catalogue d'un Rafale F2, c'était autour de 55M€.

Le prix catalogue d'un Mirage 2000-5mk2 ou -9 à la même époque, ça frôlait des 45M€.

Le Mirage 2000 était arrivé au bout de son développement, tout simplement parce qu'une nouvelle cure de modernisation (pour quoi? Radar AESA? Moteur plus puissant? Suite OSF?) l'aurait amené au prix du Rafale, les effets de séries n'étant pas comparables.

Le Super Mirage 2000, c'était une alternative au Rafale au début des années 1990, quand il fallait choisir l'un ou l'autre. On a choisi, et on a fait le bon choix.

[ARPA]

Pour proposer des alternatives industrielles aux divers pays, notamment ceux bien habitués a Dassault, car le problème étant quand même que le fait de la politique industrielle "va tout sur le rafale" nous a fait reculer sérieusement sur le marché, Un M2000 NG bien moins cher industrialiser en parallèle, aurait surement permis a Dassault de continuer a vendre des petits pains, que plus de pains du tout sauf chez le roi ...

Le mirage 2000 NG n'aurait pas été "bien moins cher" à produire que le rafale. Les derniers mirage ont été vendu quasiment au prix (hors frais de développement) du rafale. Jusqu'en 2007 et les premier F2, il aurait peut-être été plus performant mais pas moins cher.

Quand à espérer l'exporter, je rappelle qu'on a arrété la production du mirage 2000 après quelques mois (années ?) d'inactivité et qu'on avait aucune livraisons de prévus ou prévisibles pour les 2/3 années suivantes. Et si on doit satisphaire un client pour quelques exemplaires, ça nous aurait coûté moins cher de vendre quelques rafale au prix du mirage 2000 plutôt que de maintenir une usine inactive.

[collectionneur]

Comme d'habitude on ne tient pas compte de l'inflation.

Avec celle-ci, la valeur de la livre a été divisée par 43,65 depuis 1940.

15 000 £ de l'époque valent 650 000 aujourd'hui ce qui correspond plus au delta de différence entre un chasseur de 4 tonnes à moteurs à piston et un chasseur moderne.

http://www.bankofengland.co.uk/education/inflation/calculator/flash/index.htm

http://www.parliament.uk/documents/commons/lib/research/rp2003/rp03-082.pdf

C'est moi qui est inscrit la phrase sur le coût de formation d'un pilote britannique, chiffres venant d'un article d'outre manche publié lors des coupes dans la RAF et le renvoi annoncé de dizaines d’élèves pilotes; Je pensais avoir mit la référence sur le wiki 

[alpacks]

Le mirage 2000 NG n'aurait pas été "bien moins cher" à produire que le rafale. Les derniers mirage ont été vendu quasiment au prix (hors frais de développement) du rafale. Jusqu'en 2007 et les premier F2, il aurait peut-être été plus performant mais pas moins cher.

Quand à espérer l'exporter, je rappelle qu'on a arrété la production du mirage 2000 après quelques mois (années ?) d'inactivité et qu'on avait aucune livraisons de prévus ou prévisibles pour les 2/3 années suivantes. Et si on doit satisphaire un client pour quelques exemplaires, ça nous aurait coûté moins cher de vendre quelques rafale au prix du mirage 2000 plutôt que de maintenir une usine inactive.

Mais ... Est ce qu'on a vraiment cherché a le vendre ce M2000 sur la fin ... Ou n'est ce pas plutôt l'état (qui fait la pluie et le beau temps sur ce que doit vendre ou pas Dassault : vu qu'il y a trop de développements hors compétences Dassault, notamment sur les systèmes d'armes, et l'électronique de guerre dans son aspect "large" sur l'appareil, qui philosophiquement fait que Dassault ne peut hélas pas revendiquer de réelle propriété intellectuelle sur le développement de l'engin : sauf sa partie avionique/aéronautique qui le concerne réellement en terme d'ingénieurie) qui aurait décrété la fin de vie du M2000 ...

Parce que état et DGA ayant décrété cela pour concentrer les énergies sur le rafale, et les versions a boucler pour les cahiers des charges demandés ... ?

Perso ça ne m'étonnerait pas, certes vendre des zings c'est pour l'avionneur rechercher du client et participer a des appels d'offres avec la supervision de l'état ... Mais si l'état décide que Dassault ne doit plus "vendre" : Dassault ne peut rien faire, étant donné que sa propriété intellectuelle sur l'appareil est bien trop courte pour travailler "seul" et décider "seul" mais surtout : l'aspect diplomatique international de vente d'armes, revenant a l'état de dire oui ou non !

Alors le M2000 la chaine a été mise a l'arret quelques mois avant le décret de fin de carrière industrielle, mais mon petit doigts me dit, que c'est une notion + ou - forcée et faites exprès, pour engager Dassault a concentrer ces moyens industriels sur le rafale et de ce qu'on attend d'eux

Le M2000 alors fut mort, parce qu'on a bien voulu le tuer ... Les USA vendent bien des F16 tout neuf, et qui correspondent parfaitement a ce que nombre de puissance régionale ou petite puissance locale : puisqu'il se vend ! Pourquoi pas le M2000 ?

Certes après, il est très clair que les moyens d'ingénieurie américain autour de différents appareils pour assurer le maintiens technologique et les modernisations : ne sont clairement pas les mêmes que chez nous en france chez Dassault et les divers partenaires de propriétés intellectuelles des systèmes a l'intérieur du M2000 dont l'état lui même

Il était il vrai bien + aisé pour eux, de maintenir le F16 et des versions aujourd'hui en 2010 très moderne, que de le faire en france avec des M2000 : mais n'est ce pas aussi quelque part un avoeu de manque d'investissement tant humain, qu'industriel en la matière ? Manque d'investissement, qui a contraint de se concentrer sur le rafale ...

(j'entends faire l'effort d'augmenter les effectifs de techniciens et ingénieures pour assurer des continuités de carrières + longues mais qui apportent au final des revenus qui aident bien pour le développement du bijou technologique du moment a coté)

Je ne pense pas que le M2000 soit mort comme ça, sans client potentiel  ;)

Pour la simple bonne raison, que si Dassault, l'état et les partenaires sous traitant (mais intellectuels de propriété des systèmes) autour de l'appareil auraient maintenu une continuité sur le M2000 : les UAE, l'inde et divers autres pays qui volent historiquement en M2000 depuis un bon moment : auraient pu être intéressé par des nouvelles versions modernisées correspondant a des cahiers de charges des années 2010

Car bien qu'ils soient évidemment tentés par les appareils Next gen comme on le voit aujourd'hui (puisqu'on est directement concernés sur les appels d'offres) rien ne dit que si on leur avait proposé des M2000 pouvant faire de nouvelles choses et ou disposant de technologies qu'ils ont besoin aujourd'hui : qu'ils auraient aussi pu faire ce choix :

Comme ils ont tout une composante formée a la maintenance M2000 chez eux, ça aurait été un argument de taille pour eux aussi !

[PolluxDeltaSeven]

Alors le M2000 la chaine a été mise a l'arret quelques mois avant le décret de fin de carrière industrielle, mais mon petit doigts me dit, que c'est une notion + ou - forcée et faites exprès, pour engager Dassault a concentrer ces moyens industriels sur le rafale et de ce qu'on attend d'eux

Le M2000 alors fut mort, parce qu'on a bien voulu le tuer ... Les USA vendent bien des F16 tout neuf, et qui correspondent parfaitement a ce que nombre de puissance régionale ou petite puissance locale : puisqu'il se vend ! Pourquoi pas le M2000 ?

Ton petit doigt à tord, désolé ;)

Le Mirage 2000 a manqué le marché du Chili au profit du F-16 et du "package" politique qui va avec, surtout avec Chavez en face.

Le Mirage 2000 aurait du être vendu à 126 exemplaires en Inde, qui a préféré une compétition ouverte où le Rafale n'a aucune certitude de gagner. Et la décision Indienne à l'époque a VRAIMENT énervé aussi bien chez Dassault que chez les officiels.

Le Mirage 2000BR était le concurrent favoris au Brésil lors du concours F-X. La compétition a été annulée puis relancer après l'arrêt de chaîne du Mirage, donc on avait que le Rafale à proposer, qui était également le favoris, avant un nouveau report du contrat. Je veux bien que l'Etat Français magouille, mais je ne pense pas qu'on ait vraiment les moyens de repousser 2 fois une décision d'achat qui nous est favorable, si?

Le problème n'est pas que le Mirage 2000 ne pourrait pas se vendre, mais qu'il ne se vendait pas!!

Pour l'heure, Lockheed Martin n'a qu'un seul chasseur exportable en catalogue, le F-16. Et vu le nombre d'exemplaires vendus et les stocks de machines en bon état sur le marché de l'occasion, cet avion est naturellement plus concurrentiel que le Mirage.

Mais si on compare F-16E, Rafale F3 et Mirage 2000-9 ou -5Mk2, on constate que la différence de prix catalogue n'est pas si énorme que ça. Du coup, le F-16E/IN etc. reste un concurrent du Rafale, mais on a bien vu en Inde qu'il n'a pas vraiment fait le poids. Le Mirage 2000-5Mk2 n'aurait pas forcément sa place là-dedans.

Si on avait encore le Mirage en catalogue, on ciblerait principalement les forces aériennes peu fortunées qui n'ont pas énormément de budgets de fonctionnement (du coup le monoréacteur léger, ils aiment) et les clients déjà équipés de Mirage 2000 d'ancienne génération. Et surtout on essaierait de refiler la chaîne de production comme on l'a fait au Brésil pour FX1.

Mais encore une fois, le Mirage 2000 est mort de sa belle mort, d'un côté concurrencé par le F-16 qui allait avec toutes les options américaines, et de l'autre par le Rafale qui, pour 15% de prix en plus offrait 25 à 75% de capacités en plus.

Pour la simple bonne raison, que si Dassault, l'état et les partenaires sous traitant (mais intellectuels de propriété des systèmes) autour de l'appareil auraient maintenu une continuité sur le M2000 : les UAE, l'inde et divers autres pays qui volent historiquement en M2000 depuis un bon moment : auraient pu être intéressé par des nouvelles versions modernisées correspondant a des cahiers de charges des années 2010

On l'a proposé à l'Inde, elle a si bien joué la montre que la chaîne était fermé avant qu'ils ne prennent leur décision.

Quand aux EAU, ils avaient eu le -9 qui coûtait quasiment le prix du Rafale à l'époque ou ce dernier n'était pas prêt (et aussi parce qu'ils avaient des cellules à rétrofiter). Qu'iraient-ils foutre d'un Mirage 2000-15 dont le développement reste à financer alors que le Rafale est déjà prêt.

C'est toujours pareil, il ne faut pas oublié que Dassault est une boîte privé, et qu'elle est là pour faire de l'argent.

Quand on a un Rafale en catalogue pour 55-60M€, pourquoi investir une fortune et développer un Mirage 2000-12 ou -15 qui finira par coûter le même prix? C'est un non sens économique!

Lockheed Martin peut certainement se permettre une nouvelle modernisation du F-16 (même s'ils ne le feront pas) tant qu'ils n'ont que ça à proposer. Mais ce n'est pas le cas de Dassault.

Si on veut voir un Mirage 2000-15, il faudra que ce soit en rétrofit, comme les Indiens vont le faire d'ailleurs.

[tom2b]

bonjour à tous, je suis nouveau sur le forum.

j'ai 20 ans et suis passionné par tout ce qui concerne l'armee (terre air mer)

j'ai une question sur le nombre de rafale en servive en 2011

si je fait les compte on devrait avoir 104 rafale livrés donc moins les 10 f1 marine et moins les 3 perdus cela devrait nous faire 94 en ligne.

hors si je compte bien

            st dizier                20 rafale c à l'EC 01007

                                        20 rafale b à l'EC 01091

                                        4  rafale à l'ETR 2.092(dont 1 raf marine)

      E.AU                          6 rafale

Landivisiau                        12 rafale (12f)

                                          7 rafale (11f)

Monte de marssant                5 ou 6 rafale au 5/330 dont 1 marine

                                          5 rafale au 2/30

donc si je compte bien cela fait 80 rafales en ligne, il en manque 14.

Si quelqu'un peut m'éclairer sur les 14 rafales manquant, merci.

   

[TMor]

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j'ai une question sur le nombre de rafale en servive en 2011

si je fait les compte on devrait avoir 104 rafale livrés donc moins les 10 f1 marine et moins les 3 perdus cela devrait nous faire 94 en ligne.

4 perdus :

-Un Rafale B

-3 Rafale M

Il faut compter les B301, B302 et C101 qui servent au développement des standards futurs.

Je fais de mon mieux pour tenir une liste des appareils livrés (leur affectation est moins sûre, mais les immatriculations sont sensées être bonnes).

Si ça peut t'aider.

http://rafale.freeforums.org/deliveries-t68.html

[ARPA]

Il y a aussi un certains nombre d'avions en grosse maintenance qui ne sont plus véritablement en ligne et peut-être même plus affecté à un escadron. Ensuite les effectifs de 20 rafale par escadrons sont théoriques. L'escadron doit être créé avec une quinzaine de rafale et peut monter jusqu'à une trentaine avant la création d'un second escadron.

[xav]

Comme l'an dernier il y aura un meeting à Cormeilles en Vexin...

http://www.meeting-idf.com/programme-2011.html

Mais l'an dernier il y avait eu deux démos Rafales, cette années aucun Rafale! Dommage.