[Rafale]

[seb24]

Je suis daccord avec toi cocquelicot, 10 ans de retard c'est éxactement ça. C'est ce que je veut éxprimer en parlant de mettre le paquet sur le développement d'une nouvelle version du Rafale pour l'armée de l'air qui pourrait compenser ce retard. Le Rafale était prévu pour rentrer en service ne 96-97 là il était au top, seulement depuis ce retard il se retrouve confronté au f-35, qui est presque en service et au T-50 Russe et J-20. Et ces deux pays ne vont pas se priver de vendre leur nouveauté dans le monde. Alors si le Rafale était rentré en service en temps et en heure il aurait eu dix ans sans réel concurrence, et là il se serait vendu. Mais comme d'habitude les dirigeants Français n'ont rien compris, il faut arréter de dire aussi qu'on a plus d'argent, la Russie n'est pas au top et malgrés tout ils ont construit le T-50. Et ils auront des retombés, et l'investissement du départ sera payant au final.

Que ce soit le Typhoon, le F22 ou le Rafale, ils ont tous écopé d'au moins 10 de glissement. Maintenant le f-35 a également pas mal de retard... Et n'est pas encore en service. Et fort heureusement le Rafale de 2010 n'est pas le même rafale que celui de 1996

[Ben]

Je rejoins un peu dark et coquelicot, en moins extreme. C'est a dire que certaine choses tels le radar aesa il aurai ete difficile de les avoir plus tot, donc le programme a ete retardé mais aussi amelioré en consequence (même si au final ca coute sans doute plus cher). idem pour le m-88...

En revanche il y a des options "pas cher" qui font un peu detail, qu'on pourrai et je dirai même qu'on devrai avoir au catalogue, comme le viseur de casque ou les reservoirs conforme, ainsi que plus de configurations ouvertes (firewall a 10 voir 12 missiles air air selon le nombre de reservoirs externes/conformes, exocet ou scalp*3 voir 4, la encore avec resevoirs conformes, ouvertures de tous les points d'emport etc) qui si elles ne sont pas interessantes pour la france pourraient parler a des pays du moyen orient dont les adversaires potentiels sont proches...

Cela donnerai un aspect plus abouti a l'appareil, parce que la c'est une voiture de sport avec carosserie suspension et moteur au top mais sans gps, sans clim et avec des sieges en jean...pas capital pour faire le boulot, mais utile quand même, et ca peut faire la difference sur le plan commercial.

[ARPA]

En revanche il y a des options "pas cher" qui font un peu detail, qu'on pourrai et je dirai même qu'on devrai avoir au catalogue, comme le viseur de casque ou les reservoirs conforme, ainsi que plus de configurations ouvertes (firewall a 10 voir 12 missiles air air selon le nombre de reservoirs externes/conformes, exocet ou scalp*3 voir 4, la encore avec resevoirs conformes, ouvertures de tous les points d'emport etc) qui si elles ne sont pas interessantes pour la france pourraient parler a des pays du moyen orient dont les adversaires potentiels sont proches...

+1 enfin ça dépend évidemment du coût d'homologation de chaque nouvelles configurations, mais je pense qu’elles pourraient même nous servir.

Pour les CFT, c’est évident. Quand on fait des missions d’une dizaine d’heure, je doute que nos pilotes refusent leurs CFT même si ça leur fait perdre en maniabilité. Pour les configurations multi scalp, ça perd vite du sens si on n’a pas de quoi faire plus de quelques raids (à 10 SCALP par patrouilles de 2 rafale, nos stock vont vite fondre) De même les config multi exocet n’ont pas trop d’intérêt si elles ne peuvent plus apponter. Mais une config lourde à l’AASM ou la GBU (avec 15 AASM par rafale) pourrait être utile (même en Libye quand on voit que nos tigre ont tiré des dizaines de roquettes et des centaines d’obus, le rafale devrait pouvoir trouver des cibles). Et la config full mica pourrait aussi servir quand on traîne dans des secteurs un peu trop peuplé et/ou avec une menace air-air crédible. Surtout si on prend l’habitude de tirer 2 mica (un EM et un IR) par cibles, la config à 10 mica ne permet que 5 tirs. Même pour la défense du territoire français, un config à 10/12 mica permet d’être crédible même si on n’envoie qu’une patrouille de 2 rafale pour intercepter un raid.

[pascal]

Pour le rafale les CFT sont abandonnés depuis longtemps. Les CFT Rafale ont été dessinés d'une la manière très simple on a pris de l'existant et on l'a retaillé.

Le Rafale n'aura pas de CFT car le pétrole embarqué sur cet avion n'est vraiment pas un pb. Le Rafale est capable de voler en conf lourde en mode attaque à 550 noeuds avec une allonge confortable.

-soit on tire des SCALP et le fait en MA et là on a de l'allonge

-soit on tire de l'AASM ou des BGL et on est en BA très difficilement détectable

Les CFT ont beaucoup plus d'utilité pour un appareil qui a de petits bidons et des rendements air sol moyens du fait notamment de la motorisation et là je pense au Typhie.

Il n'y aura pas de CFT aux EAU

[Ben]

Pour moi l'interet des cft n'est pas forcement plus d'allonge, mais surtout la possibilité de liberer des points d'emports, par exemple en air air. et puis c'est un investissement qui parait minime pour une liberté de config plus grande, et pour le futur. (même si c'est pas demain, les moteurs de 9 tonnes, ils viendront, pour la mlu par exemple. et la, on pourra envisager des config plus lourdes, d'ou l'interet de beneficier d'un max de points d'emports et de carbu.)

[JASHUGAN]

Pour moi l'interet des cft n'est pas forcement plus d'allonge, mais surtout la possibilité de liberer des points d'emports, par exemple en air air. et puis c'est un investissement qui parait minime pour une liberté de config plus grande, et pour le futur. (même si c'est pas demain, les moteurs de 9 tonnes, ils viendront, pour la mlu par exemple. et la, on pourra envisager des config plus lourdes, d'ou l'interet de beneficier d'un max de points d'emports et de carbu.)

je suis d'accord  :oops:

et ce serait encore un argument en plus face à l'Eurofighter.

[ARPA]

Le Rafale n'aura pas de CFT car le pétrole embarqué sur cet avion n'est vraiment pas un pb. Le Rafale est capable de voler en conf lourde en mode attaque à 550 noeuds avec une allonge confortable.

J'ai du mal à suivre ton raisonnement. C'est vrai qu'on a moins de problèmes de kéro sur le rafale que sur d'autre chasseurs, mais c'est en grande partie parce qu'on peut avoir 5 bidons externes. Si on n’a pas besoin des CFT, on aurait pas non plus besoin de ces bidons externes. Quoique c’est vrai que dans les premières configurations un bidon ventral de 3000 L était envisagé.

Enfin c’est aussi possible que ce soit un problème de masse maximale, actuellement avec des M88 de 75KN, on est limité à une masse max de 24,5 tonnes donc les CFT ne permettent pas d’emporter beaucoup plus de carburant. Mais suivant les rumeurs des M88 de 90KN permettraient de passer à 27 tonnes de masse max et donc d’utiliser les CFT.

[pascal]

les CFT ne sont pas des accessoires anodins, çà réclame de l'entretien du soutien etc ...

Aujourd'hui le discours de l'ADLA c'est de dire qu'on a pas besoin de se faire ch... avec des CFT de 1000 l. et des poussières quand on a la faculté d'avoir des tri bombes pleins et en plus 3 réservoirs de 2000 l.  plus le ravitaillement en vol.

Le problème de la masse maximale c'est que plus elle augmente plus il faut de pétrole pour l'emporter à la même distance ... Il y a un moment où il convient de privilégier le rendement aux perfs maximales.

Pour ce qui est du 90 kn l'ADLA n'en veut pas et il ne fait pas partie du schéma technique retenu par les EAU

[DEFA550]

(...) firewall a 10 voir 12 missiles air air selon le nombre de reservoirs externes/conformes (...)

Au cinéma, c'est bô. Dans la vraie vie, ça ne sert à rien parce que le Rafale se fait pulvériser avant d'avoir tiré tout son arsenal. Les statistiques sont impitoyables  :lol:

[Ben]

Hé, mais le commerce et la comm, C'EST du cinema pour moitié, non? 

[c seven]

Concernant la M88 90KN, il semblerait d'après un encart de Air&Couscous cette semaine que SNECMA va le faire avec les indiens et que ce M88 s'appellera: 'Kaveri'  =)

Tel que je le comprend: le projet Kaveri actuel n'était pas au niveau bien qu'il ait permis aux indiens de se familiariser avec les technologies des moteur militaire.

Donc ils repartent sur une base M88 pour la partie chaude et comme il veulent un 90 KN: SNECMA apporte ses études à ce sujet en transfert de techno et on l'appel 'Kaveri' pour faire plaisir à tout le monde, et parce que c'est un nouveau moteur.

Je ne sais pas s'il restera grand chose du Kaveri initial mais même s'il n'a servit qu'à faire en sorte que les indiens 'absorbent' la techo transférée plus facilement: c'est déjà énorme (et même le principal en fait)

Tout ça si les indiens choisissent le Rafale bien entendu, mais du jour où c'est fait (si c'est fait), on pourra dire alors que le Rafale a une version 9t à venir.

[pascal]

Même si cela reste à confirmer je vois mal la France vendre de telles technologies dans de telles conditions même si le M88 n'est pas le fin du fin ...

Le fait est que les indiens restent embêtés par les technologies des réacteurs hautes perfs

[c seven]

Même si cela reste à confirmer je vois mal la France vendre de telles technologies dans de telles conditions même si le M88 n'est pas le fin du fin ...

Le fait est que les indiens restent embêtés par les technologies des réacteurs hautes perfs

En même temps si le Rafale ne se vend pas au bout du compte, l'avenir des moteur militaires en France n'est pas brillant (déjà que le moteur du Rafale a bien faillit être RR si le projet européen EFA n'avait pas pris l'eau en partie à cause de ça d'ailleurs...)

Donc il vaut peut-être mieux partager cette techno avec l'Inde et pérenniser cette expertise, plutôt que de tout perdre au bout du compte si le M88 n'a pas de successeur ni développements.

Sachant que 'partage' signifie aussi des domaine d'expertise qui resteront chez SNECMA pour des raison d'efficacité industrielle: la partie chaude par exemple.

De plus Rafale Team va avoir du mal à souscrire aux compensations industrielles demandées suite à un deal. Je ne sait pas à combien peut être valorisé l'apport R&D de SNECMA mais ça doit être déjà un gros paquet.

[prof.566]

Oui et il n'y a pas que ca, par exemple une joint venture "samtel" apparemment destinée à fabriquer des optroniques et autres HMS pour l'AMCA...

[clem200]

Le M88 de 90KN ce serait seulement pour le Rafale ou aussi pour le Hal Tejas ? Il me semble qu'ils cherchaient n moteur pendant un moment.

[zx]

D'après ce que j'en ai lu, il semble que la premiere version du kaveri ne  donne pas entière satisfaction, il y a des negociations pour un partenariat avec la snecma pour un Kaveri 2 (ou kaven)

sur la base du m88 core. elles sont peut etre en train d'aboutir. ils sont depuis longtemps dans l'indecision, ca remet en cause leur schema du kaveri core, ils ont un peu les boules depuis

le temps que ca dure, pour la snecma, c'est délicat comme approche quand ca touche les susceptibilités.

Le kaveri, ca date depuis 1995 et ca ne marche toujours pas très bien. Snecma avait donné un coup de main sur la mise au point. ils l'on fait volé il y a pas longtemps sur il76.

[dark sidius]

C'est n'importe quoi pourqoi l'armée de l'air ne veut pas de M-88 9t faudra éxpliquer, si il veulent ils peuvent commander des Spitfire ça fera pareil, avec une mentalité pareil l'armée de l'air Française va vite se retrouver obsolète ils pleureront quand ils veront passer les J-20 et T-50. Pour l'instant c'est rigolo on va faire des raids en Libye ou on risque rien , mais le jour ou ça va chauffer contre une grande puissance ils regretteront surement de pas le faire évoluer leur Rafale et là pour échapper a une salve de S-400 ou a un T-50 ils comprendrons leur erreur. Quand c'est pas les politiques qui veulent pas voter de budget, c'est l'armée qui veut pas de nouveau matèriel c'est désespérant. ( coup de gueule)

[clem200]

Si l'armée refuse un matériel c'est qu'il y a une bonne raison. A l'image de la marine qui ne de demande pas de PA2 car cela phagocyterais le reste des forces. On la vu en Libye le M88 actuel est amplement suffisant. Je vois pas trop ce que la version 9 tonnes changerait face à des S400 ou des T50. C'est pas parce que l'appareil pourrait foncer un peu plus vite (il atteindrait quoi, mach 2 ?) qu'il survirait.

Un moteur plus puissant cela veut dire plus de maintenance, un taux de disponibilité plus faible, plus de carburent consommer ... etc

De plus il faurait faire coexister 2 flottes de Rafale avec moteur différent alors que nous essayons de tout rationaliser.

[zx]

Pour ma part, On a vu dans les dogfight du rafale contre le F22,  EF2000, la puissance n'est pas déterminante, des l'instant que le rapport poids/poussé est bon, avoir un m88 9t, c'est plus de cout de maintenance,

moins de furtivité, plus gourmand en conso, pour un intérêt négligeable. l'ADA veut un M88 moins gourmand, plus fiable et moins couteux. la puissance reste en option sur ces priorités, pour l'ada cela peut se comprendre.

Actuellement ils terminent les tests du M88-E4 pour allonger la durée de vie des pièces, pour réduire la consommation, et augmenter l'intervalle des révisions.

En plus les combats se feront généralement en BVR, quand a la capacité de bombardement, le rafale a démontré en Libye ses qualités. J'ai rien contre un 9t, des l'instant qu'ils conservent

les qualités du 7.5t.

[PolluxDeltaSeven]

Pour moi l'interet des cft n'est pas forcement plus d'allonge, mais surtout la possibilité de liberer des points d'emports, par exemple en air air. et puis c'est un investissement qui parait minime pour une liberté de config plus grande, et pour le futur. (même si c'est pas demain, les moteurs de 9 tonnes, ils viendront, pour la mlu par exemple. et la, on pourra envisager des config plus lourdes, d'ou l'interet de beneficier d'un max de points d'emports et de carbu.)

Je ne vois pas l'intérêt des CFT dans une config air-air personnellement. C'est même quasiment antinomique.

Le Rafale peut déjà emporter 6 missiles air-air et 3 réservoirs. Avec l'ouverture du point 3, il pourra en emporter 8 toujours avec 3 réservoirs supersoniques. Et si le client veut vraiment augmenter la charge en missiles, il peut toujours dégager le réservoir central et y caler 2 missiles en tandem (s'il paye pour ça) ce qui porte à 10 missiles + 2 réservoirs supersoniques l'emport en air-air.

Je passe sur la possibilité d'emport en latéral avant, sur des emports bi-missiles sous les ailes etc etc.

Les CFT en air-air, c'est l'horreur: ça dégrade en permanence les performances de l'appareil (maniabilité, accélération, vitesse maximale etc.) sans pouvoir être largué. Et tout ça pour quoi? Pour gagner l'emport de 2 petits missiles?

Il y a des tas de solutions à étudier avant d'envisager les CFT.

Personnellement, je n'ai jamais considéré les CFT comme une priorité. Ces réservoirs, de manière générale, dégradent beaucoup les performances de l'appareil porteur et ils ne sont développés et emporter que pour compenser, sur une plate-forme donnée, un manque de portée flagrant.

C'est typiquement le cas des F-16 Bk-52/60/I qui n'ont pas eu d'autre choix que de se tourner vers les CFT pour espérer rester dans la course à la portée face à la concurrence (Hornet, Strike Eagle, mais aussi Rafale déjà). Sur ces appareils, l'orientation "air-sol" est évidente, même s'ils gardent un système d'arme polyvalent et de redoutables performances en air-air, notamment en BVR (et compensent leur handicap WVR avec les viseurs de casque, en partie).

Le cas du F-15E est également intéressant: ici, le besoin était moins d'emporter plus de carburant (même si ça a joué, évidemment) que de pouvoir emporter plus d'armes air-sol. Les pylones de voilures étaient plus que limités pour l'emport d'armes air-sol et les CFT devaient servir pour l'emport d'armes, mais aussi de senseurs à la base.

En gros, c'est une solution de MLU, pour permettre de compenser un point faible (emport en carbu ou en arme) au détriment d'autres points forts (maniabilité dans les cas des F-15/16). Le Rafale n'en est pas là: tant en matière d'emport d'armes que d'emport de carburant, il est plus qu'à l'aise.

Les CFT, ça rajoute de la maintenance et ça dégrade les performances globales en perturbant le délicat équilibre maniabilité/endurance de l'appareil.

Si les CFT avaient initialement été proposées par Dassault pour des pays de grande surface qui ne disposaient pas de ravitailleurs en vol. Les EAU n'ont pas (encore) de ravitailleurs, mais il ne s'agit pas d'un grand pays. Quand au Brésil, ils devraient avoir une flotte de ravitailleur bien adaptée à leur usage avec le KC-390 a priori.

[JASHUGAN]

Les CFT en air-air, c'est l'horreur: ça dégrade en permanence les performances de l'appareil (maniabilité, accélération, vitesse maximale etc.) sans pouvoir être largué.

Les CFT, ça rajoute de la maintenance et ça dégrade les performances globales en perturbant le délicat équilibre maniabilité/endurance de l'appareil.

Les CFTs ont un impact négligeable sur la maniabilité d'après Dassault:

The CFTs are being tested at the Dassault Test Centre in Istres, and the first flight of a Rafale fitted with CFTs took place on April 18, 2001, with pilot Eric Gérard at the controls. Supersonic speeds have been evaluated, and various configurations have already been successfully tested: long-range strike with three 2,000 litre drop tanks, four Mica and two Scalp stand-off missiles, and air-to-air configurations with Mica missiles. It has been determined that the CFTs had negligible impact on aircraft handling. With CFTs and drop tanks, the Rafale boasts an unrivalled range for such a compact aircraft, offering Commanders greater flexibility, and giving aircrews unprecedented deep strike capabilities.

De façon générale, il me semble que des bidons accrochés sous les ailes sont plus pénalisants en termes de performances (accélération, G max, V max, etc) que des CFTs. De plus, les bidons sont rarement largués de nos jours.

[clem200]

Les CFTs ont un impact négligeable sur la maniabilité d'après Dassault:

De façon générale, il me semble que des bidons accrochés sous les ailes sont plus pénalisants en termes de performances (accélération, G max, V max, etc) que des CFTs. De plus, les bidons sont rarement largués de nos jours.

Dassault veut vendre son avion alors forcement il va pas raconter que les CFT c'est l'horreur.

Si on ne largue pas les bidons c'est parce que nous sommes radins. Mais en cas de guerre de haute intensité le pilote doit être content pour un affrontement air-air de pouvoir larguer ses bidons.

[syntaxerror9]

Franchement, les CFT, on s'en fout sur le Rafale.

L'autonomie  et la charge utile sont justement un point fort du Rafale.

Des M88 à 9T, pourquoi pas si on veut rester très performant en combat haute altitude.

[TMor]

Les CFTs ont un impact négligeable sur la maniabilité d'après Dassault:

Il y a des choses qui n'apparaissent pas dans les textes de la comm...

Les CFT, comme Pollux l'a très bien dit, ne sont pas destinés aux confs Air-Air, pour toutes les raisons déjà citées.

Leur intérêt apparait en air-sol sur les configs lourdes, lorsqu'il n'y a rien d'autre à faire pour allonger le rayon d'action...

Typiquement un Rafale en air-sol, c'est 3x2000 L + 2 pylones sous les ailes pour de l'armement. Dans cette situation, sans ravitailleur, le seul moyen d'augmenter ENCORE le rayon d'action, c'est les CFT.

Et dans cette configuration lourde, ajouter les CFT n’aggrave plus la maniabilité...

Config lourde standard OU config lourde + CFT, c'est du pareil au même, sauf que l'une des deux a 20% de rayon d'action en plus.

Il ne faut pas voir le CFT comme solution miracle pour ajouter du carburant.

[JASHUGAN]

Les CFT, comme Pollux l'a très bien dit, ne sont pas destinés aux confs Air-Air, pour toutes les raisons déjà citées.

Pourtant, avec des CFTs le pilote peut tirer 9G, tandis qu'avec des bidons il est limité à 5G.

De plus, Dassault précise bien que les CFTs ont également été testés avec des confs air-air, c'est qu'il devait y voir un intérêt...