[Rafale]

[prof.566]

Je pense que le plus gros problème du Rafale dans le futur sera de combattre des avions capable de supercroisière. Le fait qu'il soit obligé en permanence  de trainer des bidons qui limitent ses performances est un handicap. Les F-22, J-20 T-50 et autres auront toujours un avantage grace a leur supercroisière, surtout en mission d'interception. Le Rafale risque de se retrouver a sec avant d'avoir fini son combat face a des avions 5-G, car entre un Rafale qui va se trainer en postcombustion et les autres qui pour la mème vitesse resterons poussée a sec la consommation ne sera pas la mème. Je pense qu'il est urgent de booster les moteurs du Rafale pour lui donner cette capacité.

Il l'a dejà non?

[Ben]

@ dark sidious: le rafale a deja la capacité de super croisiere. On a egalement le moyen de limiter l'usage de reservoir externes (par exemple un seul bidon supersonique voir aucun) grace a l'usage de reservoirs conformes, dont des maquettes ont volé.

[Berezech]

Je pense que le plus gros problème du Rafale dans le futur sera de combattre des avions capable de supercroisière.

Si c'était vrai on aurait des Eurofighter aujourd'hui. Le Raffy supercroise déjà.

A quoi bon avoir un chasseur capable de mettre au tapis un F22 sur le papier à l'heure actuelle ? On a parié sur un omnirole qui fait déjà (presque) tout plutôt bien. L'hypothèse d'une guerre contre la Chine, les US ou la Russie est peu crédible pour l'instant. Ce serait de toute façon un truc qui se réglerait à l'arme nucléaire pas avec des avions se chassant dans le ciel.

[FATac]

Puisqu'on est parti pour une rediffusion de "Rafale vs XXX" (remplacez XXX par F-22, T-50, J-20 ou le nom de votre actrice préférée) ...

La question qu'il est intéressant de se poser, dans l'hypothèse d'une lutte contre une puissance bien équipée, c'est "Est-ce que la mission du Rafale est d'aller déboîter du furtif dans son royaume ou bien plutôt de tenter de lui survivre, autant que possible, afin d'aller taper les bases des-dits furtifs ?"

Selon la réponse, je ne crois pas qu'on aura le même avion, ni les mêmes tactiques : l'omnirôle a ses limites, quand même, face aux appareils de 5e génération ou face aux défenses Sol-Air bien construites.

Notre Rafale, n'en déplaise aux commerciaux de Dassault Aviation, je le perçoit quand même comme un MUD qui se voit doté de (très) bonnes capacités d'autodéfense, voire d'interception. C'est un peu la démarche inverse des US qui cherchent à justifier le montage de SDB dans un très coûteux F-22 qui ne sert pas à grand chose dans la plupart des situations actuelles.

[pascal]

Le soucis actuel d'avions comme le F 22 le Typhoon et le Rafale c'est que ce sont des avions "anciens" et datés ... anté 89, ils sont couteux car prévus contre un ennemi puissant et en plus le Typhie et le Raptor sont à la base de purs chasseurs.

En air sol ils ont des solutions de rechange bien sûr et çà marche plutôt pas mal sur le Raptor sauf qu'ils n'en ont que 189 ... il ne peut tout faire

C'est pour le Typhie que ce retour au MUD est compliqué car il est plus petit que le F 22 et son pétrole il l'emporte non seulement en externe mais en plus dans de petits bidons

Ce qui fait la force du Rafale par rapport à l'Européen c'est son autonomie

en BA à 550 noeuds et +. Non seulement il peut aller à ces vitesses avec 3

bidons et deux tribombes mais en plus il va plus loin là où le

Typhie et ses réacteurs optimisés HA n'emporte que deux petits bidons.

A noter quand même (faut pas déconner) qu'à ces vitesses et dans ces confs  le R. utilise

la réchauffe.

[aviapics]

De toute facon le dogfight ne se deroule pas en supercroisiere, plus on va vite, plus les rayons de virages augmentent, ce qui n'est pas un avantage.

La supercroisiere est interessante pour se rendre rapidement sur le lieu du combat et sans trop consommer. Une fois au carton, le puissance ne sert qu'a conserver ou reprendre de l'energie et donc la PC est utilisee.

[dark sidius]

Avec quelle config le Rafale peut il faire de la supercroisière? Le météor pourrait lui donner une bonne puissance de frappe anti air quel est le plafond maxi d'interception du météor? et ou en est l'integration?

[TMor]

Mach 1.3 avec 4 missiles,

Mach 1.2 avec 4 missiles et 1 bidon,

Toujours supersonique avec 2 bidons.

[xav]

Comme l'an dernier il y aura un meeting à Cormeilles en Vexin...

http://www.meeting-idf.com/programme-2011.html

Mais l'an dernier il y avait eu deux démos Rafales, cette années aucun Rafale! Dommage.

Petit HS pour dire que j'ai vu les infos se soir, et je crois que l'avion posé/crashé d'urgence sur l'autoroute devait surement participer au meeting non?

http://www.lamontagne.fr/editions_locales/tulle/correze_un_atterrissage_d_urgence_sur_l_a_89_video_et_photos_@CARGNjFdJSsAFhsEAR0-.html

Vu que c'est un warbird...

[aviapics]

Ca m'a surtout l'air d'etre une replique vue qu'il est assez petit et surtout en bois.

http://limousin.france3.fr/info/un-avion-se-pose-sur-l-a89-70236794.html?onglet=videos&id-video=LIMO_1479488_020920111538_F3

[stormshadow]

Mach 1.3 avec 4 missiles,

Mach 1.2 avec 4 missiles et 1 bidon,

Toujours supersonique avec 2 bidons.

Mach 1.4 avec 6 MICA et peut être un bidon .

[TMor]

On va dire que je suis prudent.  :lol: C'était l'interview d'Art au Bourget en 2009.

[MH]

Petit HS pour dire que j'ai vu les infos se soir, et je crois que l'avion posé/crashé d'urgence sur l'autoroute devait surement participer au meeting non?

http://www.lamontagne.fr/editions_locales/tulle/correze_un_atterrissage_d_urgence_sur_l_a_89_video_et_photos_@CARGNjFdJSsAFhsEAR0-.html

Vu que c'est un warbird...

Pas de bol.

http://blog.avionslegendaires.net/2011/09/crash-une-replique-de-p-51-atterrit-en-catastrophe-sur-la89/

[stormshadow]

On va dire que je suis prudent.  cheesy C'était l'interview d'Art au Bourget en 2009.

2007 et le mach 1.4 avec 6 MICA c'est sur la fiche de présentation du rafale 2011 donc c'est sûr .

[FATac]

2007 et le mach 1.4 avec 6 MICA c'est sur la fiche de présentation du rafale 2011 donc c'est sûr .

Oui, c'est sûr comme un discours commercial.

Ca veut dire que ce n'est pas vrai, mais on s'en fout car c'est aussi faux que ce que disent les autres donc on peut le dire.  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Non et puis c'est surtout que la supercroisière, ça sert strictement à rien, dixit un pilote du Bourget 2011 (na! Mon info est plus neuve, nananère!)

C'est ce qui se dit dans l'AdlA depuis longtemps, et on en avait déjà parlé ici: la supercroisière telle que définie par les Américains (sans usage aucun de la PC pour maintenir la signature IR au plus bas) n'intéresse pas nos opérationnels, et en réalité n'intéresse pas grand monde.

En faisant usage de la PC pour passer le mur (au passage, on parle d'une PC bien plus courte que ce que l'on pouvait faire sur Mirage III ou 2000!), on consomme au final bien moins qu'en passant tout le régime transonique en plein gaz secs (ou en tous cas pas plus, ça dépend bien sûr de tout un tas de conditions.

Passer le mur en PC, ça permet de passer le Mach en pleine montée, d'atteindre plus vite son altitude d'interception, d'atteindre bien plus vite sa vitesse de "croisière supersonique" ("notre" supercroisière) et en consommant moins de carburant. De plus, si un simple FLIR peut effectivement détecter un pic de PC à une distance supérieure à celle d'un suivi de piste en plein gaz secs, ça ne permettra pas pour autant d'assurer un suivi de cette cible dès qu'elle aura couper sa PC. Le Rafale lui peut faire du tracking en pur passif en alliant les voies IR et TV, que la cible allume sa PC ou pas, ce que quasiment plus personne d'autre ne peut faire de nos jours.

Bref, la supercroisière à l'Américaine, c'est purement commercial.

Enfin non, pas purement commercial. Effectivement ça permet de réduire la signature IR, histoire de laisser moins de chances à l'OSF du Rafale de détecter le Rapetou fouineur! D'un autre côté, le Rafale peut user de la PC autant qu'il veut, c'est pas l'OSF du F-22 qui va le détecter, puisqu'il n'en a pas!  :lol:

[alpacks]

Mach 1.3 avec 4 missiles,

Mach 1.2 avec 4 missiles et 1 bidon,

Toujours supersonique avec 2 bidons.

Quand je pense que des super experts forumiques nous disaient il y a plusieurs années que non le rafale ferait jamais de supercroisière  :lol:

[pascal]

Ben çà doit être vieux alors car l'obtention de la supercruise ne date pas d'hier

il faut quand même rappeler que au moins dans la conf monobidon il faut un petit coup de réchauffe pour prendre l'allure

[DEFA550]

Effectivement ça permet de réduire la signature IR, histoire de laisser moins de chances à l'OSF du Rafale de détecter le Rapetou fouineur!

Quand on veut réduire la signature IR, on ne fait pas de supersonique. Dans ce régime, l'échauffement cinétique conduit facilement à un différentiel de température de l'ordre de 150°C, lequel se voit comme le nez au milieu de la figure.

Le seul intérêt de la Supercroisière à l'américaine et de permettre des interventions à grande distance en un temps minimum et sans trop grever l'autonomie. C'est avant tout lié à la surface de leur territoire au regard du nombre d'appareil et de leur affectation géographique.

[Philippe Top-Force]

L'intérêt de la Supercroisière à l'américaine donc sans réchauffe est de tripler ton autonomie en supersonique outre la diminution d'emission IR.Au lieu de faire par exemple 5 minutes en pratique, tu fais un quart d'heure et tu manoeuvres à grande vitesse pour te mettre en position favorable.

Intéressant mais pas aussi vital que la furtivité étendue (passive et active), l'infocentrée ou la localisation et tir passifs.

De plus la supercroisière est coûteuse à l'achat (avion plus gros avec moteurs coûteux).

C'est comme la poussée vectorielle (encore moins interessante).

Synthèses de quelques révélations relatives au Rafale glanées.

Pas d'information très bonnes sur le Brésil avec les nouveaux  wikileaks divulgués

Le Rafale est vu comme inférieur au F18E mais à mon avis ça s'explique car les USA ont du proposer une version batch3+

C'est ce qu'on dit depuis des années: le radar pénalise le Rafale et si le client ne perçoit pas l'intérêt du Spectra ou qu'on ne propose pas le meilleur sur ce plan, ou qu'il n'est pas convaincu, alors le Rafale est vu comme inférieur.

Sans cela un Rafale n'est pas vraiment mieux qu'un F16C des dernières versions ou un Gripen C.

Ce qui est intéressant quand on lit la totalité des messages en regardant les dates, c'est que le Rafale est remonté dans l'estime après évaluation, et qu'à la fin techniquement c'était F18E, puis Rafale uniquement, les militaires écartant le gripen malgré l'intérêt des industriels qui avaient plus de transfert en codéveloppant.

Extraits choisis:

http://wikileaks.org/cable/2009/01/09BRASILIA68.html

He told the Ambassador that the FX2 fighter competition is between the U.S. F-18 and the French Rafale.  (Note: the Swedish Grippen is the third plane in the competition.  End note.)  He said that there were three main criteria: price, which was not so important; technology,which the F-18 Super Hornet does very well on (the Navy "loves" it; Air Force chief Juniti Saito "likes" it); and technology transfer, which is the "core" criterion.  He said tech transfer could extend beyond the plane itself to other possible collaboration, and was excited to hear that Boeing was working with a Brazilian company on a UAV, as it might prevent Brazil having to buy UAVs from Israel, which had become politically sensitive.  Jobim plans to talk with Embraer over the next 30 days to get their views.  The more Boeing can do to represent Brazilian products in the United States and to allow for transfer of U.S. technology to Brazil, the stronger the U.S. bid will bethat although the F-18 is widely seen as offering the best technology, the Rafale currently enjoys a political edge because of perceived foreign policy and tech transfer advantages that Brazil is serious about developing its nuclear technologies further;

http://wikileaks.org/cable/2010/01/10BRASILIA3.html

but as details emerged from the technical evaluation process, it became clear that all three competitors were generally meeting BRAF tech transfer requirements.

Saab's plan to co-develop the new generation Gripen with Brazil has also garnered support in Brazil's aviation industry among those who believe that

such development will increase local aircraft design capabilities.

Jobim, however, has been openly dismissive of the Swedes on the basis of the Gripen's lesser capability and because the "New Generation" variant offered to Brazil does not yet exist.

http://wikileaks.org/cable/2009/02/09BRASILIA216.html

For a successful outcome to the FX2 process, the USG will need to be prepared to answer Brazilian questions about technology release, particularly regarding source codes and integration of third party weapons outside the U.S., in a way that does not give an outright "no" to the Brazilians while

remaining consistent with USG policy Thus far in the FX2 process, most BRAF reps have told embassy officials that they might prefer the F18 as the superior aircraft but were not confident about the releasability of U.S. technology.

Bon au début, la vue du Rafale était encore pire (avant l'évaluation):

That said, Jobim understands that while a partnership with France is more attractive politically, there is more to be gained by working closely with the U.S.

the perception in Brasilia is that French equipment, even though less capable, would be easier to acquire.

The Brazilian military understands that beyond sales of equipment that it views as second-rate, France does not have much to offer.

http://wikileaks.org/cable/2008/05/08BRASILIA643.html

[art]

Allez voir par ici >>

Le slide pack de la presentation commerciale de la rafale team au brésil a été publié :

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News/page168

http://translate.google.fr/translate?sl=pt&tl=en&js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.defesanet.com.br%2Ffx2%2Fnoticia%2F2627%2FF-X2---Apresentacao-Consorcio-Rafale-

[fox49]

@philippe : Sais-tu si ces câbles sont diplomatique ou sérieux? (Quand on vois ce que disait l'ambassade américaine en inde... )

Peut-être que je pose mal la question mais on m'a souvent répéter d'avoir un certain recul par rapport à ces câbles car il n'exprimais qu'une vision du monde, ils ne sont pas écrit par un personnage omniscients.

[zx]

Les câbles wikileak ont révélés leur limite une fois qu'on gratte derrière, les câbles sont ce que veut écrire l'auteur, il occulte souvent l'essentiel et

le contexte. ca reste une indication. Un reportage sur wikileak l'avait démontré, c'est une donnée brute extraite d'une situation qui a elle seule

est quasiment inexploitable.

[etrepensant]

@philippe : Sais-tu si ces câbles sont diplomatique ou sérieux? (Quand on vois ce que disait l'ambassade américaine en inde... )

la bonne blague. Une équipe commerciale de diplomates rendus vendeurs d'avions par l'occasion, ça doit assurer sec en aéronautique !

[TMor]

Le phénomène nous avait été expliqué par Pedro Paulo Rezende il me semble : la FAB un peu trop pro-américaine avait évalué les avions sur les critères du vieux FX des années 90. Et Jobim a mis son nez là-dedans pour que les critères s'accordent avec les nouvelles ambitions d'alors. Ce qui a avantagé le Rafale à cause des transferts.

Ca me parait conforme aux leaks.