[Rafale]

[zx]

Pas d'info sur la date de mise en place prévue sur rafale  (incas,dedira) ?

[Kovy]

Si le père Dassault n'arrive pas à vendre son Rafale sur le marché, il n'a qu'à faire fabriquer son jouet en Chine , lui qui admire tous ces petits chinois qui travaillent beaucoup, ne font jamais grève et qui coutent pas cher à l'entreprise  .... Lui ce vieux con qui a toujours trouvé que le cout du travail en france était trop élevé pour qu'on soit compétitif !!

Pourtant dans les faits, c'est l'un des patron qui paye le mieux ses employés et ne les licencie pas à la première crise venue... on peut au moins lui reconnaitre ce mérite.

[ARPA]

Lui ce vieux con qui a toujours trouvé que le cout du travail en france était trop élevé pour qu'on soit compétitif !!

Tu parles d'un patron propriétaire d'une entreprise dont il est évident que quelque soit leur salaire ses employés ne seront jamais ses clients. Une fois que tu as compris cette donne, c'est évident que le salaire des employés est directement déduit des bénéfices et donc du salaire du patron/propriétaire donc les employés seront toujours officiellement trop payés aux yeux du patron/propriétaire. Il ne peut pas dire le contraire sans devoir le payer.

Sinon Dassault ne souhaite pas délocaliser la production de rafale en Chine, mais plutôt en Inde ou au Brésil. Bon ça risque de ne pas véritablement impacter les rafales français et même pour l'export ça risque d'être négligeable, mais on a au moins 2 pays qui ne devraient pas payer de main d’œuvre française.

[Akhilleus]

<Hé Baba, le bar aux trolls c'est ailleurs.....si tu ne veux pas te faire virer de ce bar ci merci de stopper le trolling massif !! >

[xav]

Pas d'info sur la date de mise en place prévue sur rafale  (incas,dedira) ?

Ce sont des projets à long terme non ?

[zx]

Ce sont des projets à long terme non ?

Je suppose qu'avec INCAS on aura à terme un super spectra/radar aesa, quand a DEDIRA, on aura droit à une nouvelle évolution du rafale et de ses équipements, du moins pour ceux qui suivront, j'ignore si un retrofit sera possible pour les anciens raffy.

[c seven]

Dans le dernier Air & Couscous il y a un éditorial très sévère de Casanayou contre Dassault.

Assez juste et ça me fait plaisir parce que ça rejoint ce que je disais un peut au feeling:

- politique malthusienne,

- manque de prise de risque,

- perte de la "gnac" pour aller chercher les commande,

- politique trop orienté par une vision financière à court terme au lieu d'une politique industrielle d'entreprise globale

etc

C'est aussi une gérontocratie avec Serge Dassault qui a 86 ans et Charles Edelstenne 73 ans et ça commence à faire beaucoup.

Il y a un désintéret pour les avions de combat alors que la vrais passion aéronautique qui a toujours fait partie de la culture Dassault met l'avions de combat au dessus de tout!

... et c'est grace à cet idéal de superbes machines que Dassault a une image fantastique qui lui permet de vendre des Falcon.

Ils ne s'en rendent même pas compte et la direction financière qui tiens les manettes ont-il la passion?

J'espère que ça va changer avec Olivier Dassault, Ingénieur, diplomé de l'Ecole de l'Air, pilote confirmé et petit jeunot de 60 ans.

Il faut que ça change et vite.

Si lui ne s'intéresse pas aux avions de combat alors je ne sais pas qui le fera.

Sinon ça suffit 5 minute avec le délit d'opinion concernant Serge Dassault. Il a des opinions qui sont les siennes, il a le droit de les exprimer, on n'est pas en Corée du Nord! C'est pas une raison pour lui arracher les c...lles ou encore pire dans l'horreur: le nationaliser  =)

[aknotpsu]

Air et couscous a tjs eté anti dassault, il me semble.... Certains conflits, interets, pub etc....

a mettre entre pincettes, mais ya ss doute du (Tres) vrai aussi ds l'edito.

[Perry]

RAFALE en couverture de DTI Aviation Week - décembre 2011 :

[pascal]

@C SEVEN

Il y a un désintéret pour les avions de combat alors que la vrais passion aéronautique qui a toujours fait partie de la culture Dassault met l'avions de combat au dessus de tout!

... et c'est grace à cet idéal de superbes machines que Dassault a une image fantastique qui lui permet de vendre des Falcon.

Tu te trompes lourdement sur les causes, l'image Dassault de l'avion de combat n'a existé que grâce à l'état; çà c'était le cas dans les années 60 quand l'état pouvait commander 95 Mirage IIIC, 183 Mirage IIIE, 37 Mirage IIIB/BE et 70 IIIR/RD à livrer sur environ 15 ans avec dans la foulée 244 F1 puis en succession rapide à partir de 1984 315 Mirage 2000 auxquels on ajoutera 160 Alpha Jet 71 Super Etendard ...

De par la structure de ses commande Dassault a toujours été une entreprise nationalisée de fait.

Le désintérêt pour les avions de combat aujourd'hui est mécanique dès lors que l'état n'achète plus d'avions ...

294 Rafale commandés 11 livrés par an sur une période de 20 ans il n'y aura pas de miracle

:lol: :lol: :lol:

AUJOURD'HUI SANS FALCON POUR FAIRE TOURNER LA BOITE PAS DE RAFALE

Il faut poser les valises les gars. Dans les années 50 Marcel dassault ne croyait pas au marché civil car il estimait que seules les commandes captives de l'état sur le militaire pouvaient garantir à son entreprise des revenus garantis sur le long terme. Pour lui le marché civil était par trop aléatoire. Mercure et Falcon étaient envisagés comme des programmes annexes voir marginaux.

A l'époque on livrait 10 à 15 avions militaires par mois à Mérignac.

J'ai vu étant gamin les parkings d'AMD-BA le samedi matin avec l'équivalent d'un escadron de l'armée de l'air en procédure de réception ... plus qu'un an de production aujourd'hui les vols de réception avaient lieu TOUS LES JOURS avec en plus l'export.

La passion c'est bien mais çà ne fait pas vivre une entreprise, et ce qui fait vivre Dassault avions militaires ce sont ses ventes à l'état. Dassault a auto financé 25% de la RD Rafale, vous ne voulez pas aussi qu'ils fassent les vitres à l'Elysée pour le même prix ?

Ce qui sauve un avionneur ce sont les commandes captives donc domestiques le reste c'est du bénéfice, or le Rafale (et avant lui le 4000) compte sur l'export pour financer les upgrades, erreur grossière qui aujourd'hui explique la situation.

Si l'état ne soutien pas Dassault le rafale ne se vendra pas

C'est comme çà aux States où ce sont les commandes publiques du Pentagone qui irriguent le secteur aéronautique militaire et par contrecoup le civil.

C'est choquant je sais mais au final sans état pas d'aéronautique militaire

ET CA MONSIEUR MARCEL DASSAULT L'A TOUJOURS DIT

[Kiriyama]

Au fait le Rafale utilise quelles munitions pour faire du SEAD ?

+1 avec Babas.

Maintenant le problème c'est que même si le père Dassault est clairement un bel... il est le seul avionneur de combat encore français et c'est un savoir-faire qu'il serait bon de péréniser. On est embarqué un peu dans le même bateau. Moi aussi d'un côté ça ne me dérange pas de voir son avion se prendre des gamelles à l'export mais en même temps ça fait mal car c'est un avionneur européen et que notre savoir-faire doit être défendu.

[Chevalier Gilles]

il utilise l'aasm

[Drakene]

Pourtant dans les faits, c'est l'un des patron qui paye le mieux ses employés et ne les licencie pas à la première crise venue... on peut au moins lui reconnaitre ce mérite.

Archi faux car dans les faits réels de tous les jours de maintenant ici présent, le père Dassault emploie des intérimaires comme variable d'ajustement, du coup effectivement il ne licencie pas.

Seulement vas demander à ma voisine très qualifiée ce qu'elle en pense de bosser chez Daussault, qui casse le contrat avant d'être obligé de l'embaucher en CDI et la reprend 6 mois plus tard car ils ont besoin de main d’œuvre qualifiée et n'en trouve pas, promesse d'embauche à la clés et puis finalement quand tu t'es fait enfler 3 ou 4 fois de suite bah t’abandonne.

Voila la réalité, Serge est très loin d'être Marcel  ;)

[Kovy]

Archi faux car dans les faits réels de tous les jours de maintenant ici présent, le père Dassault emploie des intérimaires comme variable d'ajustement, du coup effectivement il ne licencie pas.

alors, c'est vrai ou c'est faux ?... faudrait te mettre d'accord avec toi même.

Seulement vas demander à ma voisine très qualifiée ce qu'elle en pense de bosser chez Daussault, qui casse le contrat avant d'être obligé de l'embaucher en CDI et la reprend 6 mois plus tard car ils ont besoin de main d’œuvre qualifiée et n'en trouve pas, promesse d'embauche à la clés et puis finalement quand tu t'es fait enfler 3 ou 4 fois de suite bah t’abandonne.

Voila la réalité, Serge est très loin d'être Marcel  ;)

Et en quoi cela contredit ce que j'ai dit stp ?

Est elle mal payée lorsque quelle travaille chez Dassault ?

en temps qu'interimaire, elle n'est pas spécifiquement ratachée à Dassault que je sache.

C'est l'inconvenient d'etre interimaire. (mais il y a aussi des avantages)

[pascal]

Un conseil pour ceux qui  en ont l'occasion, jetez un oeil un jour sur le parking du personnel à Mérignac ou Marignane ...

[Fusilier]

T'as raison Pascal, on ne peut traiter le marché militaire comme celui des savonnettes. Il est évident que sans le soutien de l'Etat le système est bancal.

Maintenant, il ne faudrait pas exagérer dans l'autre sens... Que serait Dassault sans le pognon (commandes et RD) de l'Etat?  Crois-tu vraiment qu'ils auraient eu la possibilité de développer le Mercure et le Falcon... Allons...  Dans le même sens, sans l'appui de l'Etat pas d'absorption de Breguet, donc pas d’ATL, pas d’Alize, pas de Jaguar (et quand j’y pense c’est bien dommage, il aurait mieux valu une absorption par l’Aérospatiale, enfin)

[c seven]

Pascal,

Je te dis que Dassault devrait peut être sortir de leurs habitudes, que la direction est un peut agée, qu'ils devraient peut être se renouveler un peut et tu me répond qu'à l'époque de Marcel ils sortaient un escadron par mois, que l'état était compact et efficace et que c'était la guerre froide.

Quest-ce tu veut que je te dise?

Peut-être que maintenant il y a moins d'avion de produit mais ils sont (beaucoup) plus cher et il et évident qu'il y a encore du business à faire dans les avions de combat.

80 en Arabie Saoudite, 60 aux UAE, 126 en Inde, le Koweit, la Libye, le Qatar, la Suisse.... avec à chaque fois des avions à 100M€ le bout plus le soutiens et les spare. Tu en connait beaucoup des affaires de Falcon à 15Mds de $ le bout?

Oui à l'époque de Marcel l'état était compact et concentré sur les missions régalienne (ses frais de personnel étaient de 3/5 de ce qu'ils sont maintenant proportionnellement et il avait des marges de manoeuvre financière), et oui, ils étaient capable de prendre des décision rapide sans se faire des noeud au cerveaux.

Raison de plus pour prendre en acte de ce fait, prendre acte que c'est n'est plus pareil qu'avant et que l'époque n'est plus la même et raison de plus pour se renouveler ce qui demande un minimum d'audace.

Sinon tu peut oublier les Falcon s'il n'y avait pas les Mirage et les Rafale. Pourquoi veut-tu que des américains, des chinois et des arabes achètent des Falcon à des bouffeur de grenouille?

Parce que les avions sont bons? Si tu croit que ça suffit pour un achat aussi statutaire qu'un bizjet...

De plus les cycles des bizjet et des avions de combat sont complétement différent et il vaut mieux avoir 2 fers au feu comme on s'en rend compte en ce moment où les livraison de Falcon ont tendance à s'écrouler (c'est pas pour autant que Dassault vend plus de Rafale tu me dira...)

Drakene: si c'était plus facile de licencier en cas de coup dur, peut-être que les entreprises emboucheraient plus facilement en CDI aussi.

[Claudio Lopez]

Et bien, je vous trouve bien dur sur Dassault.

Serge a beau avoir quelques défauts et ne pas avoir la créativité de son père mais depuis qu'il a pris les rennes , Dassault est toujours vivant et surtout toujours PROSPERE !

Deplus, il a tout de même créer "Dassult System" non ? Qui est leader mondiale dans son domaine !

Quand à Charles Edelsteene, son profil financier a permis à la boite de continuer à engranger des bénéfices .

Maintenant, je vais vous raconter deux anecdotes amusantes sur Dassault qui me sont arrivés à 3 semaines d'intervalles.

La première, cela s'est passé le 6 novembre, j'étais en covoiturage avec ******* . On se mettait à discuter de nos vies respectives et puis je lui pose la question sur ce qu'il faisait dans la vie. Il me répond qu'il est ingénieur dans l'aeronautique, du coup j'ai tout de suite pensé qu'il bossait chez SNECMA à Velizy. Il rajoute qu'il bossait à Saint Cloud ! Bref chez Dassault ! =)

Il est ingénieur Mecanique.

Alors, là je me suis dit chouette !  =)Un professionnel de l'aeronautique!  =)

Je me dit que moi aussi, j'aurai ma source chez Dassault comme Pascal ! ;)

Mais il m'a assez vite refroidie ! :P

Première déception, il me disait qu'il ne suivait pas plus que ça l'actualité du rafale (il n'était pas au courant des confrontations Rafales VS Typhoon et Rafale VS F22).

Deuxième chose, au sein de son département, personne n'était au courant de quoi que ce soit au niveau des contrats et que en cas de signature, son service allait l'apprendre en même temps que le grand public.

Et troisième chose, même si il savait des choses, il est soumis à un certain devoir de réserve et de confidentialité.

Du coup, je n'ai pas appris grand chose de sa part... :-\

Néanmoins, il m'a raconté que depuis qu'il bosse chez Dassault , environ 8 ans, Edelsteene passe rarement les voir pour ne pas dire jamais au sein de leur bureau d'étude !

Deuxième anecdote, c'était pas plus tard que Vendredi, j'étais dans le métro dans la ligne 9 que je ne prend JAMAIS.

Je m'assis à côté d'un homme barbus, la cinquantaine, bien habillé, qui était en train de regarder des photos sur son PC portable.

Par curiosité, je regarde les photos et première surprise, je reconnait SERGE Dassault ! Puis ensuite, je reconnais aussi Etienne Mougeotte, avec plein de convives, les photos semblent être prises dans une réception donné dans un palais de la république car c'était très éclairé et très dorée. On y voyait aussi beaucoup de photos d'un homme avec des habits d'officier de l'armée de l'air (peut être olivier). Et puis, je reconnais que toute ces photos étaient rangés dans des dossiers qui portaient biensur le nom de "Dassault".

Voilà, je voulais vous raconter ces anecdotes amusantes... =) Comme quoi le monde est petit...

[clem200]

Sinon tu peut oublier les Falcon s'il n'y avait pas les Mirage et les Rafale. Pourquoi veut-tu que des américains, des chinois et des arabes achètent des Falcon à des bouffeur de grenouille?

Parce que les avions sont bons? Si tu croit que ça suffit pour un achat aussi statutaire qu'un bizjet...

Je vous suit pas. Il me semble évident que si Dassault vend des Falcon c'est parce que ce sont d’excellent avons haut de gamme. 

[ARPA]

Peut-être que maintenant il y a moins d'avion de produit mais ils sont (beaucoup) plus cher et il et évident qu'il y a encore du business à faire dans les avions de combat.

80 en Arabie Saoudite, 60 aux UAE, 126 en Inde, le Koweit, la Libye, le Qatar, la Suisse.... avec à chaque fois des avions à 100M€ le bout plus le soutiens et les spare. Tu en connait beaucoup des affaires de Falcon à 15Mds de $ le bout?

+1

Au cours des 10 dernières années (et plus particulièrement depuis qu'on produit des F2), on a failli vendre combien de rafale ? Entre le Maroc, Singapour, la Corée, l'Arabie Saoudite ... ça permettait quasiment de doubler notre production. Pour le futur proche, rien qu'avec les contrat déjà en négociation, on pourrait plus que tripler notre production.

Les avions de combats ne rapportent pas grand chose à Dassault parce qu'on ne les vends pas plus que parce qu'il s'agit d'un marché peu rentable. Par contre vu que les commerciaux de Dassault ne peuvent pas y faire grand chose (c'est la France qui vend, pas Dassault) autant qu'ils se concentrent sur autre chose.

[Philippe Top-Force]

Les mecs si vous voulez parler du Vieux de Serge ou de Charles, des déboires et des succès, de l'entreprise et des perspectives ,il existe un fil approprié ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2871.0, ici c'est le fleuron le Rafale. =)

[pascal]

Projet de loi de Finance Ministère de la Défense rapport de la Commission sénatoriale

Vers un étalement - souhaitable - du programme Rafale ?

Le programme Rafale étant, avec plus d'un milliard d'euros par an, le plus coûteux des programmes d'armement, serait probablement soumis à un étalement des livraisons, en cas de restrictions budgétaires ou de nécessité d'opérer des choix entre programmes.

A coût équivalent, l'utilité marginale d'un Rafale peut être estimé équivalente, voire inférieure, à celle d'un système de drones, de deux NH 90 ou d'une centaine de VBMR.

Par ailleurs, comme les rapporteurs spéciaux de votre commission des finances l'avaient souligné dans leur avis sur le projet de LPM 2009-2014, il n'est pas évident que les objectifs opérationnels fixés par le Livre blanc et la LPM à l'horizon 2020 exigent de disposer de 300 avions de combat, le calcul paraissant avoir été fait en supposant que le taux de disponibilité des appareils resterait proche de 50 %, même en cas de conflit majeur.

Il est prévu, au total, la commande de 286 avions Rafale (300 si l'on intègre des appareils M 2000 D multirôles), dont 135 doivent être livrés au cours de la période 2009-2014 selon les réponses au questionnaire budgétaire sur le PLF 2012, en légère hausse par rapport à la prévision indiquée l'an dernier par le ministère de la défense (soit 132 appareils).

135 avions à livrer sur 6 ans MAZETTE mais c'est que çà ferait du 22 par an cette histoire !

C'est certain que sur ces bases on tiendrait l'objection des 300 avions en parc pour 2020;

Mais vu que l'on est sur une base de 11 livraisons annuelles l'étalement proposé est en fait déjà d'actualité ...

Nos parlementaires n'ont guère que deux trains de retard.

Certains ici vont avoir une attaque  :lol:

[ARPA]

il n'est pas évident que les objectifs opérationnels fixés par le Livre blanc et la LPM à l'horizon 2020 exigent de disposer de 300 avions de combat, le calcul paraissant avoir été fait en supposant que le taux de disponibilité des appareils resterait proche de 50 %, même en cas de conflit majeur.

Donc en fait si on prévoit un taux de disponibilité théorique de 100% en cas de conflit majeur (ce qu'on arrive à appliquer pour les 3/4 avions qu'on déploie sur une zone de conflit donc c'est parfaitement crédible  ) on peut se contenter de 150 avions ?

Ou comment déformer le contenu d'un texte et l'interpréter comme on veut. Ils sont fort nos politiques.

[pascal]

Ton argumentation ne tient pas pour 2 raisons

-le taux de dispo de 100% c'est un taux OPEX avec tous les moyens de métropole (en règle générale une à deux bases arrières) totalement investies (hommes et matériels pour faire voler qq avions dans ce cas de figure. Elle ne sera nullement transposable pour tout le parc même dans un rapport parlementaire

-la dispo normale considérée comme optimale est de l'ordre de 75%

Je rappelle à toute sfins utiles que 50/60% c'est la dispo moyenne des avions d'arme de ces dernières années avec parfois des 46% (2000D) il y a qq années.

Donc il est logique de se baser là dessus pour évoquer l'avenir sauf à divertir des crédits d'équipements en crédits de fonctionnement pour faire voler l'existant.

[ARPA]

Ton argumentation ne tient pas pour 2 raisons

J'en suis malheureusement conscient (comme tous ceux du forum ?), mais nos politiques pourraient assez facilement s'en servir pour justifier qu'on se contente de moins de 200 avions (marine et AdA)

D'ailleurs avec une dispo de 75%, il ne faut que 200 avions. On a déjà 100 rafale donc on serra assez proche des 200 pour 2020 (avec une production de 11 par ans) il suffirait de garder quelques 2000D (en cours de retrait) pour atteindre ce chiffre. Sinon on déclare qu'avec une dispo normale de 75%, on peut espérer une dispo en cas de conflit majeur de 95% et on se limite à 160 avions ce qu'on devrait avoir rien qu'en rafale, même en diminuant nos commandes.