[Rafale]

[c seven]

La référence à la "passion" des anciens rencontre vite ses limites. Il se trouve simplement que l'aéronautique militaire ou civile, comme l'électronique/hardware, ou encore l'automobile, ce n'est plus une affaire de passion, mais de taille critique des structures de production (bilan, taille des usines, niveau d'incorporation de compétences technologiques, montant des investissements en R&D)... Il n'y a plus aucun rapport entre les premiers ordinateurs produits par quelques geeks dans un garage et les chaînes de Foxconn à Shenzhen, entre les voitures dessinées par Philippe Guédon (un autre ingénieur passionné... cf Matra Sport. Au fait, ça existe encore, cette boîte qui produisait des bolides en petites séries?) et les enjeux actuels de l'industrie automobile, entre les premiers accessoires destinés à écouter de la musique et la production de l'i-pod...

A la rigueur, la presse est encore un secteur où quelques passionnés peuvent faire émerger qqch, et ce site/forum en est presque un avatar (franchement, on y apprend plus de choses que sur A&C). Ce qui permet sans doute aux éditorialistes de donner des leçons au monde entier, mais ne rend pas les entreprises du secteur plus pérennes.

J'ai parlé de "passion" mais je n'ai pas parlé "d'ancien" si ce n'est pour dire qu'il y a un modèle Dassault à "ré-inventer" qu'il n'est pas question de singer le passé bien au contraire.

Quand aux économie d'échelle, oui bof... comme Général Motors tu veut dire?

Et puisque tu parle des petites structures automobile, que sont devenu les marques Alpine, Matra, Gordini? Acheté par Renault. C'est sûr que c'est vachement mieux maintenant pour ces nom de "passion" automobile: vive les économie d'échelle et la rationalisation...

Comme l'Aérospatial et Matra au sein d'EADS: 1+1=1,5 dans ces cas là j'en ai peur, c'est pas mathématique mais c'est vachement plus rationnel et propre, et ça marche à tous les coups.

Comme le petit poucet SAGEM (l'inventeur de l'AASM contre le mastodonte MDBA) lorsqu'il sera bien "rationnalisé" probablement.

Pour finir sur un vieux dicton:

"Il y a trois moyens de perdre de l'argent :

- le plus rapide, c'est le jeu

- le plus agréable, c'est les femmes

- le plus sûr, c'est les ingénieurs"

Mon pauvre: si tu savais le nombre de Concorde que nous coute la bureaucratie tous les ans...

Puisque tu aime les dictons: "La bureaucratie c'est comme un gaz parfait, ça occupe tout l'espace qui lui est alloué et c'est infiniment compressible"

[Géry]

Et puisque tu parle des petites structures automobile, que sont devenu les marques Alpine, Matra, Gordini, Berliet? Acheté par Renault.

Je n'ai pas pris l'exemple de Matra Auto au hasard. Cette boîte d'ingénieurs qui faisaient des voitures par passion et en dehors des cadres de production massive a été non pas rachetée, mais tuée par Renault, avec, en acte 1, le transfert de la production de l'Espace 4 à Sandouville acte 2, le cassage de figure en solitaire de Matra Auto qui a tenté de produire un petit véhicule "révolutionnaire" sorti de la tête de Philippe Guédon, créateur de l'Espace.

Il fut un temps où on pouvait réussir dans l'automobile avec de la "passion"; eh bien l'aéronautique militaire c'était pareil. Mettre les échecs du rafale sur le compte du manque de "passion" de la maison Dassault, c'est un peu court de la part de Casamayou. Même si le vieux Serge n'inspire pas la sympathie.

[c seven]

Je pense pour ma part qu'il n'y a pas de manque de "passion" au niveaux des opérationnels, bureau d'étude, compagnons, pilotes d'essais,, etc de Dassault, ce n'est pas le problème, mais qu'il y maintenant un tel problème au niveau de la direction générale et que c'est le problème.

Des passionnés font une tache pour elle même, pour l'amour du produit ou de la musique ou de la belle mécanique ou de ce que tu voudra.

D'autres font leur boulot pour la paye en fin de mois, pour faire du bénéfice, pour se faire mousser, pour en foutre le moins possible ou pour faire durer la pose clope pour paraphraser Kovy.

La différence? C'est que ce sont les 1er qui portent la baraque au bout du compte... et qui font les bénéfices et se développent. Voir Renault/Matra vs Porche par exemple (ou même Audi au début des années 80 pour rester dans l'automobile)

Ce sont des généralités, je sais, mais dans la pratique je persiste a penser qu'avec la passion des avions de chasse, avec la passion de ces superbes machines à tuer encore vivace au sommet de Dassault, ils auraient eu l'audace pour trouver une solution brillante et originale au contexte défavorable qui est le leur (€uro sur-évalué, état exsangue à force ce s'occuper de tout, fin de la guerre froide, concurrence américaine, etc)

[xav]

suite: http://imageshack.us/photo/my-images/685/dass2.jpg/

[xav]

Aprés avoir lu cet article, et aprés les épisodes EAU/Suisse, il serait grand temps de "secouer le mamouth" comme on dit vous pensez pas ?

[Géry]

la maison Dassault et le vieux Serge font de bonnes têtes à claques.

Personne ne se demande jamais pourquoi on ne vend pas un TGV, pas un réacteur nucléaire, pas une voiture qui rapporte et crée de l'emploi chez nous, de moins en moins de grands contrats de BTP...

[PolluxDeltaSeven]

L'euro n'est pas la seule explication. C'est sans doute la principale, mais pas la seule.

Si on perd en Inde face à un Typhoon vendu en €, qui coûte plus cher et qui est moins capable que le Rafale, c'est que le problème ne sera pas venu de l'euro.

Idem quand on perd en Grèce (marché annulé), en Australie ou en Arabie Saoudite face à des concurrents européens pas moins chers. Là, ce sont des questions politiques, diplomatiques et commerciales (et des pots de vins bien ou mal placés) qui entrent en jeu, pas tant des questions monétaires.

[c seven]

Il faudra aussi que Dassault soit un peut plus l'Apple des avions de combat et un peut moins Hewelt Packard (ça c'est EADS)

Seulement entre le technicien passionné avec une vision: Steve Job; et le financier Charles Edelstenne qui n'arrête pas de se plaindre de ceci ou celà, il y a quelque chose qui le fait pas...

Dassault est une société à taille humaine, c'est ce qui fait son charme (rappelons que Apple était une petite société dans les années 80 face aux mastodontes du secteur)

Alors pas la peine de se comporter comme l'IBM de l'aviation de combat. Il peuvent prendre certains risques et se lacher un peut au point où ils en sont...

[Philippe Top-Force]

L'euro n'est pas la seule explication. C'est sans doute la principale, mais pas la seule.

Si on perd en Inde face à un Typhoon vendu en €, qui coûte plus cher et qui est moins capable que le Rafale, c'est que le problème ne sera pas venu de l'euro.

Idem quand on perd en Grèce (marché annulé), en Australie ou en Arabie Saoudite face à des concurrents européens pas moins chers. Là, ce sont des questions politiques, diplomatiques et commerciales (et des pots de vins bien ou mal placés) qui entrent en jeu, pas tant des questions monétaires.

Tu le sais l'ami, chaque contrat est spécifique et on peut en faire une thèse à chaque échec. :lol: Et c'est après coup que l'on se dit :"Ah si j'avais su! ...dans le cas suisse, c'est vraiment celui à ne pas perdre! Par rapport aux Pays-Bas ou Corée du Sud, les perdre n'étaient pas en soi une décevant mais là, celui de Berne on peut dire que l'on est en berne ce jour  :lol:

[Géry]

L'euro n'est pas la seule explication. C'est sans doute la principale, mais pas la seule.

Quand les brit font une offre en revendant/bradant leurs stocks pour une partie de leur valeur en Sterling, Sterling de surcroît dépréciés, ça diminue le prix. Je pense qu'aux EAU ça fait partie de l'équation.

En Inde on a compris aussi: ils feront du déstockage.

Quand vous devez vendre deux avions équivalents, mettons du M2000 et du F-16, quand l'un vaut 30M€ sortie d'usine et l'autre 25M$, avantage F-16 quand vous avez la parité du début des années 2000, 1=1

à 1€ = 1,4$, parité en cours depuis 2003, pour 420M$ vous avez 30 M-2000 ou 40 F-16, de quoi réfléchir. Toutes choses étant égales par ailleurs, ce qui n'est évidemment pas le cas dans le domaine.

En aéronautique civile, c'est déjà beaucoup plus palpable, quand il y a deux produits très comparables, genre A-320 vs B-737. EADS a trouvé la parade: sortir le max de production de la zone € pour cesser d'écraser ses marges.

Evidemment l'aéronautique militaire est le marché le plus spécifique et le moins réductible à la seule question du prix mais le raisonnement sur le prix est valable pour TOUS les secteurs, tourisme, productions agricoles, automobile, ameublement... sur les marchés internationaux comme au rayon bricolage du Carrefour de Saint-Geneviève-des-Bois. Depuis 20 ans nous nous maintenons coûte que coûte à la monnaie de l'Allemagne, qui nous tue à petit feu. Tous les 10-15 ans on a droit à une flambée des parités qui vient nous raboter 10-15% de notre tissu industriel. Et personne n'en prend jamais conscience.

"La bourgeoisie française se meurt, sans le savoir, du Franc à 65 milligrammes d'or comme le nègre d'Afrique Centrale se meurt de la tuberculose sans savoir que c'est le bacille de Koch qui le ronge. Mais au moins, le nègre ne crie pas :"Vive le bacille de Koch !".

Paul Reynaud (1936) cité en 1996 par Nicolas Baverez, in "Petit décodeur de la pensée unique"

[aviapics]

Il faudra aussi que Dassault soit un peut plus l'Apple des avions de combat

Tu veux dire "Pas mieux et plus cher, mais qui se vend aux moutons/blondes/geeks (rayez la mention inutile)"?

Pas flatteur a mon gout

[PolluxDeltaSeven]

Tu prêches un convertis Géry ;)

Tout ce que je dis, c'est que quand on perd des marchés face à d'autres acteurs européens (ou pas) qui présentent des produits aussi chers voire plus chers que nous (dans l'absolu, donc en prenant en compte les conversions), c'est aussi parce qu'il n'y a pas que le facteur économique, c'est certain.

Après, on est tout à fait d'accord que si l'euro français valait ce qu'il devrait valoir, on serait bien plus compétitifs!

On l'a vu au Brésil: ils ont choisi notre matos, c'est celui qu'ils voulaient, mais au final c'est trop cher. Pas "trop cher par rapport à la concurrence", juste trop cher dans l'absolu.

Si on pouvait vendre 20 ou 30% moins cher, ça libérerait sans doute quelques marchés. Et pas que pour l'aéronautique militaire, et pas que pour la France, mais pour toute l'Europe.

[aknotpsu]

article de Lemonde:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/01/les-faramineux-mirages-du-rafale_1611848_3232.html

qqs portes ouvertes enfoncées mais l'article est (...)....

A noter qu'ils ne croient plus en l'EAU

EDIT: attention cet article provoque des reactions fortes!

[c seven]

Tu veux dire "Pas mieux et plus cher, mais qui se vend aux moutons/blondes/geeks (rayez la mention inutile)"?

Pas flatteur a mon gout

On est bien d'accord, je suis sous Androïd, je n'ai pas de e-phone et je suis sous PC.

... mais c'est réellement pas mal techniquement (il y a que l'image bobo qui est énervante mais techniquement c'est clean),

et surtout pour le cas qui nous concerne: c'étaient les petits face aux mastodontes, ils font de la croissance et ils arrivent à vendre 30% + cher!

[PolluxDeltaSeven]

article de Lemonde:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/01/les-faramineux-mirages-du-rafale_1611848_3232.html

qqs portes ouvertes enfoncées mais l'article est juste....

A noter qu'ils ne croient plus en l'EAU

C'est un ramassis d'imbécilité cet article surtout!

Dieu sait que je ne peux pas blairer la famille Dassault et que je critique régulièrement la façon dont la France gère (mal) l'exportation de matériel stratégique.

Mais oser sortir:

Difficile de trouver meilleur contrat : 40,6 milliards d'euros (à raison de 142 millions par appareil), financés aux trois quarts par des fonds publics. Mais au moment où le gouvernement cherche, un à un, les millions d'euros à économiser, il est pour le moins singulier que le contribuable français continue à financer, sans compter, un avionneur privé.

c'est du foutage de gueule pur et simple, et surtout une énorme mauvaise foi!

Qu'est-ce que ça a de singulier que le contribuable paye l'équipement de son armée? Que l'équipement en question provienne d'un avionneur privé (qui appartient à 46% à l'Etat quand même, dans ces eaux là!) ou pas, n'est pas la question: on achète pas des Rafale pour financer Dassault mais pour équiper notre armée.

Et ces abrutis de journalistes se plaignent que l'argent public finance 75% du Rafale?? Bon sang, Dassault paye 25% du développement sur ces fonds privés, pour un truc qui ne se vend pas ailleurs qu'en France, et ils trouvent le moyen de se plaindre? Ils croient que Bouygues fait une ristourne de 25% quand il construit une autoroute? Que DCNS paye 25% des FREMM de sa poche? Que AREVA offre le quart de l'EPR comme ça, cadeau, pour faire plaisir?

Et encore ces sous-entendus à la con comme quoi la Rafale est trop cher...

Quand je lis ça, je me dis que je pourrais faire une longue et belle carrière dans le grand journalisme national moi!!

S'ils veulent gueuler sur quelqu'un, qu'ils gueulent sur la BCE complètement bouclée par les Allemands, ou sur Sarko et son triomphalisme précoce mal-placé etc. Mais gueuler sur Dassault parce qu'il arnaque le gentil contribuable, c'est un peu fort!

[FATac]

article de Lemonde:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/01/les-faramineux-mirages-du-rafale_1611848_3232.html

qqs portes ouvertes enfoncées mais l'article est juste....

Non, l'article n'est pas "juste". Tout au plus, c'est "juste n'importe quoi".

Mieux : dans le cadre de la loi de programmation militaire 2009-2014, Dassault a obtenu des pouvoirs publics l'assurance de produire, quoi qu'il arrive à l'exportation, un avion par mois, afin de garantir ses installations industrielles, ses emplois et ses prix.

Rien que cette remarque est d'une ignorance crasse, d'une méconnaissance des mécanismes industriels, et d'un angélisme qui confine à la blondeur peroxydée.

Le seuil de 11 appareils par an est le seuil minimal au dessous duquel la production passe du stade industriel au stade artisanal. A moins de 11 appareils par ans, on liquide une partie du personnel, une partie de l'outil industriel, on fait beaucoup de choses à la main ou à l'unité. La qualité de la production s'en ressentira nécessairement, à moins d'aller vers un artisanat d'art, à la limite de la production des Rolls Royce (les voitures), mais dans ce cas c'est le prix qui explose. De plus, la bascule vers une production artisanale n'est pas réversible : en cas de nécessité d'augmenter les cadences, il faut réindustrialiser et ce n'est pas une opération qui se fait d'un claquement de doigt.

Que l'industriel fasse en sorte de garantir ses prix, c'est plutôt avantageux pour le client, l'Etat, et donc le contribuable.

Qu'il garantisse ses emplois, ce sont les organismes de prestations sociales, l'Etat et le contribuable qui sont satisfaits.

Qu'il garantisse ses installations industrielles, ce sont les collectivités locales, donc l'Etat déconcentré et les contribuables qui en tirent parti.

Il me parait donc logique que l'Etat fasse l'effort qui permet à l'industriel de tenir ces garanties, surtout quand l'effort à faire (l'équipement de nos Armées ou le renouvellement d'équipements obsolètes ou à bout de souffle) est déjà considéré comme une nécessité.

Clamer le contraire ou bramer que cela répond à un caprice de patron sénile est, au minimum, de la bétise et au pire relève d'un certain terrorisme intellectuel.

[Géry]

Si on pouvait vendre 20 ou 30% moins cher, ça libérerait sans doute quelques marchés. Et pas que pour l'aéronautique militaire, et pas que pour la France, mais pour toute l'Europe.

sauf que c'est la monnaie française qui doit se déprécier, par rapport à un panier de devises internationales, mais aussi et surtout par rapport aux monnaies des pays compétitifs du bloc rhénan et nordique. En revanche, corriger la valeur de l'Euro, c'est impossible, sauf à ce que la BCE se mette à imprimer quantité de billets...

Bref suivez mon regard.

Je vais passer ma soirée à bosser sur un appel d'offres international, à quoi bon, vu que mes prix sont mécaniquement surcotés de 50% par rapport à ceux des pays hors zone, et que je pourrais aussi être moins cher que mes concurrents allemands s'ils avaient la parité qui correspond à leurs excédents commerciaux gigantesques sur leurs partenaires?

[Perry]

En même temps, Le Monde c'est pas franchement les potes du Figaro (Dassault). Ceci expliquant peut-être cela dans une certaine mesure.

[seb24]

sauf que c'est la monnaie française qui doit se déprécier, par rapport à un panier de devises internationales, mais aussi et surtout par rapport aux monnaies des pays compétitifs du bloc rhénan et nordique. En revanche, corriger la valeur de l'Euro, c'est impossible, sauf à ce que la BCE se mette à imprimer quantité de billets...

Bref suivez mon regard.

Je vais passer ma soirée à bosser sur un appel d'offres international, à quoi bon, vu que mes prix sont mécaniquement surcotés de 50% par rapport à ceux des pays hors zone, et que je pourrais aussi être moins cher que mes concurrents allemands s'ils avaient la parité qui correspond à leurs excédents commerciaux gigantesques sur leurs partenaires?

Airbus vend très bien ses produits. Eurocopter aussi...

[Raoul]

Sans compter tous les produits allemands.

[Géry]

Airbus vend très bien ses produits. Eurocopter aussi...

Airbus délocalise et met la pression sur ses sous-traitants pour délocaliser

En Chine...

En Roumanie...

En Tunisie...

Au Maroc...

Aux Etats-Unis...

A quoi ça sert d'engranger annuellement deux fois plus de commandes que ce qu'on produit si c'est pour mettre en place des plans Power 8?

Et encore, Airbus c'est notre meilleur produit. Qui concentre tous les yakafaucon: coopération et intégration européenne, recherche public-privé, pôle de compétitivité, ancrage territorial, marché mondial en croissance, dépenses en R&D, produits innovants mais innovation incrémentale, produits conçus pour et avec le client, commerciaux multinationaux, ...

Tiens, apparemment l'une des dernières reliques industrielles de Matra -- le développement et la production de métros automatiques -- pourrait aussi se casser, direction un autre pays qui pratique une autre forme de sous-évaluation monétaire face à nous -- quoique moins perceptible: l'Allemagne

http://www.liberation.fr/economie/01012374681-siemens-menace-le-made-in-france

Tout va très bien Madame la Marquise.

[seb24]

Et Dassault il est pas soutenu à 100% par l'état ? Non mais sérieux, la ca devient un peu de la démago.

Airbus,

Eurcopter,

Astrium,

DCN,

MBDA,

Thales

Ils arrivent bien à placer leurs produits. Je vois pas pourquoi tout d'un coup Ca deviendrait une barrière impossible à franchir.

C'est plus compliqué mais ça n'est pas un problème rédhibitoire.

[c seven]

Ce qu'on sais peut également c'est que le Franc était sur-évalué par rapport au DM lors de la création de l'Euro (grace aux Balladur, etc, jq Raymond Barre qui étaient des fétichistes du Franc fort depuis des lustres)

La sur-évaluation de l'Euro par rapport au dollar est de 20 à 30% mais si on ajoute notre propre sur-évaluation ça craint et ce sont des anticipation de non compétitivité française depuis des décennies dont on subit les conséquence.

Par rapport au Yuan chinois, c'est effrayant: d'après le FMI le cours fixé du Yuan est à $6.83 devrait être à $3.60 en parité de pouvoir d'achat soit une sous-évaluation de d'un facteur 1.9 (quazi la moitié).... par rapport au $! Alors par rapport à l'€...

C'est débile! Mais JC Trichet et la BCE sont content parce que c'est bon pour l'inflation

A côté de ça les entreprises françaises se classent année après année dans le top five en terme de productivité... ça sert à rien, tout est bouffé par la sur-évaluation mais aussi par les charges de d'un état peut efficace (pour être gentil).

Pour ce qui est de la compétitivité allemande, leur gros point fort a été de créer la marque "made in Germany" pendant que les services français ne faisaient pas leur boulot en laissant filer le faux "made in France" sur des produit fabriqués en Chine (15% de la valeur ajouté pour avoir la marque "made in France".... rien que le fait d'ouvrir les sachets chinois et de mettre l'autocollant CE et on y est...)

Le "Swiss made" c'est 85% de contenu suisse! (Et le "made in Sweden" c'est pas mal aussi pour revenir vers le sujet par la petite porte  =))

[seb24]

Je pense que le problème est plutôt la. Arriver à construire une marque et un bon niveau de qualité. Mais dans les avions de combat c'est pas vraiment le problème je pense.

[Géry]

Je pense que le problème est plutôt la. Arriver à construire une marque et un bon niveau de qualité. Mais dans les avions de combat c'est pas vraiment le problème je pense.

Quand les marges sont écrasées par une monnaie surévaluée, on ne ne construit rien de durable. Ce n'est pas la seule condition. Il faut de bonnes relations sociales, de la constance commerciale, de la modestie, de la discrétion, le bon doigté entre conservatisme et audace... Mais un tissu productif est un écosystème est si on l'étouffe, et bien il s'affaiblit de plus en plus jusqu'à n'être plus rien.

La part de l'industrie française dans l'économie est désormais plus faible qu'en UK, qu'en Italie, et qu'en Espagne.